Przestrzen i barwa - amigos czy wrogowie

PawelP · 25 Października 2006

Nieusatysakcjonowany brakiem filozoficzno-przyrodniczych wątków chciałbym zwrócić się z prowokacyjnym pytaniem, czy ktoś zaobserwował w swojej audiofilskiej karierze zjawisko, że jednocześnie neutralność tonalna może iść w parze z przestrzenią, to jest stereofonią ? Obóz "fazowy" lubi twierdzić, że za stereo jest odpowiedzialny brak przesunięć fazowych (to jest czasowych). Ja raczej doświadczyłem takich krzepiących zjawisk, że jak mi się udało w ramach mojej cyfrowej korekcji ch-ki amplitudowej poprawić barwę to od razu też było więcej przestrzeni. Co Wy na to ? Herezja czy światło w tunelu do audiofilskiego szczytowania ?

**Zbig** · 25 Października 2006

Barwa i przestrzeń często chodzą w parze i raczej się ze sobą nie kłócą. Natomast barwa i dynamika, o to już nie są przyjaciele i aby ich pogodzić trzeba wyłożyć całkiem sporo.

PawelP · 25 Października 2006

Ciekawe, ciekawe - kolejny wymiar. Ale dokładnie i tu moje spostrzeżenia są odwrotne. Dynamika właśnie jeszcze wyrazniej idzie w parze z przestrzenią, a jeszcze bardziej z barwą. Właśnie to jest chyba jeszcze ciekawsze i mocniejsze połączenie - dynamika i barwa. Tylko przez barwę rozumiem naturalne barwy a nie "słodkie pierdzenie" czyli audiofilskie grzejniki. Wtedy dynamika rzeczywiście siada.

**Zbig** · 25 Października 2006

Chętnie posłucham głośników w cenie poniżej 10kzł, które mają jednocześnie "moc w stopie" i wysokie tony nie "przywiązane" do głosników i nie przybrudzone. No może oprócz Thieli CS1.6, aczkolwiek one ten dół mają nieco lekki, choć akceptowalnie.

Badyl · 26 Października 2006

a jak to sie ma do rozdzielczosci?

chipendal · 26 Października 2006

To zapraszam do siebie:-)))

PawelP · 27 Października 2006

Zbig, cenię Twoje opinie. Natomiast jeśli dobrze pamiętam twój "profil" to jesteś typem audiofila "komercyjnego-liniowego", to jest uważasz, że naprawdę dobry dźwięk masz wtedy jak naprawdę dobrze zabulisz. Jesteś też piewcą high-endu. Nie chcę wchodzić w szersze dywagacje rynkowe - generalnie jest tak, że firmy mają największe marże w segmencie premium i tam jest najmniejszy przyrost jakość-cena. Więc bym się dziwił, gdyby magiczny przeskok powyżej 10k PLN powodował skokowy przyrost jakości. Ale nawet nie o to chodzi. Audio jest jednym z najbardziej niemierzalnych i nieobiektywnych przemysłów. Zastosowane głośniki wpływają na koszt - ale pewnie wiesz, że topowi producenci oferują swoje głośniki na rynku DIY. I te, które są w zestawie za 20tys PLN kupisz za 2- 3 tys PLN. Oczywiście, fornir, dystrybucja, marketing. Wszystko fajnie, tylko popatrzmy na strukturę producentów na tym rynku. Bo to nam coś mówi o tym industry. Zastanówmy się, czy są jakieś inne rynki o charakterze produkcyjnym, gdzie jest takie rozdrobnienie dostawców i nie ma liderów globalnych ? Niewiele mi przychodzi do głowy, a to jest moja praca zawodowa. Porównanie nasuwa się do wyrobów artystycznych. Bo tam jest duże rozdrobnienie, są preferencje lokalne, łatwiej zaistnieć lokalnym firmom. Tylko co to oznacza ? Że na tym rynku produkty są mało porównywalne i słabo parametryzowalne. Ty mówisz: zawsze płacisz więcej - dostajesz więcej, a ja mówię - na większości rynków tak, ale nie na tym rynku. Bo on jest jak sztuka nowoczesna - np. mały czarny kwadrat na białym tle - niby sam taki możesz zrobić na komputerze, ale firmowane odpowiednim nazwiskiem i ideologią dostaje super cenę.

**Zbig** · 27 Października 2006

>PawelP

Dziękuję. Bardzo ciekawy wpis, jak rzadko na tym forum. Chętnie podyskutuję ale wieczorem.

Nie wydaje mi się abym był piewcą hi-endu i nie wszystko jest hi-endem co ma hi-endową cenę o czym dzisiaj wieczorem też będzie ale w innym wątku w związku z tradycyjnym już atakiem na mnie jednego tutejszego "znawcy" ;-).

Jak tylko mogę, mam zwyczaj najpierw posłuchać a potem zapytać o cenę, z czego wychodzą takie a nie inne doświadczenia i konkluzje.

**Zbig** · 27 Października 2006

>PawelP

"komercyjny" to jeszcze rozumiem ale co oznacza "liniowy" w ww. kontekście?

PawelP · 27 Października 2006

"Liniowy" no to tylko żeby podkreślić, że taka osoba uważa, że przyrost ceny z żelazną regularnością i niemalże proporcjonalnie do ilości wydanej kasy otrzyma przyrost przyjemności słuchania.

Oczywiście bez urazy, mam nadzieję.

Też nie jestem w 100% pewien, tak mi się wydaje, że Ty kiedys przy okazji jakiejś innej dyskusji podsumowałeś mnie, że mam wrodzoną alergię na hi-end. Hm, no mam - jedno, że mimo, że mnie stać nie lubię wydawać dużo, ale drugie, że wydaje mi się, że mogę podać parę argumentów, dlaczego w świecie audio płacić dużo praktycznie w 99% oznacza nieprzyzwoicie przepłacać.

No a taki system poniżej 10k PLN - cóż, moje doświadczenia z "cyfrowymi" kolumnami aktywnymi są tu obiecujące. Myślę, że to jest sprawa kilku lat i to cyfra będzie rządzić. Przewiduję, a mogę to poprzeć swoimi wrażeniami z odsłuchów, że cyfra (mam na myśli DSP - Digital Signal Processing) poradzi sobie z niezwykle czułym ludzkim uchem a jednocześnie niezwykle niedoskonałym sprzężeniem pomiędzy sygnałem elektrycznym i akustycznym, czyli kolumną. Ja już teraz mogę się bawić tak, że wąskopasmowo (na szerokości ok. 10 - 20 Hz) wycinam sobie częstotliwość 40 Hz, bo tam są rezonanse pokoju. I od razu to słychać ! Efekt jak przy zmianie kabla głośnikowego (czyli dla niektórych żaden ...)

**Zbig** · 27 Października 2006

""Liniowy" no to tylko żeby podkreślić, że taka osoba uważa, że przyrost ceny z żelazną regularnością i niemalże proporcjonalnie do ilości wydanej kasy otrzyma przyrost przyjemności słuchania. "

Nie wydaje mi się żebym kiedykolwiek coś takiego twierdził. To było by piękne. Niestety tak nie jest, ani trochę. Zresztą nie tylko w audio, inaczej za 120kzł można by było nabyć samochód osiągający 400 km/h.

Dodam, że nie mam nic przeciwko aby hi-end kosztował po kilka tysięcy za urządzenie. Z przyjemnością wydam zaoszczędzone pieniądze na płyty i pomieszczenie - 25m2 pokój plus koszty adaptacji to nie mniej niż 60-80 kzł.

Wycinanie, hmm, to jednak ingerencja w sygnał, taka operacja musi nieść jakieś skutki uboczne.

**Zbig** · 27 Października 2006

>PawelP

Z tymi porównaniami z przemysłem artystycznym tylko częściowo mogę się zgodzić.

Zjawiska przezwyciężania rozproszenia można zaobserwować, jedne firmy przejmują drugie i powstają konglomeraty wielu marek, np. Harman, IAG.

Rynek audio audiofilskiego to jednak rynek typowo niszowy ze względu na niewielką i specyficzną grupę konsumentów, której wymagania nie pasują do pozostałych nabywców audio, co więcej, jesli firma próbuje wejść na rynek produktów masowych, to natychmiast obniża jej rangę wśród audiofili - to też zjawiska znane z innych branż, np. pojawienie się Jaguara diesla kombi na płycie Mondeo chyba nie podwyższyło prestiżu marki?

Z porównaniem do obrazu z kwadratami to się zupełnie nie zgadzam, w audio istnieje jednak dość czytelny i powszechnie dostępny wzorzec do którego się dąży, czyli muzyka i w ogóle dźwięki na żywo.

PawelP · 1 Listopada 2006

>Zjawiska przezwyciężania rozproszenia można zaobserwować, jedne firmy przejmują drugie i powstają

>konglomeraty wielu marek, np. Harman, IAG.

To nie są przykłady konsolidacji typowo audiofilskich marek. Bo że popularne audio jest skonsolidowane i globalne nie mam wątpliwości.

>Rynek audio audiofilskiego to jednak rynek typowo niszowy ze względu na niewielką i specyficzną

>grupę konsumentów, której wymagania nie pasują do pozostałych nabywców audio

Zawsze myślałem, że właśnie audiofile, to nie są nabywcy o specyficznych wymaganiach, ale po prostu najbardziej wymagający klienci w zakresie jakości dźwięku, czyli po prostu segment luksusowy. Specyficzne jest jedynie to, że jest to luksusowy segment, a duża część klientów ma bardzo przeciętny poziom dochodów.

> zjawiska znane z innych branż, np. pojawienie się Jaguara diesla kombi na płycie Mondeo chyba nie

>podwyższyło prestiżu marki?

Problem jest taki, że jednak auta luksusowe są bezspornie lepsze niż popularne a audio ?

>Z porównaniem do obrazu z kwadratami to się zupełnie nie zgadzam, w audio istnieje jednak dość

>czytelny i powszechnie dostępny wzorzec do którego się dąży, czyli muzyka i w ogóle dźwięki na żywo.

Czyżby ? Jeśli tak to skąd tak rozbieżne opinie między audiofilami co do tych samych kolumn w tych samych pomieszczeniach np. po Audio Show ? Ten rynek ma taką specyfikę, że jest tak trudno obiektywnie porównywać, że jest oprócz marki (typowe) jest kreowany przez opiniotwórcze czasopisma audio i kółka w rankingach (nietypowe).

**Zbig** · 1 Listopada 2006

Harman to m.in. Mark Levinson i Infinity a IAG - Quad i Audiolab. To chyba całkiem audiofilskie marki, aczkolwiek z Infinity w wykonaniu Harmana to już tylko marka została.

**Zbig** · 1 Listopada 2006

>pawelP

>Czyżby ? Jeśli tak to skąd tak rozbieżne opinie między audiofilami co do tych samych kolumn w tych samych >pomieszczeniach np. po Audio Show ? Ten rynek ma taką specyfikę, że jest tak trudno obiektywnie >porównywać, że jest oprócz marki (typowe) jest kreowany przez opiniotwórcze czasopisma audio i kółka w >rankingach (nietypowe).

Tak samo rozbieżne opinie możesz znaleźć odnośnie samochodów na forach motoryzacyjnych. Po koncercie jedni mogą twierdzić ze akustyka była super a drudzy że denna. A w warszawskiej filharmonii marne występy dostają owację na stojąco. Ludzie są różne i co ja mogę na to poradzić. Niestety wszystko wskazuje na to że osobiste upodobania jak powinno grać potrafią różnic się diametralnie. Dobrym przykładem jest grupa zwolenników konstrukcji szerokopasmowych, które dla mnie brzmią w sposób absolutnie nieakceptowalny.

Najbardziej obiektywny test możesz zrobić tylko samemu. Jeżeli wg Twoich uszu żaden z zestawów za 50+ tys zł nie gra lepiej niż złożony z trochę lepszych klocków z MM, to masz rozwiązanie i po kłopocie.

A różnica pomiędzy grupą poszukującą jakości dźwięku i segmentem luksusowym jest mniej więcej taka jak pomiędzy autem WRC a benteyem ze zotymi klamkami zamówionym przez saudyjskiego emira.