FullHD & HD Ready a ludzkie oko

[Kyle]

djedryk, 4 Sty 2007, 00:53

 

>Po pierwsze oko ludzkie ma maksymalną rozdzielczość teoretyczną w przybliżeniu 1 minutę kątową

>w rzeczywistości to 2-3 minuty

>

> (1 minuta = czyli widzimy punkt 0,3mm z 1 metra, 1,5mm z 5 metrów itd, oczywiście w zależności od

>oświetlenia i kontrastu przy słabym oswietleniu jest znacznie gorzej

>

>z tąd się wzięły te wyniki w tabeli

>

>siedząc dalej od zakładanych odległości bedzie rozmyty obraz a ci co widzą te szczegóły to poprostu

>urojenia

>

>

>siedząc bliżej przy ekranie są inne problemy

>

>człowiek ma wzrok gorszy od sokoła o około 2,6 raza

>

>w rzeczywistości porównajmy wzrok sokoła do naszego ?? wychodzi dużo gożej

 

Włącz sobie grę na dobrym CRT 19" w 1024x768 a następnie 1152x864 - tu sytuacja jest identyczna - ja widzę różnicę ! Ty nie ?

[Kyle]

Bazując na Twoich danych obliczyłem że mając 26" monitor o nastawionej rozdzielczości 1920x1080 nie ma sensu uruchamiać filmu np. w 3840x2160 przy obserwacji z odl. 1m bo nie zobaczymy różnicy - jestem pewien że się mylisz.

[Kyle]

Aby było jasne:

 

Mamy monitor 26" o natywnej 3840x2160

 

- uruchamiamy film z rozdzielczością 1920x1080 ( na całym ekranie czyli 1 pix filmu będzie wyświetlony na 4 monitora )

 

- następnie film z rozdzielczością 3840x2160

 

po porównaniu Ty twierdzisz że nie zobaczy przeciętny człowiek różnicy

 

ja twierdzę że się mylisz

[Jacekwacek]

Ja testowałem 32" model Samsunga serai R71 plus antena naziemna. Jak siedziałem 1 metr od ekranu - kasza. 2 metry kasza, 3,5 metra czyli maks olałem pomiary po prostu zacząłem oglądać małych agentów 3D.

Moje wnioski.

Dla osób szukacjących jakości HD czy wręcz obsesyjnie jej poszukującej proponuję wyświetlać obrazy kontrolne by mogli napawać się jakością swych wyświetlaczy.

Wzdychanie za 32" w CRT przestawić w do sentymentów lub kupić jeżeli miejsca jest dość, kolekcja DVD jest spora, plus Polsat lub Cyfra.

Dla graczy czyli dla mnie chcącego podłączyć PC lub Xbox360, plus do tego HD satelita jak najbardziej LCD.

Uwaga z rozmiarami. Orędzie noworoczne na 50 calach może w nocy się przyśnić.

Kinomani z warunkami lokalowymi, tylko projektory. Te 100 cali robi wrażenie podczas oglądania filmu ale w czasie meczu już nie.

[Kyle]

Jacekwacek, 4 Sty 2007, 01:10

 

>Ja testowałem 32" model Samsunga serai R71 plus antena naziemna. Jak siedziałem 1 metr od ekranu -

>kasza. 2 metry kasza, 3,5 metra czyli maks olałem pomiary po prostu zacząłem oglądać małych agentów

>3D.

>Moje wnioski.

>Dla osób szukacjących jakości HD czy wręcz obsesyjnie jej poszukującej proponuję wyświetlać obrazy

>kontrolne by mogli napawać się jakością swych wyświetlaczy.

>Wzdychanie za 32" w CRT przestawić w do sentymentów lub kupić jeżeli miejsca jest dość, kolekcja DVD

>jest spora, plus Polsat lub Cyfra.

>Dla graczy czyli dla mnie chcącego podłączyć PC lub Xbox360, plus do tego HD satelita jak

>najbardziej LCD.

>Uwaga z rozmiarami. Orędzie noworoczne na 50 calach może w nocy się przyśnić.

>Kinomani z warunkami lokalowymi, tylko projektory. Te 100 cali robi wrażenie podczas oglądania filmu

>ale w czasie meczu już nie.

 

To co zobaczyłeś mnie nie dziwi - czego się spodziewałeś z analogowej anteny naziemnej ? ;)

[Kyle]

Kyle, 4 Sty 2007, 01:10

 

>Aby było jasne:

>

>Mamy monitor 26" o natywnej 3840x2160

>

>- uruchamiamy film z rozdzielczością 1920x1080 ( na całym ekranie czyli 1 pix filmu będzie

>wyświetlony na 4 monitora )

>

>- następnie film z rozdzielczością 3840x2160

>

>po porównaniu Ty twierdzisz że nie zobaczy przeciętny człowiek różnicy

>

>ja twierdzę że się mylisz

 

oczywiście dystans 1m

[djedryk]

prania mozgu na tym swiecie mamy dużo

 

ale najwieksze występuje w polityce :(

 

kabelki zasilające to inna historia i chyba wieksza niż temat poruszany w tym artykule

 

najważniejsze aby komuś nie odbierać nadzieje jak w coś wierzy - jego sprawa

[djedryk]

Włącz sobie grę na dobrym CRT 19" w 1024x768 a następnie 1152x864 - tu sytuacja jest identyczna - ja widzę różnicę ! Ty nie

 

 

a włącz sobie testową płytę panasonica sony lub innej firmy a zobaczysz różnice tego co nadają

 

a to co można uzyskać w rzeczywistości na 720 liniach - jaki z tego morał ??

[hojlo1]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - a to jest bardzo ciekawe (choć troszkę w innym temacie)...;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[totem2]

Gustaw, 3 Sty 2007, 16:20

 

>Hłe, hłe. Standard produkcji filmów to 1920x1080 ? Chyba w Mongolskim kinie :-)

 

Nie wiedziałem, że Zemstę Sithów czy Sin City kręcili w Mongolii :)

 

>Taśma filmowa ma

>dużo większą rozdzielczość niż te nasze domowe 1080p.

 

Owszem, ale nikomu nie jest potrzebne skanowanie negatywu z rozdzielczością jednego piksela na jedno ziarno emulsji. Efekt byłby zupełnie przeciwny do spodziewanego - dramatyczny wzrost zaszumienia obrazu.

 

Faktycznie, 1920x1080 standardem jest dla filmów kręconych elektronicznie. Dla tych kręconych na tradycyjnej taśmie są dwa standardy skanowania negatywów (i potem naświetlania taśmy do produkcji kopii) - 2K i 4K. Teoretycznie podstawowym standardem dla taśmy 35mm jest 4K (4096x3112), ale przeważnie stosuje się 2K (2048x1556) co w praktyce odpowiada full HD (większa rozdzielczość pionowa to skutek "klasycznych" proporcji klatki na taśmie filmowej. Podobno pierwszym filmem w całości wyprodukowanym w rozdzielczości 4K był Władca pierścieni.

Jak widać takie rozdzielczości okazują się wystarczające do wyświetlenia filmu w warunkach np 1000" (słownie: tysiąc cali) z 15-20m - pierwszy rząd w dużym kinie (w domu odpowiednikiem byłoby oglądanie dla 32" panoramy z 45-60cm. Bardzo ergonomiczne :)

 

Więcej na ten temat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jacekwacek]

I co z tego.

Ciekaw jestem jaka bedzie sprzedaż w naszym kraju filmów na nośnikach HD. Jak na razie to jest ostra wojan pomiędzy formatami i zapewne dopóki nie zostanie opracowane urządzenie uniwersalne to czas wprowadzania HD bedzei tak długi jak dla DVD czyli około 4 lat.

[Kyle]

Widzę że poruszacie rozdzielczość "w kinie" - moim zdaniem jest ona za niska .... gdyby nie "klimat" to nawet nie przeszło by mi przez myśl iść do kina mając np. wypożyczony ten sam film na blu-ray w domu.

 

Problem polega na tym że po prostu obraz w kinie ( np. multikino ) jest rozmyty i nie mówię o siedzeniu w pierwszym rzędzie ale nawet raczej wyżej od rzędu środkowego ....

[totem2]

Producenci i dystrybutorzy filmów zdają się nie zauważać, że to już nie lata 70 czy 80 XX wieku, kiedy klient był skazany na to, co w łaskawości swojej zechcą zaproponować. Najwyraźniej lekcja z próbami wprowadzenia następcy CDDA niczego ich nie nauczyła. Od dłuższego czasu toczą wojnę standardów płyty HD. Sęk w tym, że 90% potencjalnych nabywców odtwarzacza HD ma już w domu urządzenie, dla którego wyświetlenie obrazu HDTV to małe piwo. Praktycznie każdy obecnie produkowany komputer bez trudu poradzi sobie nawet z 1080p. Ostatnia przeszkoda w zastosowaniu komputera do poważnego oglądania filmów, czyli brak wystarczającej jakości złącza do podłączenia TV jest już nieaktualna, bo większość TV wysokiej rozdzielczości ma wejście VGA. Ilość istniejących na rynku monitorów, TV, projektorów z tym złączem gwarantuje, że jeszcze długo nie uda im się w 100% zastąpić go złączem HDMI, które takie zastosowania może utrudnić. Zresztą złamanie zabezpieczeń HDMI, przy zastosowaniu jako źródła sygnału komputera, jest tylko kwestią czasu.

Do tego p2p uwalnia praktycznie odbiorców od fizycznego nośnika, a tym samym narzuconego przez producentów standardu. Przedłużająca się wojna standardów skończy się tym, że duża część potencjalnych klientów, zamiast decydować się na zakup jednego z nich, oleje tak odtwarzacz jak i płyty i będzie ściągać filmy z sieci. Wtedy nie będzie parcia na pozostanie jednego standardu, na który stopniowo przejdą wszyscy dystrybutorzy, bo oba będą się sprzedawać jednakowo źle. Na świecie znajdzie się zawsze kilku użytkowników i jednego i drugiego standardu, którzy zripują płytę i wpuszczą do sieci. Ostatecznie będą musieli produkować odwarzacze dwusystemowe, a ściślej dać się wygryźć Chińczykom, którzy zrobią to za nich. Tak jak robią DVD bez kretyńskiej blokady regionalnej i nagrywarki bez problemu kopiujące płyty zabezpieczone kolejnymi wspaniałymi systemami antypirackimi.

[Misfit]

>monitorów, TV, projektorów z tym złączem gwarantuje, że jeszcze długo nie uda im się w 100% zastąpić

>go złączem HDMI, które takie zastosowania może utrudnić. Zresztą złamanie zabezpieczeń HDMI, przy

>zastosowaniu jako źródła sygnału komputera, jest tylko kwestią czasu.

 

Nie bardzo rozumiem jakie problemy widzisz w podłączeniu przez HDMI... Np sterowniki do Radeona wspierają HDCP i ja nie mam żadnych problemów z połączeniem...

 

Poza tym pełna zgoda. Z tą różnicą że wydaje mi się że zrippowanych filmów nie bardzo będzie się opłacało ściągać z sieci w pełnej jakości w jakiej będą na nowych nośnikach (np 50GB?) - ew w gre moze wchodzic zmniejszenie objetosci przez zastosowanie lepszego kodeka jesli w orginale byl marny MPEG2-HD (różnica nawet 3-y krotna!). W praktyce w sieci będą pewnie głównie wersje 720p zakodowane dobrym kodekiem h.264 i mieszczące się na 1-2 płytkach DVD. Natomiast dla videofili pozostaną płytki orginalne odtwarzane przez komuterowy napęd hybrydowy który za rok-dwa będzie kosztował pewnie 300 złotych :)

[totem2]

Obejrzałem sobie tę wspaniałą satelitarną telewizję full HD. W sklepie Sony na kilku telewizorach reklamówki, zapewne z komputera, na reszcie Luxe TV HD. 1080, a jakże. Obraz na reklamówkach - bez zastrzeżeń. Nic dziwnego zresztą. A Luxe... To taki kanał typu TVN Style. Jakiś materiał o sklepach jubilerskich chyba leciał. Przy nieruchomym obrazie super. Jakość porównywalna ze zdjęciami ze średniej klasy cyfrówki. No może jednak trochę gorzej niż średniej, ale naprawdę nieźle. Kiedy na ekranie pojawiał się ruch, było już dużo gorzej. Wyraźne smużenie zostawiane przez pouszające się przedmioty. Przy wszelkich jazdach kamery, nawet wolnych, jakość spadała katastrofalnie. Rozmycie krawędzi dramatyczne i co gorsza na dużych powierzchniach pojawiają się plamy jednego odcienia pozostające w tym samym miejscu mimo ruchu całej powierzchni. Słowem typowe, znane z tradycyjnej cyfrowej telewizji satelitarnej, objawy drastycznie zaniżonego bitrate'u. Obrazu dopełniają zdarzające się srednio raz na minutę zakłócenia z rozpadnięciem się obrazu na makrobloki.

Katastrofa. Jeśli tak ma wyglądać telewizja wysokiej rozdzielczości to ja dziękuję. Aż strach pomyśleć jak wyglądałby przy takim przesyle film akcji.

[Misfit]

Po części masz rację, ale:

1. Smużenie to pewnie wina samej technologii LCD (pewnie na codzień oglądasz CRT) - pamiętaj że na LCD świat się nie kończy.

2. Luxe HD faktycznie co jakiś czas obraz się rozpada, na innych kanałach to nie występuje (nie wiem z czego to wynika, ale mam to samo)

3. Akurat LuxeHD ma ze wszystkich kanałów HD najostrzejszy obraz nieruchomy, podejrzewam że specjalnie w ten sposób zostały dobrane parametry kompresji - bo tam jest nadawany raczej obraz statyczny. Np na kanale filmowym MGM HD jak i np na meczu w HD na N sport ten problem nie jest aż tak widoczny, ruch nie odbiega od innych kanałów (SD), czyli jest ok. Filmy się bardzo przyjemnie ogląda, a jakość jest bez porównania lepsza niż z DVD. Oczywiście zawsze można będzie się dopatrzyć gdzieś jakiejś kompresji, ale to samo przecież dotyczy DVD. Może dopiero w przypadku blue raya producenci nie będą musieli tak oszczędzać pasma.

 

Pozdrawiam!

[totem2]

Niestety, to nie było smużenie ekranów LCD. Na takich samych pokazujących reklamówki smużenia nie było. Zresztą przyjrzałem się z bliska. Wolna odpoweidź matrycy to gasnący ślad poruszającego się przedmiotu a tu widać było charakterystyczną smugę fraktalowatych śmieci zostających po przesuwającej się krawędzi.

[Kyle]

Wygląda to tak jakbyś twierdził że całe HD jest do kitu bo w danym kanale "fahhoffcy" coś spaprali ;P

[Jacekwacek]

Po co toczyć pianę na temat HD.

Pożyjemy , zobaczymy.

Jestem tylko ciekaw czy do wakacji wzrośnie ilość kanałów HD oferowanych przez dystrybutorów.

[Woodolec]

>Oczywiście zawsze można będzie się dopatrzyć

>gdzieś jakiejś kompresji, ale to samo przecież dotyczy DVD.

I właśnie tu widać największy sens HD. Fakt, z pewnego oddalenia nie widać mocno różnicy ostrości między SD i HD. Ale konsystencja kolorów, traw, liści i trudnych (dla kompresji) plam to zupełnie inna sprawa. Poziom realizmu nawet 720p jest niedostępny dla DVD. Widziałem, wiem. Mniej rzuca się w oczy różnica 720p i 1080p. Ale między 576p a 720p jest dramatyczny skok.

[Konrado]

Dramatyczny to może nie najlepsze słowo, ale wyraźny skok jest.

[totem2]

>Poziom realizmu nawet 720p jest niedostępny dla DVD. Widziałem, wiem. Mniej rzuca się w

>oczy różnica 720p i 1080p. Ale między 576p a 720p jest dramatyczny skok.

 

Właśnie tak. różnica między 720 a 1080, przy ergonomicznym kącie patrzenia (odległości od ekranu), jest już na granicy rozdzielczości ludzkiego oka i, przynajniej dla dużej części populacji, jest mało znacząca. A od 576p do 720p jest przepaść. Zwłaszcza, że dochodzi tu zmiana formatu z 4x3 do 16x9.

Cały czas chodzi mi o to, że zmiana z 720p na 1080p oznacza ponad dwukrotnie większe zapotrzebowanie na przepływność danych, przy stosunkowo niewielkim wzroście zauważalnej jakości obrazu. Przy względnie nieograniczonej prędkości dostępu do danych (odczyt z płyty czy dysku) 1080p może sobie być, nie mam nic przeciwko. Za to wszędzie tam, gdzie przepływność jest ograniczona, 1080p jest IMO absurdem. W kanale transmisyjnym o danej przepływności można przesłać albo bardzo wysokiej jakości 720p, albo ponad dwukrotnie mocniej skompresowane 1080p. A efektem silnej kompesji jest w pierwszym rzędzie utrata płynności przejść tonalnych koloru i rozmycie krawędzi/drobnych szczegółów. Czyli te 2x więcej pikseli ekranu 1920x1080 po prostu nie będzie miało czego wyświetlać. Ściślej - mało zachowa się tak małych elementów pierwotnego obrazu. Za to silna kompresja wygeneruje artefakty znacznie większe od piksela w rozmiarze 720, doskonale widoczne nawet na ekranie o rzeczywistej rozdzielczości 1280x720.

Dlatego standardem emisyjnym powinno być 720p a 1080p tylko dla następcy DVD.

[Misfit]

totem2, 9 Sty 2007, 15:48

>>Poziom realizmu nawet 720p jest niedostępny dla DVD. Widziałem, wiem. Mniej rzuca się w

>>oczy różnica 720p i 1080p. Ale między 576p a 720p jest dramatyczny skok.

>

>Właśnie tak. różnica między 720 a 1080, przy ergonomicznym kącie patrzenia (odległości od ekranu),

>jest już na granicy rozdzielczości ludzkiego oka i, przynajniej dla dużej części populacji, jest

>mało znacząca. A od 576p do 720p jest przepaść. Zwłaszcza, że dochodzi tu zmiana formatu z 4x3 do

>16x9.

 

Zapewniam Cię że przy ergonomicznym kącie widzenia widzę bardzo wyraźną różnicę. Oczywiście warunkiem jest to, jak sam napisałeś, żeby przekompresowanie nie zabiło tej różnicy. Aczkolwiek wszystko zależy bo np wystarczy zastosować lepsze algorytmy kompresji (MPEG-4.10) zamiast tradycyjnego MPEG-2 i już może się okazać że pasmo jest wystarczające.

 

Jeśli chodzi o czysto teoretyczną rozdzielczość oka to te teoretyczne obliczenia mają się nijak do praktyki... wczoraj włączyłem sobie grę komputerową w rozdzielczości 1920x1080 a potem w 1280x720. Ekran 55'' i w tej niższej piksele widać jak na dłoni z 3,5 metra! Różnica ogromna! Ba! Jeśli nie ma włączonego antialiasingu to nawet w tej pierwszej je widać w pewnych momentach (np ukośna kontrastowa linia pod małym kątem do podstawy ekranu)! Oczywiście na filmie pojedynczych pikseli tak wyraźnie nie zobaczysz bo jest on z założenia bardziej analogowy, ale ten przykład pokazuje że będziesz w stanie zobaczyć więcej szczegółów (widać to np na pojedynczych włosach aktorek ;-) ). Nie wiem w takim układzie kto robił te badania. Inna sprawa że wzrok mam względnie dobry ;-)

[Rober]

Czy mówienie (pisanie, oznaczanie) o rozdzielczości HD w przypadku wyświetlaczy o rozdzielczości natywnej poniżej 1280x720 nie jest nadużyciem i poprostu szubrawstwem. Wiadomo jest , że standard HD (high Definition) to właśnie 1280x720 i full HD 1920x1080 innych nie ma.

Według mnie oznaczanie wyświetlaczy (specjalnie nie pisze telewizorów bo to nie tylko ich dotyczy) o rozdzielczości 1024x720 i 1024x768 symbolem HD Ready to jest robienie ludziom wody z mózgu. Chyba, że HD Ready oznacza tylko tyle, że wyświetlacz przyjmie na wejściu wideo sygnał o rozdzielczości HD to jest 1280x720 lub 1920x1080 a to co wyświetli wcale nie musi być o tej właśnie rozdzielczości. W ten sposób 2 lata temu jeden gościu z Panasonica przekonywał mnie, że telewizor plazmowy (niestety nie pamietam modelu), o rozdzielczości natywnej panelu (i to pamietam dobrze) wynoszącej 850x480 będę mógł ogladać obraz w rozdzielczości HD - ?!?!?. Albo to był cięzki idiota (chociaż nie wyglądał) albo miał mnie za takiegoż (chociaż chyba raczej też nie wyglądam). To jak to w końcu jest z tym HD Ready?

[Misfit]

Proste i bardzo łatwe do znalezienia - ekran musi mieć w >=720 POZIOMYCH. Czyli gdyby ktoś zrobił panel np 720x720 to mógłby sobie na nim nalepić znaczek HD-Ready :)

[Kyle]

Misfit, 18 Sty 2007, 16:32

 

>Proste i bardzo łatwe do znalezienia - ekran musi mieć w >=720 POZIOMYCH. Czyli gdyby ktoś zrobił

>panel np 720x720 to mógłby sobie na nim nalepić znaczek HD-Ready :)

 

Dziwnie ten standard określili .... czyli jeśli panel będzie miał 720 w pionie i 352 w poziomie to też będzie HD ? ;P

[Kyle]

swoją drogą czy nie miało być :

 

>>Proste i bardzo łatwe do znalezienia - ekran musi mieć w >=720 PIONOWYCH. ?

[Misfit]

Hmmm... raczej poziomych... przecież jest 1280 pionowych i 720 poziomych... poziomych=licząc w pionie z góry na dół... hmmm

[Kyle]

no tak ja jakoś przyzwyczaiłem się do podawania axb pikseli nie linii :P

[tomekkos]

Tak sobie czytam:D. Wiecie- trochę smieszy mnie to "dążenie do doskonałości" obrazu. Przecież każdy film obecnie jest skanowany do postaci cyfrowej a dostępu do oryginalnych materiałów w postaci klisz nie ma właściwie nikt. Pracuje się jak powiedziałem na postaci zeskanowanej do 2k najczęściej a po poddaniu obróbce całego filmu i zmontowaniu go przenosi się materiał znów na taśmę. To co oglądamy w kinie jest więc jakby można powiedzieć w "najwyzszej rozdzielczości" bo jest to ponownie naświetlona klisza materiałem po obróbce komputerowej. Jak wiem następne formaty HD będą wielokrotnością tego nawet 1080p. I powiem tak, że jest to nabijanie kabzy producentom żerującym na różnego rodzaju "sprzętofilach" którzy myślą tak jak Kyle, że mają obraz lepszy niz w kinie. Jest to możliwe tylko w przypadku gdy kopia którą oglądacie jest stara i mechanicznie zniszczona. Obraz na DVD HD czy Blueray Disc FIZYCZNIE nie może być lepszy. Najlepszą jakość mają TYLKO opreratorzy programów do cyfrowej obróbki materiału filmowego. Potem jest klisza matka, potem kopia kinowa jeśli nie jest żle lub wadliwe skopiowana a to co mamy na najnowszych nośnikach w formie " błękitnych dysków" ZAWSZE będzie odbiegało od tych wcześniej wymienionych etapów ale ich nie przewyższy. Argument, że na monitorze komputerowym widać różnicę świadczy tylko i wyłącznie o tym, że komputery MUSZĄ świadczyć większą jakość z racji funkcji jaką pełnią w całym tym procesie. Tylko że operator komputera ma monitor niedaleko swojego nosa a oglądający film dla relaksu raczej nie i to co on oferuje jest zwyczajnie zbędne w tym momencie.

Pozdrawiam;)