Kable - czy i dlaczego różnie brzmią

[Frank]

Haha ,dobre ,musisz sprawdzić czy twój dyplom nie jest przeterminowany.

:-))

[marekzawa]

Dudivan

Twój przypadek jest beznadziejny. :-)))

Ratunku już nie ma.!!!

[lplover]

Dudi

 

Jedź do ŚWIECIA , tam napewno ci twoi koledzy po fachu pomogą , szczególnie skuteczną metodą leczenia kablosceptyków jest tam jedzenie bez użycia łyżki prosto z wiadra.

[yolaos]

Słyszałem ,ze niektórzy zostają psychiatrami kiedy słyszą glosy, aby zgłebić to zjawisko )))

pozd.

[Frank]

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

->Arkadix

"metodologia uwzględniająca trzy wcześniej opisane wymagania (...)"

 

Gdy w czasie dyskusji o kablach dochodzi do tematu metodologii, temat zwykle zostaje tak zagmatwany, aby w żaden sposób albo nie dało się przeprowadzić eksperymentu z przyczyn formalnych, albo każdy wynik dało się podważyć. Osobiście mnie to irytuje, nie chodzi mi o Twoją osobę, tylko ogólnie o całe to zagmatwanie.

 

Ile to już było dyskusji o tych ślepych, podwójnie ślepych, potrójnie czy cholera wie ile ślepych testach? A ile razy w tym czasie porposiliście kogoś znajomego dając mu do ręki dwie pary kabelków: "włącz mi najpierw jedne a potem drugie kable, a ja zobaczę czy je rozpoznam". Bez metodologii i wielkiego halo, tak tylko dla siebie. Zrobiliście to chociaż raz w swoim audiofilskim życiu? Mam wrażenie, że byłoby to dużo cenniejsze niż gadanie po próżnicy.

[graaf]

Re: Zbig 11 Paź 2006, 23:22

 

>Powyższa obserwacja jest chyba silnym argumentem przeciwko głośnikom szerokopasmowym. 805 Hz to zmiana

>częstotliwości o 0.63% względem 800 Hz. Załóżmy że woofer przetwarza częstotliwość 100Hz o sporej amplitudzie

>powodującej wychylenia membrany +/- 5.5 mm. Przyjmując dla uproszczenia że sygnał ma kształt trójkątny okaże się że

>wynikający z efektu Dopplera zakres modulacji częstotliwości 800 Hz wyniesie tyle samo co w ww. przykładzie ( a dla

>sygnału sinus który ma większe max nachylenie zbocza niż trójkąt nawet więcej).

 

owszem, jest problem zniekształceń FM przy nadmiernych wychyleniach, ale nie "nie do przejścia"

wiele zależy też od tego jak głośno słuchamy

wychylenie 5.5 mm peak-to-peak dla woofera 8 calowego to naprawdę głośno - prawie 100 dB @100 Hz

 

cholerka, tylko co to ma wspolnego z kablami :-))

[graaf]

Re: Arkadix

 

dzięki za rozsądne wpisy

 

>Jak pokazują badania naukowe nieodpowieni dobór próbki reprezentatywnej do badań powoduje nieprawidłowe wnioski.

>Przykładowo wnioski do których dochodzą np. miłośnicy UFO na swojej grupie dyskusyjnej nie mogą być traktowane jako

>"potoczne doświadczenie".

 

trafne uwagi

 

>nawet wśród kablofilów istnieje zgoda, że w podwójnie ślepym tescie nie da się usłyszeć wpływu kabli na brzmienie

>dyskusje wokół ślepych testów skupiają się raczej na udowodnieniu dlaczego metodyka podwójnie ślepych testów

>jest nieodpowiednia do badania kabli np. artykuły J.Rischa

 

pisałem wyżej o Rischu

choć kablofil w istocie udowadnia on brak znaczenia specjalnych kabli dla HiFi

 

pozwolę sobie powtórzyć:

 

>DOWCIP polega na tym, że postulaty tej Rischowskiej metodologii demaskują w istocie praktyczny brak znaczenia różnic

>brzmienia między różnymi kablami (wyłączywszy jakieś egzotyczne przypadki) z punktu widzenia tego o co ostatecznie

>chodzi w HiFi czyli słuchania muzyki

>BO NIKT nie słucha muzyki w warunkach pozwalających na właściwą, miarodajną ocenę różnic brzmienia wprowadzanych

>przez kable

>tak się po prostu NIE DA słuchać muzyki

>metodologia Rischa polegająca na stworzeniu optymalnych warunków do "usłyszenia różnic" spycha muzykę na dalszy plan

>to kwestia koncentracji - na czym słuchacz skupia swoją uwagę

>dlatego o ile różne konstrukcyjnie kable mogą brzmieć różnie i da się to usłyszeć i zdefiniować - to uznajmy za fakt - to jeśli

>ktoś "słucha muzyki" a nie "słucha kabli" te różnice NIE MAJĄ ŻADNEGO ZNACZENIA

 

pozdrawiam!

graaf

[graaf]

Re: Rolandsinger 12 Paź 2006, 15:05

 

>Po co Wam jakieś Fadel Art-y, Tary, Cardasy lub jakieś inne głupoty za bajońskie sumy. Zresztą myśląc

>podobnymi

>schematami i stosując teorię spisku w stosunku do całej branży kablarskiej proponuję przesiąść się na klocki

>Radmora –

>podobno różnicaw brzmieinu też nie przekracza progu percepcji w porównaniu z Krellem czy Markiem

>Levinsonem,

 

oj przekracza raczej :-)

 

>Otóż powiem Wam coś; kiedyś jako całkowity, nieosłuchany laik kupiłem KD marki Panasonic i po kilku

>miesiącach radości

>z dźwięku jak dla mnie podówczas high-endowego przez zupełny przypadek zmieniłem kable głośnikowe z

>fabrycznych na

>znaleziony w wynajętym mieszkaniu kabelek miedziany Oelhbach 1,5 mm2 OFC cięty z metra. Ależ to była

>różnica!

>(...) Tak więc nie indoktrynujcie tu ludzi kompletnymi dyrdymałami, że kable nie mają znacznia i że 20 zł to pułap >high-

>endu. Kabel to taki sam element toru jak kolcek czy głośnik i od jego jakości zależy efekt finalny w postaci takiej

>czy innej

>jakości dźwięku.

>(...) Gratuluję ignorancji.

 

ale się zradykalizowałeś :-(

mógłbym wręcz odpisać – "a ja gratuluję arogancji Roland" :-/

 

zamiast opowiadać bajki o tym jak to kiedyś coś usłyszałeś powiedz jak to się ma do problemu "gotowości percepcyjnej"

skoro tak z marszu "usłyszałeś" to dlaczego to taki problem w testach i po co te całe dyskusje o właściwej metodologii?

 

>Podkreślam mam na myśli elementy TORU - czym na przykład na pewno nie są osławione sieciówki - ich wpływ

>faktycznie

>można sprowadzić do marginalnego, istniejącego na granicy percepcji i autosugestii.

 

wielu odpisałoby Ci, że "nie słyszałeś jeszcze dobrej sieciówki" bo byś nie opowiadał o "granicach percepcji i autosugestii" ;-)

niestety, jeśli przyjmiesz stanowisko konsekwentnie kablofilskie to MUSISZ uznać, że po prostu nie jesteś jeszcze "dostatecznie osłuchany" bo "bardziej osłuchani" - jest ich wielu - przysięgną Ci, że specjalne sieciówki potrafią wnieść kolosalne zmiany brzmienia

 

:-))

 

pozdr.

graaf

 

ps.

 

pozwolisz, że powtórzę swój apel:

 

Re: Rolandsinger, 8 Paź 2006, 23:37

 

>Co do kabli, to powiem przewrotnie, nieco trywializując, kurde, ja je słyszę jak diabli (niektóre

>mniej - inne bardziej), nawet moja laska, co do klubów reglarnie chadza też słyszy (mam nadzieję, że

>wiadomo o co chodzi),

 

no to super - zatem weź swoją dziewczynę pod rękę i przystąp do zakładów, które stawiano na forum

usłyszysz różnice to wygrasz kasę

którą będziesz mógł wydać szczytny cel jak biedne lub chore dzieci albo po prostu na prezent dla dziewczyny :-)

 

a sceptykom "opadną kopary" ;-)

 

zakłady te dotyczą slyszenia "sieciówek"

no ale jeśli nie słyszysz sieciówek "to chyba głuchy jesteś" albo za mało doświadczony :-))

jak by powiedziało wielu kolegów-forumowiczów ;-)

 

nie stój nie czekaj - chore dzieci i inni potrzebujący czekają ;-)

[jar1]

>graaf

 

Przy Twoich preferencjach kolumnowych i 'dziwacznym' ustawianiem 'ku sobie' to Ty nie jesteś w stanie rozróznić trabki od saksofonu a co dopiero 'usłyszeć' kable ;-)

[Zbig]

Przecież graaf wyraźnie okreslił swoje stanowisko: w domu nie ma warunków do słuchania muzyki, więc zamiast słuchać należy o słuchaniu rozmawiać.

 

Nie wiem czemu się go czepiacie, doprawdy.

[Zbig]

A co od sieciówek i efektu czyszczenia prądu z jakichś naleciałości które ponoć przenikają do toru sygnałowego:

 

W takim razie jak podłączę sprzęt sieciówkami po 20 zł, włożę płytę z sygnałem ciszy cyfrowej i ustawię potencjometr na pozycję głośnego słuchania, to chyba powinienem te wszystkie "naleciałości" usłyszeć?

[dudivan]

Aaaa nieeeee.... tak łatwo to nie ma! Kable kierują się specyficzną odmianą złośliwości rzeczy martwych - na ciszy cyfrowej się przyczajają i siedzą cicho, dopiero jak zapuścisz płytę z muzyką (jedną z trzech) - wtedy zaczynają wRRRednie psuć dźwięk!

[Edward]

graaf cytujący graafa:

"tak się po prostu NIE DA słuchać muzyki"

 

A kto w ten sposób chce słuchać muzyki? Gdy przynosisz do domu nowy klocek i go podpinasz, to też słuchasz co się zmieniło. Gdy podpinasz nowy kabel też. Obsłuchasz nowy element toru, coś tam stwierdzisz i dalej słuchasz już tylko muzyki. Biada tym, którzy do etapu słuchania muzyki nie docierają :)

[Rolandsinger]

@ Dudivan, Graaf, Arkadix

 

Panowie, dajmy spokój ze wznajemnym sardonicznym "dosładzaniem" sobie: kto jest ironistą, kto arogancki, a kto komu nadepnął na odcisk. Taka niemerytoryczna dyskusja oddala nas od jakiejkolwiek racjonalnej konkluzji.

 

Mam wobec tego do Was dwie prośby:

 

- zdefiniujcie pojęcie "kablosceptycyzm" - tak by wszystko raz na zawsze było czytelne i nie wzbudzjące kontrowersji. Proszę poprawić moją dedukcję Waszego stanowiska w kwestii kabli audio, jeśli się mylę:

 

"kablosceptycyzm, względnie antykablaryzm polega na negacji jakiegokolwiek wpływu połączeń w obrębie toru audio na jakość reprodukcji dźwięku pod warunkiem, że połączenia te wykonano poprawnie przy użyciu zwykłych ogólnodostępnych przewodów z miedzi dowolnej jakości. Ponadto stosowanie specjalnie spreparowanych przewodników o wysokim stopniu zaawansowania konstrukcyjnego (stopy różnych metali, wysoko oczyszczona miedź, czy miedź lub srebro monokrystaliczne, odpowiednia geometria przewodnika, etc.) )do toru audio nie jest elementem wywierającym odróżnialny wpływ na dźwięk systemu".

 

- podajcie powszechnie przyjętą metodologię ślepych testów kabli - być może w niej tkwią elmentarne błędy aksjomatyczne, które prowadzą do wysnuwania przez Was nieprawdziwych wniosków nt. roli kabli w systemach audio.

 

Pozdrawiam

[graaf]

Re: Jar1 12 Paź 2006, 22:14

 

>Przy Twoich preferencjach kolumnowych i 'dziwacznym' ustawianiem 'ku sobie' to Ty nie jesteś w stanie

>rozróznić trabki od saksofonu a co dopiero 'usłyszeć' kable ;-)

 

z takimi debilnymi uwagami schodzisz nawet poniżej swego zwykłego "poziomu", wprost ręce opadają, co taki clown jak Ty robi na forum dla kulturalnych ludzi?

zapewne uważasz, że kolega Ryszard_wpl ustawiający szerokopasmowe głośniki FAL "ku sobie" też nie jest w stanie "rozróznić trabki od saksofonu"?

 

Re: Zbig, 12 Paź 2006, 23:03

 

>Przecież graaf wyraźnie okreslił swoje stanowisko: w domu nie ma warunków do słuchania muzyki, więc

>zamiast słuchać należy o słuchaniu rozmawiać.

>Nie wiem czemu się go czepiacie, doprawdy.

 

z takimi debilnymi uwagami schodzisz nawet poniżej swego zwykłego "poziomu", wprost ręce opadają, co taki clown robi na forum dla kulturalnych ludzi?

masz trudności ze zrozumieniem moich wypiowiedzi czy raczej uważasz, że Piotr Ryka też nie ma warunków do słuchania muzyki w domu?

 

wstyd koledzy wstyd :-/

[graaf]

Re: Edward, 12 Paź 2006, 23:23

 

>stwierdzisz i dalej słuchasz już tylko muzyki. Biada tym, którzy do etapu słuchania muzyki nie

>docierają :)

 

ale dlaczego "biada?" po prostu mają inne przyjemności :-)

 

skończmy z tym totalitarnym podejściem, że wszystkich ma zajmować i cieszyć to samo :-)

[graaf]

Re: Rolandsinger, 13 Paź 2006, 00:01

 

>@ Dudivan, Graaf, Arkadix

>

>Panowie, dajmy spokój ze wznajemnym sardonicznym "dosładzaniem" sobie: kto jest ironistą, kto

>arogancki, a kto komu nadepnął na odcisk. Taka niemerytoryczna dyskusja oddala nas od jakiejkolwiek

>racjonalnej konkluzji.

 

to prawda, Twoje aroganckie uwagi o naszej rzekomej "ignorancji" bardzo nas oddaliły od "jakiejkolwiek racjonalnej dyskusji" :-(

 

>Mam wobec tego do Was dwie prośby:

 

ja już ze cztery razy w tym wątku tak jasno jak to możliwe swoje stanowisko nt. kabli

a Arkadix wyczerpująco napisał o metodologii ślepych testów kabli

zwróciliśmy tez Twoją uwagę na teksty kablofila i inzyniera Johna Rischa na ten temat

wrzuć w wyszukiwarkę forumowa John Risch i znajdź sobie linki do tych tekstów i przeczytaj, to zrozumiesz w czym rzecz

 

ja również ponawiam - po raz trzeci - swoje prośby do Ciebie Roland

 

wytłumacz prosze jak to w końcu jest z tą "gotowością percepcyjną"?

i kiedy podejmiesz zakłady dotyczace słuchania kabli by uszczęsliwić "kablofilską brać" niekwestionowanym sukcesem a biednych potrzebujących pieniązkami, ewentualnie swoją dziewczynę jakimś extra prezentem?

[Rolandsinger]

@ Graaf pozwolisz, że nie będę eksplikował jak w naukach poznawczych operacjonalizuje się pojęcie "gotowości percepcyjnej". Natomiast przyjmując za dobrą monetę jego potoczną wykładnię - że jest to rodzaj oczekiwania naszych narządów zmysłów wraz z ośrodkowym układem nerwowym na wystąpienie określonej sekwencji wrażeń, która w przeszłości często występowała lub takiej sekwencji, która w pewnym stopniu koreluje z konstelacją naszych aktualnych potrzeb fizycznych i psychicznych - można uznać, iż nastawianie się na słuchanie niuansów i detali, które stają się bardziej czytelne i przez to łatwiejsze w odbiorze m. in. dzięki okablowaniu systemu jest właśnie apoteozą technologii wobec sztuki (muzyki).

 

Muszę także zauważyć, że przyjmując takie stanowisko w pewnym momencie musimy uznać jako jego naturalną konsekwencję stwierdzenie, iż JAKAKOLWIEK KONFIGURACJA SPRZĘTOWA NIE MA SENSU, SKORO CHODZI NAM WYŁĄCZNIE O MUZYKĘ SENSU STRICTE. Bo przecież nikt nie zaprzeczy, że można być melomanem posiadając miniwieżę Philipsa i czerpać ogrom przyjemności z odbioru muzyki na tym sprzęcie. W końcu wrażenia estetyczne powstają dzięki korze mózgowej a nie dzięki cedekom, głośnikom, wzmakom, itd.

 

A zatem jedyny logiczny wniosek płynący z Twojego rozumowania to taki, że skoro skupiamy się na muzyce, a nie na formie jej przkazu, to właściwie jak mówił Paul Feyerabend - "anything goes" - wszystko jest do przyjęcia.

 

Ty po prostu koncentrując się wyłącznie na warstwie artystycznej muzyki zaprzeczyłeś podstawowej idei audiofilizmu: "music first, but we care how it souds"

 

Przyznam szeczrze, że pewne rodzaje muzyki słuchane na miniwieżach są dla mnie nie strawne, bo w najmniejszym stopniu nie przypominają tego, co grają muzycy. I to jest główny motyw, dla którego oprócz tego, czego słucham, zainteresowałem się jeszcze zagadnieniem, na czym tego słucham, a może lepiej - czy to brzmi naturalnie?

[fotoarkady]

Rolandsinger, 13 Paź 2006, 12:40

 

piekne slowa ,

....swiadcza o wysokiej kuturze kolegi

oraz na zrowym podejsciu do zagadnien audio

mam nadzieje , ze wiele osob na tym forum mysli podobnie

[adamo_0]

Rolandsinger

Za duzo psychologizujesz.

Gdyby tak postepowali lekarze robiacy slepe testy z lekami na pacjentach to albo by leku nie wprowadzili albo wszytskich wytruli.

Procedura slepych prob jest znana na wylot.

Polecam artykul do odszukanai na forum na temat slyszalnosci czest > 20Hz.

Autorzy byli na tyle sprytni ze mimo iz wynikalo w pierwszych testach iz czlowiek to slyszy po przeprowadzeniu kolejnych wykluczyli te mozliwosc.

Artykul oczywiscie ukazal sie w czasopismie naukowym.

[adamo_0]

poprawka : wiecej niz 20 kHz

[yolaos]

Rolandsinger

brawo, brawo,brawo rzeczowo, konkretnie

nazwijmy co jest co i dlaczego miedz a nie srebro, ale nie negujmy zmian bo i słusznie na dżonkach tez można słuchać "muzyki", jakoś tam .Panowie, krokie wpisy kto w swoim systemie usłyszał zmiane kabli, obojetnie , kolegi , wypożyczone a kto ich nie słyszy? policzmy głosy zbliżaja się wybory

pozd.

[yolaos]

graff

one way

 

hm to wiele tłumaczy

niewidomemu kolory też nie są potrzebne

[dudivan]

Widzisz graaf? Jesteś głupi, ślepy, głuchy i gołodupiec (pięciusetzłotowy)! Ale to nic, drobiazgi, najprawdopodobniej najgorsze jest to że jesteś niewtajemniczony! Fartuszek, węgielnica, kielenka i kabelek!

[graaf]

Re: Rolansinger 13 Paź 2006, 12:40

 

>można uznać, iż nastawianie się na słuchanie niuansów i detali, które stają się bardziej czytelne i przez to

>łatwiejsze w odbiorze m. in. dzięki okablowaniu systemu jest właśnie apoteozą technologii wobec sztuki

>(muzyki).

 

>>apoteozą technologii wobec sztuki (muzyki)Muszę także zauważyć, że przyjmując takie stanowisko w pewnym momencie musimy uznać jako jego

>naturalną konsekwencję stwierdzenie, iż JAKAKOLWIEK KONFIGURACJA SPRZĘTOWA NIE MA SENSU, SKORO

>CHODZI NAM WYŁĄCZNIE O MUZYKĘ SENSU STRICTE. Bo przecież nikt nie zaprzeczy, że można być melomanem

>posiadając miniwieżę Philipsa i czerpać ogrom przyjemności z odbioru muzyki na tym sprzęcie. W końcu

>wrażenia estetyczne powstają dzięki korze mózgowej a nie dzięki cedekom, głośnikom, wzmakom, itd.

 

to jest logiczne "non sequitur" Roland

nic podobnego, ponieważ wpływ różnych przetworników elektroakustycznych, układów wzmacniaczy i przetworników elektromechanicznych czy cyfrowo-analogowych na brzmienie można usłyszeć łatwo bez żadnej specjalnej "gotowości percepcyjnej do wychwytywania różnic" postulowanej przez adwokatów specjalnych metodologicznie doskonałych i zarazem niemożliwych do przeprowadzenia kablofilskich ślepych testów

 

mozna te rzeczy usłyszec także w metodologicznie niedoskonałych zwykłych audiofilskich ślepych testach :-)

 

nie można tego powiedzieć w odniesieniu do kabli

i to jest różnica

dlatego choc można kupic mikrowieże to jednak dla melomana jest sens wydawania kilkudziesięciu tysięcy pln np. na system Quad z elektrostatami choć mają one w sobie wiele kilogramów "zwykłego drutu" i łączy się je ze wzmacniaczem także "zwykłym drutem", podobnie zresztą jak odtwarzacz CD z preampem i ten ze wzmacniaczem mocy

 

mi różne różne przetworniki elektroakustyczne, układy wzmacniaczy i przetworników elektromechanicznych czy cyfrowo-analogowych robią ogromna różnicę podcza słuchania muzyki,

te które kolorują i zniekształcają po prostu przeszkadzają w słuchaniu muzyki, jestem bardzo wymagający więc nie opowiadaj mi o mikrowieżach ;-))

z kablami mnie mam tego problemu

 

>A zatem jedyny logiczny wniosek płynący z Twojego rozumowania to taki, że skoro skupiamy się na muzyce, a

>nie na formie jej przkazu, to właściwie jak mówił Paul Feyerabend - "anything goes" - wszystko jest do >przyjęcia.

 

to znowu nie jest żaden wniosek logiczny tylko logiczny błąd "non sequitur"

ja mówię o skupianiu się na brzmieniu muzyki a Ty (a także Risch) o skupianiu się "na wychwytywaniu różnic"

 

>Ty po prostu koncentrując się wyłącznie na warstwie artystycznej muzyki zaprzeczyłeś podstawowej idei

>audiofilizmu: "music first, but we care how it souds"

 

lepiej zajrzyj do mojego "o mnie" zanim zaczniesz pisac jak to ja zaprzeczam ideom audiofilizmu

może zakupofilizmu - to i owszem, nie zaprzeczam ;-)

 

naprawdę interesują Cię zabawy z kablami w audio?

to zainteresuj się kablami DIY

tu to dopiero dzieją się cuda :-)

 

zepnij sobie wzmacniacz i kolumny taśmą z folii aluminiowej "Jan Niezbędny" i posłuchaj :-)

to jest prawdziwa audiofilska kablofilia :-)

 

odłóż branżowe pisma, wg których nieposiadanie specjalnej sieciówki to obciach ;-)) - open your mind!

 

pozdrawiam!

[graaf]

Re: yolaos, 13 Paź 2006, 18:03

 

>graff

>one way

>

>hm to wiele tłumaczy

>niewidomemu kolory też nie są potrzebne

 

Yolaos najpierw sprawdź pod czyj adres piszesz zanim zaczniesz w tak prostacki sposób kogoś obrażać

 

wtydź się

co za żenada

"audiofil" bez grosza kultury :-/

[dudivan]

Folia "Jan Niezbędny" - okay, ale dopiero wtedy gdy będzie gotowa, zakonfekcjonowana, będzie kosztować min. kilka tys. zł i napisze o niej poemat ilustrowany fotograficznie "słyszący" redaktor z kolorowej gazety!

[graaf]

no własnie i no niestety

to własnie jest zakupofilia :-(

[graaf]

tu sa przykładowo wspaniałe konektory:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

a przewodnikiem może być wszystko co charakteryzuje sie odpowiednią przewodnością elektryczną

podobnie dielektrykiem może być wszystko co ma odpowiednie właściwości dielektryczne

 

mnóstwo dobrej audiofilskiej zabawy

 

a kable sklepowe droższe niż 100 zł pozostawmy ludziom bez wyobraźni

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )