Kable - czy i dlaczego różnie brzmią

[soso]

JFSebastian, 8 Paź 2006, 14:27

 

>soso, 8 Paź 2006, 13:31

>

>>1. Kabel to element RLC - filtr.

>>Nie bez powodu w danych technicznych kabli podaje sie ich paramery RLC.

>>Kable 'graja' :-)

>

>

>Cos Ci sie pomerdało. W kablach nie graja ich parametry elektryczne bo już dawno temu wykazano że

>różnice są zbyt małe żeby to miało wpływ.

 

Roznice pojemnosci kabli w przeliczeniu na 1 m sa jak 1:10 - patrz pisemko nemieckie 'Stereo', gdzie kable sie mierzy i podaje wyniki w rankingu kabli..

 

>Ale producenci twierdzą że ich kable

>dają takie same efekty po wpięciu do każdego systemu.

 

 

Bo zwykle daja ten sam efekt - rozjasniaja lub nie ale zawsze i tak zalezy to od reszty systemu jak wielka to bedzie roznica. Podlacz sobie glosnikowy Red Dawn nordosta a zobaczysz, ze rozjania on dzwiek kazgo systemu.

 

pzdrw

 

soso

[soso]

Piotr Ryka, 8 Paź 2006, 15:09

 

>Rolandsinger

>

>Bardzo sensowna uwaga, podnosząca dyskusję na wyższy poziom. Szkoda tylko, że interpretowanie tego

>jak mózg interpretuje sygnały jest takie trudne.

 

Do tego mozna dodac, ze przekazywanie impulsow nerwowowych odbywa sie z predkoscia ledwie 100m/sek. oraz, ze predkosc ta ma spore odchylki spowodowane stanem organizmu (zmeczenie, obciazenie tego samego nerwu wielokrotnym przesylaniem impulsow itd.) W tym kontekscie wszelkie analizy predkosci fali w powietrzu czy predkosci swiatla w przewodzeniu elektrycznosci musza budzic sopora rezerwe.

 

pzdrw

 

soso

[jar1]

liamk, 8 Paź 2006, 14:22

 

>yolaos, prosilem aby slyszacy nie reagowali na moj post.

 

A Ty na jaki i czyj post zareagowałeś na wstępie? Najpierw sam trzymaj się zasad, które chcesz egzekwować od innych ;-)

 

>Czyli jest to calosciowy pomiar systemu a nie tylko samego kabla - jak niektorzy blednie

>zinterpretowali.

 

Nie. Co zresztą przyznajesz sam pod koniec tego postu.

Zmierzyłes cos co ma sie nijak do tego, co dochodzi do uszu podczas słuchania muzyki. Okresliłeś tylko pewne parametry uzyskane w skleconym przez Ciebie układem pomiarowym. Udowadniasz coś, tylko nie to, co jest przedmiotem wątku.

[liamk]

rolandsinger

 

"Maszyna, choć niewątpliwie czulsza i precyzyjniejsza w pomierze fal akustycznych nie potrafi rozróżnić sygnału będącego np. utworem "Hey Joe" Hendrixa od "I`ve got you under My skin" Sinatry i to jest właśnie cała prawda o kablach. "

 

o wlasnie ! ;D

 

 

jar1, prosilem o cos no ale trudno :(. O metodzie pomiaru i jej trafnosci zadecyduej sobie kazdy indywidualnie. Moim zdaniem nie ma lepszej metody na pomiar kabla sygnalowego audio. Byc moze to co wspomnial cyjannopan aby mierzyc sygnal na wyjsciu wzmaka ale wzmak jest rowniez 1000x bardziej nieliowy i zaszumiany od kabla. W zwiazku z czym tak narpawde bedziemy mierzyc wzmacniacz a nie kabel, podobnie jak ja mirzylem przetworniki a nie kabel, ktory w stosunku do nich jest "urzadzeniem" praktycznie idealnym liniowo.

Sczerze mowiac, nie chce mi sie nagrywac mikrofonem monitora i badac roznice miedzy kablami bo wiem, ze margines bledu przy pomiarze gdzie uzylem wzmak, glosnik i mikrofon bedzie zdecydowanie za duzy by zmierzyc jakies 0.01dB odstepsta od liniowosci, ktore daje kabel ;) Juz bardziej mi sie podoba teoria rolanda :D

 

pozdro&out

[jar1]

>jar1, prosilem o cos no ale trudno :(.

 

Widzę, że nie zrozumiałeś. Wątek brzmi: "Kable - czy i dlaczego różnie brzmią" więc zgodnie z Twoja prośbą sam nie zastosowałeś sie do uprzejmiości, o którą sam sie dopraszasz. Nikt Cię nie prosił o pomiary dotyczące kabli. To tak na marginesie. :-)

 

 

>>Sczerze mowiac, nie chce mi sie nagrywac mikrofonem monitora i badac roznice miedzy kablami bo wiem,

>ze margines bledu przy pomiarze gdzie uzylem wzmak, glosnik i mikrofon bedzie zdecydowanie za duzy

>by zmierzyc jakies 0.01dB odstepsta od liniowosci, ktore daje kabel ;)

 

W tym stwierdzeniu wystarczająco pokazałeś w jaki sposób nie powinno sie podchodzic do wyjaśniania i badania zajwisk w świecie. Najpiew Ci sie nie chce przeprowadzic doswiadczenia a to niechcenie usprawiedliwiasz już 'wymyślonymi' przez siebie wynikami tego doświadczenia.

[yolaos]

generalnie lubie takie testy, na zywo, kiedy kazdy przekazuje drugiemu co słyszy i odczowa,

moze tak byc jak mowisz na roznych systemach, ale w konkretnym systemie gradacja bedzie natychmiast rozpoznawalna, smieszą mnie takie pomiary, sytuacja analogowa do pomiarow kolumn niby liniowe charakterystyki a muzyki brak, czy nasz kolega ma na to jakies urzadzenia miernicze?Po co tyle firm paluje sie w tworzeniu kolumn, wystarczy zmierzyc wrzucic na kompa dobry program, czesci i poszlo super kolumna wszystkomajaca.Przypomina mi to sytuacje z aparatami cyfrowymi, podobno fotograficy brzydza sie nimi ,a maja takie parametry, hm zastanawiajace ?

[yolaos]

Rolandsinge

najwyrazniej liamk nie sluchal kabli tylko robi pomiary, ale nalezy docenic jego wklad w ten wątek,najbardziej lubie sceptykow kabli ze zbierajacymi kopary z ziemi po wpieciu czegos co nie gra, a jak nasz Liamk wytlumaczy fakt , ze prad i rozne czestotliwosci plynace przez nasz kabel ma najdluzsza droge do przebycia, az sie boje co bidnemu sygnałowi moze sie przytrafic.Wy teoretycy macie zawsze jeden problem zamalo danych z tad wasze pomiary zawsze sa bledna. Mysle ze Rolandsinge wytłumaczyl wszytkim pomiarowcą na czym rzecz polega, chociaz nalezalo by dodac do tego pore dnia , kondycje słuchacza, gestosc powietrza, tylko ze to wszytko pierdolenie az mie ciary przechodza ze niesłyszacy- pomiarujacy zabieraja głos mordując to forum takimi wykresikami za przeproszeniem gowno wartymi, chodz liamk podlacze Ci resona i aena a potem molibden, i po co Ci te mierniczki?

[dudivan]

Yolaos a wiesz jakie pole tolerancji mamy przy pomiarach charakterystyki częstotliwościowo-amplitudowej? Głośnik dynamiczny jest niestety bardzo niedoskonałym przetwornikiem.

[JFSebastian]

Rolandsinger, 8 Paź 2006, 15:01

>Uwaga!!!Po raz pierwszy i ostatni Tobie i innym wyjaśnię w sposób naukowy tajemnicę kabli i

>wszelkich tego typu kontrowersyjnych zagadnień w audio.

 

Uff wreszcie osoba która wie wszystko ! Mam specjalne pytania jeśli chodzi o percepcje muzyki. Powiedz mi proszę czemu czasami człowiek potrafi słuchać skomplikowanej muzyki a czasami nie ? Czemu czasami słuchając muzyki polifonicznej można łatwo śledzić poszczególne głosy, a czasami nie ?

Jaki jest związek tych zagadnień z kablami ? Jaki jest Twój stosunek do ludzi którzy słuchają muzyki pop (czy POP to skrót od populizmu? ) na kablach za kupe kasy ?

[yolaos]

dudivan

zgadzam się z Toba, jestes na tym forum chyba dłuzej niz ja , czy zaprzeczysz ,żę kable róznie graja?

[yolaos]

Sebastian

przeciez nie jestesmy maszynami czasem slyszymy leppiej czasem gorzej

[jar1]

No, nie wiem dudi czy się odważysz przyznać :-))

[Yanoosh]

Pomiary liniowości przenoszenia sygnału przez kabel (czy cokolwiek innego) mają się nijak do subiektywnego odbioru muzyki, odbioru "czystości" dźwięku, ...

Również liniowość słuchu, czy raczej jego nieliniowość, nie ma większego związku z odbiorem muzyki.

Po prostu w sygnale muzycznym jest ZNACZNIE więcej, niż tylko pasmo przenoszenia.

Wiele różnic między różnymi kolumnami, wzmacniaczami, i in. występuje w zakresie pasma, które słyszy każdy.

Zatem pomiary pasma przenoszenia nie prowadzą do niczego.

 

Natomiast są tacy "wszystko-słyszący", którzy twierdzą, że dany kabel słabo lub dobrze przenosi niskie czy wysokie częstgotliwości.

I takie stwierdzenia rzeczywiście można zweryfikować pomiarem liniowości.

 

Nie zamierzam wydawać wyroku w sprawie, czy kabel może czy nie może wpływać na jakość dźwięku.

Natomiast uważam, że "wszystko-słyszący" przypisują kablom znacznie więcej, niż te rzeczywiście mogą uczynić.

Również skala wpływu kabla na dźwięk jest często znacznie przesadzona.

Nie da się kablem zmodyfikować brzmienia w takim stopniu, jak kolumnami, wzmacniaczem, czy innymi klockami.

[yolaos]

i tu sie z Toba zgadzam

[JFSebastian]

yolaos, 8 Paź 2006, 18:55

>przeciez nie jestesmy maszynami czasem slyszymy leppiej czasem gorzej

 

Chodzi Ci o recepcje czy percepcję ? Recepcja może sie obniżyć z powodu choroby - zatkane ucho i inne takie. Ale co z percepcją ? Jak sie człowiek zmęczy to słucha disco, a jak jest wypoczęty to klasyki ? :)))

I jaki to ma związek z kabelkami ?

[JFSebastian]

Rolandsinger

 

A słyszałeś o takiej przypadłości jak "utrata muzyki" ? Po prostu człowiek przestaje być czuły na muzykę (albo zmiesza się czułość, coś się traci) - to taki temat tabu. Rozumiem że według Ciebie człowiek przestaje wtedy też słyszeć kabelki ?

[yolaos]

sebastian

nie do konca rozumiem co masz na mysli, ale wiem po sobie ,że wiele zalezy od pory dnia, ciszy dookola itd. ale nie w tym rzecz bo czasem rzeczywiscie sie podoba ,a czasem stwierdzam ze cos nie gra mimo,że graja te same klocki, przciez wszyscy nie raz mamy to uczucie kiedy sprawdzamy czy wszytko jest dobrze spiete, ale kabelki to rozpoznam nawet jednym uchem, tym nie przytkanym, nawet w goraczce

[JFSebastian]

yolaos, 8 Paź 2006, 20:12

> ale kabelki to rozpoznam nawet jednym uchem, tym nie przytkanym, nawet w

>goraczce

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kal800]

Roland:

 

Bardzo mi się spodobało Twoje wyjaśnienie, mam natomiast wątpliwość - o ile w ten sposób można wyjaśnić różnicę pomiędzy technicznym sprzętem pomiarowym a ludzką percepcją, to pozostaje jeszcze kwestia ślepych testów odsłuchowych. Jest to koronny argument wszelkiej maści sceptyków - zwykle uczestnicy takich testów nie są w stanie odróżnić zwykłego kabla od audiofilskiego, co zwykle jest interpretowane tym, że branża kabelkowa opiera się na efekcie placebo i marketingu. Jak jest naprawdę? Dlaczego zmysł słuchu zawodzi podczas takich testów?

 

Kal800

[yolaos]

sebastian

link dotyczy sieciowek w moim sytemie mam Audioqesta w preampie jesli zamienie go na Veluma to słychać natomiast ten watek dotyczy raczej kabli głosnikowych, ktore szybciej sie wyłapuje, jesli chodzi o testy to dziala,tez siła sugesti kiedys wpinalem kolesiowi dwa kable do porownania interkonekty oczywiscie drozszy grał mu lepiej chociaz tylko wisial udajac podłaczenie, ale tu ciekawostka słuchalismy jakis kawalek raz i drugi kiedy niby zmieniłem kabel ja wiedzialem ze nie zmienilem , a niby wydawało mi sie ze gra lepiej zawodnik odrazu stwierdzil to samo chociaz byl przekonany ze zmienilem kable potem sam sie głowiłem jakim cudem słyszałem lepiej za drugim razem

reasumujac zamiast wydawac niebotyczne kwoty na kable wystarczy kupic poprawny i niebotycznie drogie głosniki tak uwazam

poz.

[graaf]

Re: Piotr Ryka

 

>Niniejszym ogłaszam wojnę na kable wszystkich ze wszystkimi.

 

Oj chyba nudzi Ci się Piotrze :-)

 

oczywiście, że różne konstrukcyjnie kable mogą brzmieć różnie i można wyjaśniać dlaczego, mniej przekonująco dla jednych a bardziej dla drugich

 

tylko PO CO?! PO CO?! PO CO?! PO CO?! PO CO?! PO CO?!

 

skoro są jak zauważył Liamk kable konstruowane jako liniowe (bo normalne elektrycznie, ale oczywiście są i takie które mają z założenia modyfikować dźwięk) między, którymi trudno usłyszeć i zdefiniować różnicę podczas specjalnych testów o uchwytności różnicy podczas słuchania muzyki nie wspominając

dlatego większość ślepych testów nie tylko sieciówek ale i kabli sygnałowych kończy się fiaskiem

w kontekście tego faktu kablowy ekspert z audioasylum John Risch napisał kiedyś obszerny tekst o właściwej metodologii ślepych testów (linki wklejał już na forum chyba Soso?) wskazując, że większość testów nie spełnia postulatów tej metodologii a zatem stwierdzenie w nich "braku różnic" jest niemarodajne

 

DOWCIP polega na tym, że postulaty tej Rischowskiej metodologii demaskują w istocie praktyczny brak znaczenia różnic brzmienia między różnymi kablami (wyłączywszy jakieś egzotyczne przypadki) z punktu widzenia tego o co ostatecznie chodzi w HiFi czyli słuchania muzyki

BO NIKT nie słucha muzyki w warunkach pozwalających na właściwą, miarodajną ocenę różnic brzmienia wprowadzanych przez kable

tak się po prostu NIE DA słuchać muzyki

metodologia Rischa polegająca na stworzeniu optymalnych warunków do "usłyszenia różnic" spycha muzykę na dalszy plan

to kwestia koncentracji - na czym słuchacz skupia swoją uwagę

dlatego o ile różne konstrukcyjnie kable mogą brzmieć różnie i da się to usłyszeć i zdefiniować - to uznajmy za fakt - to jeśli ktoś "słucha muzyki" a nie "słucha kabli" te różnice NIE MAJĄ ŻADNEGO ZNACZENIA

 

dlatego tyle wspaniałych, do dzisiaj podziwianych nagrań powstało w epoce przedkablowej z użyciem kabla od lampki, po prostu zanim pojawiły się specjalne kable (ok. 1979), a także tyle wspaniałych urządzeń - od wzmacniaczy Western Electric poczynając

i nadal tak jest!

studia okablowane "po audiofilsku" to nadal margines i nadal produkuje się systemy audio z założenia wręcz "antykablowe", zniechęcające do zastosowania "specjalnego okablowania" a jednak niewątpliwie HiFi a nawet hi-end - przykłady typowe to Quad i Naim

czyli specjalne kable nie są w ogóle potrzebne dla HiFi i hi-end

 

są natomiast WIELCE PRZYDATNE DO ZARABIANIA FORSY

 

ot i cala tajemnica kablarskiego przemyslu

 

 

dyskutowanie problemu wpływu kabli na brzmienie to bicie piany

wielu ludzi ma przyjemność w "słuchaniu kabli" i to jest "ok." - ich sprawa - ale nie ma to znaczenia dla HiFi ani "nie czyni audiofila"

 

pozdrawiam serdecznie!

Pawel

[graaf]

Re: Zydelek

 

>Jak się czegoś nie da zmierzyć a czymś takim jest brzmienie

 

to BUJDA ;-))

 

brzmienie DA SIĘ ZMIERZYĆ!

to dlatego praca inżyniera dźwięku przy suwakach i pokrętłach jest w ogóle możliwa

za pomocą suwaków i pokręteł precyzyjnie można zmieniać coś co można zarazem precyzyjnie zmierzyć i jednocześnie usłyszeć

 

>Ucho ludzkie jest najlepszym i najczulszym sprzętem pomiarowym któremu nie dorówna żadna maszyna

 

to totalne NIEPOROZUMIENIE, słuch w ogóle nie ma charakteru pomiarowego - jest wysoce selektywny i interpretatywny

jego czułość i rozdzielczość jest ograniczona i bez żadnych wątpliwości mniejsza niż systemów pomiarowych

błądzisz Zydelku i robisz ludziom "wodę z mózgu"

 

parę uwag ogólnych w kontekście kabli, pomiarów i nie tylko:

 

rzeczywisty problem z interpretacją pomiarów i rzekomym brakiem korelacji między mierzalnym i słyszalnym polega na niezrozumieniu trzech spraw:

- mikrofon jest głuchy na pewne rzeczy, które "robią różnicę" uchu a ono jest głuche na pewne rzeczy, które "zbiera" mikrofon

- bezechowe środowisko pomiarowe i pogłosowe środowisko akustyczne, w którym słuchamy muzyki to dwa różne światy

- sygnały testowe choćby najbardziej wyrafinowane bardzo się różnią od sygnału muzycznego

interpretacja pomiarów musi brać pod uwagę fizjologię słuchu, artefakty pomiarowe i specyfikę sygnału muzycznego

 

podstawowy problem jest taki, że słuch zbiera informacje i działa w czasie i ma swoje różne częstości "próbkowania" określonych informacji o dźwięku, w niektórych aspektach rozdzielczość czasowa słuchu jest bardzo duża, rzędu kilku mikrosekund, a w innych "próbki" zbierane są w interwałach kilkudziesięciomilisekundowych

tradycyjna inżynieria audio, która nie bierze pod uwagę tych czasowych aspektów procesu słyszenia i dodatkowo bazuje na pomiarach bezechowych i sygnałach ustalonych, które po prostu nie niosą żadnej informacji (z punktu widzenia teorii informacji, jako doskonale przewidywalne) i stąd są zupełnie bez znaczenia dla słuchu, prowadzi do błędnych rozwiązań jak burczybasy czy układy wielodrożne, a tak

dlatego najwięcej co można uzyskać za pomocą tej inżynierii to możliwie dokładne imitacje naturalnego brzmienia, które niby zawierają wszystko co trzeba, ale dla ucha są tylko nienaturalnymi choć dokładnymi (i w tym sensie wiernymi) imitacjami

 

a co do tego, że

>prog slyszalnosc zmiany dla ludzkiego ucha to 1 dB ale podobno wybitne ucho potrafi wylapac zmiane nawet na 0.5 dB.

to polecam płytę testową Tacet "My audiophile companion"

jest tam seria różnych wariantów nagrania typowej orkiestrowej klasyki (ścieżki 13-31), pierwszy wariant niemodyfikowany i kolejne zawierające podbicia lub osłabienia pasm 1/3 oktawy ze centrum w punktach 200, 400, 900, 2400, 3600, 6000 i 8000 Hz oraz pasma

[Rolandsinger]

@ JF Sebastian

 

Poczytaj John Searle "Minds, Brains and Science", Harvard University Press, Cambridge, Mass. (1984), zwłaszcza słynny eksperyment myślowy nt. metofory komputerowej i kognitywizmu znany w literaturze pod nazwą "Metafora chńskiego pokoju". To być może rozjaśni Ci, dlaczego kable są (mogą być) słyszane w systemach audio przez istoty ludzkie, natomiast ich wpływ na tor jest niemierzalny posługując się aparaturą pomiarową.

 

@ Kal 800

 

W tzw. ślepych próbach ta sama właściwość, która w funkcjonowaniu umysłu (bedącego konsekwencją aktywności bioelektrycznej mózgu) pozwala usłyszeć nam kable, paradoksalnie - w innych okolicznościch uniemożliwia ich rozróżnienie. Wynika to z metodologii takich badań. Otóż w ślepej próbie eksperymentator zazwyczaj każe osobom badanym słuchać danego materiału z zawiązanymi oczyma i opisywać jaki kabel słyszą (tzn. czy ten który jest przedmiotem eksperymetu - np. jakis b. drogi IC czy kabel kontrolny - zazwyczaj tani IC za kilkadziesiąt zł), nie mówiąc badanym, jaki kabel został aktualnie podłączony. Następnie po kilku próbach ze zmianą kabla (nie informuje badanych, że taka zmiana nastąpiła) zbiera typy osób badanych i podsumowuje wyniki.

Taka metodologia jest z gruntu wadliwa i nijak się ma do schematu poznania naukowego Budge`a oraz zasad eksperymentu naukowego.

Jak należy to więc przeprowadzić?

 

1. Po pierwsze przed właściwą procedurą eksperymentalną nie wolno badanym udzielać informacji, czego dotyczy eksperyment, jaki jest jego cel, ani jaka jest hipoteza H1 badawcza eksperymentatora - w tym wypadku: czy różnica w odbiorze muzyki będzie słyszalna na różnych kablach w tym samym systemie.

 

Uzasadnienie: osoby badane będące kablosceptykami jeśli dowiedzą się, że eksperyment dotyczy kabli będą zupełnie nieświadomie nie percypowały różnic między nimi. Wynika to z funkcjonowania umysłu w oparciu o schematy poznawcze. Dam przykład: wyobraźmy sobie, że wchodzimy do pokoju, którego podłoga jest wykonana z przezroczytego tworzywa i pod spodem (patrząc przez podłogę) widzimy inny pokój o tym samym schemacie w rzucie pionowym, lecz na środku na wysokości kilkudziesięciu cm od podłogi tamtego pokoju dotrzegamy powierzchnię przypominającą blat stołu. Nasz mózg nie waha się ani chwili by skategoryzować ten przedmiot do kategorii - stół. Wydaje się wam to oczywiste? Otóż nie! Skąd u licha wiecie, że to stół? Przecież ten blat równie dobrze może w tamtym pokoju pod nami lewitować pod wpływem magnetyzmu lub innej energii. Tak więc nasz mózg w samym blacie widzanym z góry percypuje stół, gdyż wynika to z funkcjonującego w nim schematu poznawczego - blaty zazwyczej nie lewitują, lecz są podparte pod spodem nogami- co jest cechą definicyjną pojęcia stół. A obiektywnie przecież ten blat naprawdę może lewitować, czyz nie? Inny prostszy przykład: Gdybym Wam pokazał przedmiot z wyglądu przypominający do złudzenia wielkie stalowe kowadło i poprosił o jego przeniesienie, z jaką siłą próbowalibyście go podnieść? Ono z jak największą. A jeśli ten przedmiot to tylko doskonała imitacja kowadła o wadze wielokrotnie mniejszej? Na pewno zdarzyło wam się nie raz użyć większej siły niż naprawdę była potrzebna do podniesienia czegoś, co nie ważyło tak wiele - i vice versa. Dlaczego tak się więc dzieje, że mózg "programuje" nasze mięśnie do podniesienia jakiegoś przedmiotu, choć wcale palpatywnie (dotykowo) nie mieliśmy z nim jeszcze styczności i nie możemy znać jego ciężaru? Odpowiedź - schematy poznawcze.

 

Z tych samych przyczyn kablosceptyk żadnej istotnie występującej różnicy brzmienia nie usłyszy, jeśli bedzie świadom, że chodzi nam o różnicę wynikającą z zastosowania innego kabla.

 

Wreszcie eksperymentator nie może zdradzić, czego dotyczy jego test, gdyż osoby, które z jakichś przyczyn mają na temat jego osoby jakiś pogląd - nie istotne czy przez osobistą znajomość, czy sympatię wynikającą z jego fizjonomii czy czegokolwiek innego - będą chciały albo pomóc udowodnić hipotezę badawczą, albo ja obalić - to też się dzieje nieświadomie w ich umysłach, zupełnie nieintencjonalnie.

 

2. Po drugie eksperymentator udziela instrukcji, że mogą być dokonywane zmiany w składzie aparatury odsłuchowej, ale nie precyzuje jakie i kiedy nastąpią. Jeśli jakieś nastąpią, badani powinni to odnotować.

 

3. Po trzecie nie należy używać do odsłuchów tego samego utworu odtwarzanego kilka razy na różnych, bądź tych samych kablach- to niedorzeczne!!! Ludzki mózg w funkcji czasu habituuje się do bodźców słuchowych i nie jest w kolejnych jego ekspozycjach w stanie rejestrować jakichkolwiek zmian. Co to oznacza, jak należy to rozumieć? Jeśli osobom badanym najpierw odtworzymy utwór x na jednym kablu kilka razy (wystarczy 2), później zmienimy kabel, ale nadal materiałem badawczym będzie ten sam utwór x, oni tej zmiany nie usłyszą, choć potencjalnie mogliby. Dzieje się tak - mówiąc bardziej opisowo, bowiem mózg każdego badanego zadziała w tej sytuacji tak: a to znowu utwór x, wiem jak on brzmi, przywołam jego schemat. Nie ma żadnych różnic.

 

Podsumowując należy podkreślić, percepcja rzeczywistości, jak i reprezentacja świata ( w tym percepcja muzyki), to nie coś co powstaje w naszych umysłach tylko pod wpływem zewnętrznej informacji sensorycznej dopływającej na bieżąco, to skomplikowany proces wykorzystywania także tego, co już w naszych mózgach siedzi, a powstało w minionych doświadczeniach i porównywania, zastępowania niektórych danych, których w materiale wcale nie było, ale ignorowania pewnych danych, kótre ta obiektywnie (w postrzeganej rzeczywistości) są. Polecam: J. Brzeziński "Metodologia badań psychologicznych" PWN 1997, J. Bruner "Poza dostarczone informacje" Oxford University Press.

[graaf]

Re: Rolandsinger, 8 Paź 2006, 23:04

 

lubię Searla

ogólnie ciekawe uwagi, ale chyba nie wiesz jak wyglądają w praktyce audiofilskie "ślepe testy"

 

i jaką metodologię postulują obrońcy tezy, że można w takim teście wykazać czy kable robią różnice

 

chyba także nie za wiele w swojej karierze "testowałeś"

dlatego choć teoretycznie ciekawe, to jednak Twoje obserwacje są z punktu widzenia praktyki zupełnie błędne

o czym szerzej jutro

(jeśli ktoś sobie zażyczy)

 

chyba mój mózg nie habituuje się do bodźców

 

panie doktorze, czy jestem normalny??!!

;-)

[adamo_0]

Rolandsinger

 

Podana przez Ciebie procedura po pierwsze cholernie komplikuje eksperyment

(a jak pokazuje historia nauki przelomowe eksperymenty sa "modelowe" i czesto "prostackie do bolu")

Po drugie typowe slepe testy sa ulatwieniem dla zlotych uszu i wyniki obalajace slyszalnosc pewnych akcesoriow byly przeprowadzane tez na 100% probie zlotych uszu.

 

Typowym przykladem takiego testu jaki proponujesz moglby byc test ktory nazwe "Wredny sprzedawca w salonie hifi"

Wyobraz sobie ze przychodzisz kupic kable i sprzedawca co jakis czas na Twoja prosbe zmienia kable ktore chcesz zakupic.

Ale (poniewaz jest wredny ;)) tylko symuluje wymiane a Ty caly czas nieswiadomie sluchasz tego samego kabla.

Jako ze jestes zlotym uchem (bo inaczej nie przyszedlbys do salonu kupowac kabli) jestem przekonany ze bedziesz slyszal roznice - popadniesz w pulapke Twojego osobistego nastawienia do slyszalnosci/lub nie kabli.

[adamo_0]

"""Podsumowując należy podkreślić, percepcja rzeczywistości, jak i reprezentacja świata ( w tym percepcja muzyki), to nie coś co powstaje w naszych umysłach tylko pod wpływem zewnętrznej informacji sensorycznej dopływającej na bieżąco, to skomplikowany proces wykorzystywania także tego, co już w naszych mózgach siedzi, a powstało w minionych doświadczeniach i porównywania, zastępowania niektórych danych, których w materiale wcale nie było, ale ignorowania pewnych danych, kótre ta obiektywnie (w postrzeganej rzeczywistości) są. Polecam: J. Brzeziński "Metodologia badań psychologicznych" PWN 1997, J. Bruner "Poza dostarczone informacje" Oxford University Press.

"""

 

A w naszych mozgach czesto siedzi przekonanie ze musimy (lub nie) slyszec roznice.

Stad test przeprowadzamy na slyszacych - chcacych uslyszec.

Nie mam pod reka linku ale np taki slepy test sieciowek pokazala ze trafnosc a raczej nietrafnosc byla identyczna zarowno u sceptykow jaki i slyszacych.

[Rolandsinger]

Ja eksperymentowałem onegdaj sporo, lecz w innej zupełnie materii- moje podwórko to psychologia społeczna, a nie poznawcza.

 

Co do kabli, to powiem przewrotnie, nieco trywializując, kurde, ja je słyszę jak diabli (niektóre mniej - inne bardziej), nawet moja laska, co do klubów reglarnie chadza też słyszy (mam nadzieję, że wiadomo o co chodzi), no więc jest kilka wyjaśnień na niesłyszenie przez niesłyszących:

 

- nie słyszą, bo nie chcą, a w gruncie rzeczy im portfel nie pozwala na poważniejsze inwestycje kablowe (klocki w końcu - i słusznie! - są ważniejsze), więc racjonalizują, że kable nic nie wnoszą. Szczerze mówiąc, na ich miejscu też bym tak mówił

- mają systemy typu Cabel-change- (ponoć bywają i takie klocki, co żadnego kabla się nie boją)

- słyszą, ale taka mała różnica ich nie motywuje do kombinowania z kablami

[Zbig]

Tylko czekałem aż się graaf pojawi, tylko czemu tak późno. Jeszcze Qubrica brakuje do kompletu i wątek z głowy.

 

Większość starych nagrań brzmi beznadziejnie, zwłaszcza przed remasteringiem, no i z cd w zasadzie nie można posłuchać oryginału, jeżeli w ogóle można mówić o oryginale. Obecne zresztą też często tak sobie.

 

Graaf, czy ty musisz pisać o wszystkim zamiast się zastanowić o czym jest wątek? Każdy słucha muzyki na swój sposób, ja np. niemal w ogóle nie potrafię słuchać analitycznie, ale co z tego? Skoro nie do końca wiadomo dlaczego te i inne elementy wpływają na brzmienie, to po co mieszać do tego jakąś metodologię? Chcesz powiedzieć że w zależności od tego jak słuchasz to albo słyszysz różnice pomiędzy kablami albo nie?

 

Najpierw piszesz że kable są liniowe częstotliwościowo a potem zaczynasz przytaczać doświadczenia potwierdzające słabą wrażliwość słuchu na kształt charakterystyki częstotliwościowej – co ma piernik do wiatraka? Tym bardziej, że biorąc pod uwagę nieliniowość ucha zmieniającą się jeszcze w funkcji głośności, nieliniowość brzmienia instrumentów i nieliniowość pomieszczeń, jest to całkiem oczywiste. Co to ma do kabli, skoro większość wie że ich laboratoryjnie mierzona charakterystyka cz. jest liniowa i przechodzi nad tym do porządku dziennego?

 

To jak słuch zbiera informacje niczego w aspekcie kabli nie wyjaśnia.

 

A wytwórni Tacet nie znam i nigdy jej nie nagradzałem ;-)

[adamo_0]

- nie słyszą, bo nie chcą, a w gruncie rzeczy im portfel nie pozwala na poważniejsze inwestycje kablowe (klocki w końcu - i słusznie! - są ważniejsze), więc racjonalizują, że kable nic nie wnoszą. Szczerze mówiąc, na ich miejscu też bym tak mówił

 

- mają systemy typu Cabel-change- (ponoć bywają i takie klocki, co żadnego kabla się nie boją)

 

- słyszą, ale taka mała różnica ich nie motywuje do kombinowania z kablami

 

ad1) argument z portfelem jest ponizej pasa i powinien byc poruszany w towarzystwie (a czesto jest :)

 

ad2)tu trafiasz w sedno. Przeczytaj wpis o dokonanym pomiarze przez Liamka jak i wpis Soso.

Kable slychac ale do pewnego stopnia. IMHO producencji sztucznie modyfikuja parametry RLC i to ma wplyw szczegolnie na stopien wyjsciowy CD. Ale jak wejdziesz na www preoducenta kabli pro to okaze sie kabel za 10 pln ma takie same parametry jak super drogi audiofilski kabelek. To jest tak ze o ile nie uslyszysz zmiany w natezeniu dziweu rzedu 0.1 dB tak nie uslyszczysz zmiany w kablach o dobrym zestwie parametrow RLC. Jak pisalem wyzej po wpieciu kabla z "pokopanymi" parametrami slychac subtelna roznice i mozemy ksztaltowac nasze systemy ale IMHO nalezy doazyc do calkowitej przezroczystosci a taki zapewniaja tylko kable o okreslonych parametrach RLC - i takie sa robioone za 10 pln przez producentow pro

 

ad3)dokladnie - czas poswiecony na cala zabawe lepiej przeznaczyc na muzyke (gdzie nagrania roaznia sie diametralnie jesli idzie o jakosc) lub na wymiane kluczowych klockow

[Zbig]

>adam_0

 

W kwestii optymalizacji kosztowej - im droższy klocek tym większy koszt jego wymiany ze względu na utratę wartości. Drobne korekty przez wymianę kabli które nie powinny stanowić więcej niż 5-10% ceny systemu mogą wypaść taniej.