Zasilanie we wzmacniaczu Sony TA-F519R

[oskimos]

Ostatnio czytałem dużo na forum o transformatorach w wzmacniaczach i mam takie pytanie, czy nie jest to czasami za duży spadek napięcia na wtórnym uzwojeniu transformatora?

Mam wzmacniacz jak w temacie. O bciążyłem go dwiema kolumnami po 4 Ohm każda. Puściłem sinus i na wyjściu ze wzmacniacza było 6V RMS, prąd płynący przez głośniki to 1A RMS i napięcię na transformatorzr zasilającym spadło w każdej gałęzi po 1.5V RMS napięcia przemiennego i spada dalej po zwiększeniu głośności.

Pomiar wykonany multimetrem Brymen BM857.

Schemat wzmacniacza:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Za chwilkę zamieszcze zdjęcia wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

w dobrych trafach w ktorych dobrano tak parametry uzwojen i rdzenia spadkow nie ma gdyz nastepuje samostabilizacja napiecia wyjsciowego.

[oskimos]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tylko jeżeli ja się nie myle to 1A x 6V = 6W

Dwie kolumny czyli 12W? Czy ja dobrze licze?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskimos]

Może zna ktoś parametry tego transformatora BANDO 1-450-928-11?

[oskimos]

Głównie chodzi mi o to czy takie spadki napięcia są dopuszczalne, czy nie. Czy opłaca się taki transformator wymienić na dedykowany toroid do audio o większej mocy, tylko jakiej, bo nie mam pojęcia ile oryginalny transformator tej mocy posiada 200W, 300W ??? Bezpiecznik na pierwotnym to 3,15A ale jes w tej wielkości również uwzględniona moc pobierana podczas rozruchu.

[Molibden]

Raczej się nie opłaca. Ten transformator taki mały nie jest i z 200-300W może mieć.

6V spadku - a jakie było wcześniej - powinno być to wliczone w projekt. To normalne, że pod obciążeniem napięcie z transformatora trochę spada i tak ma być tutaj.

[oskimos]

Chodzi o to, czy to nie wpływa na dynamike wzmacniacza, bo skrzynki moje to 2x165kep monacor + 22taf/g seas i tworząc taką konfiguracje nastawiałem się na dynamikę. Te napięcia były mierzone na malutkich kolumienkach, a te kepy pewnie stawiają temu wzmacniaczowi troszkę trudniejsze obciążenie. ten transformator ma 95x95mm wysokość 90mm, więc nie jest to jakiś kolos i nie weim czy ma nawet te 300W. Ogulnie wiadomo jak Sony robi wzmacniacze. 2 x 100W na wyjściu to 200W transformator. Postaram się złożyć obxiążenie 4 Ohm z rezystorów i wtedy zobacze jakie spadki bendą przy większej mocy.

[andios]

Zanim się zorientujesz, uszkodzisz tranzystory mocy wywołując sinusoidalny sygnał o dużej mocy. Spadki napięcia występują w każdych transformatorach. Dlatego w zasilaczach dobrych wzmacniaczy stosuje się kondensatory o bardzo duzych pojemnościach,i małej rezystancji wewnatrznej i zdolności oddawania dużych impulsów pradowych. Muzyka nie składa się z czystej sinusoidy to raz, a po drugie nie ma w niej z reguły bardzo dużo niskiego basu, który wywołuje silne zapotrzebowanie na prąd zasilający. Ponadto istnieje jeszcze taki parametr wzmacniacza jak Dumping Factor, który w skrócie świadczy o rezystancji wyjściowej wzmacniacza. Co z tego, że będzie miał super wydajny zasilacz, jak wzmacniacz nie będzie w stanie dać potrzebnego impulsu prądowego. końcówka mocy nigdy nie jest projektowana do pracy w maksymalnym zakresie napięć zasiląjacych, zawsze jest zapas na te właśnie spadki napięcia. to tak kilka słów ode mnie.

[Molibden]

Aha, mierzyłeś nap. na wyjściu i to było 6V i 1A. Czyli kolumny 6 omowe jak widać :)

Tak jak radzi kolega powyzej - takich pomiarów nie rób bo są niebezpieczne dla wzmacnaicza.

A spadek 1.5V AC nie jest duży. Wzmacniacz i jego zasilacz sobie z tym poradzi. Wzmacniacze mają taki parametr jak PSRR który w skrócie określa na ile to, co się dzieje na zasilaniu, jest tłumione i przenika na wyjście. Zwykle jest to ok. 90dB PSRR dla DC i niskich częstotliwości, czyli zupełnie nieźle. Jeśli sam wzmacniacz gra dla Ciebie poprawnie to nie ma co go na siłę przerabiać, o ile nie słuchasz na poziomach ekstremalnych to nie potrzebujesz nowego transformatora.

Widzę, że kondensatory w zasilaczu są spore - to dobrze - ale gdybyś chciał polepszyć "wykop" lub bas to prostszą drogą byłoby zwiększenie tych pojemności o 50-100%. Ale jak sądzę nie będzie to potrzebne.

[oskimos]

Tylko że przy tak małej mocy oddawanej tak duży spadek napięcia. Do tego bardzo gorący był radiator, na tyle że nie można go było dotknąć. Obciążeniem były 2 kolumny tylnie efektowe od kina domowego. Może źle ustalony jest prąd spoczynkowy i dlatego tak się grzeją i dlatego takie spadki. Bo panowei przy 12W na wyjściu taki spadek w zasilaczu, to przy 50W to będzie już znaczny ubytek napięcia. Dzisiaj rano sprawdzę jaki jest prąd spoczynkowy w końcówkach mocy. Kondensatory zasilające to 2x 10000uF/63V Elna for Audio

[Molibden]

Pojemność kondensatorów dość OK. A prąd spoczynkowy może być celowo tak ustawiony - nie ma w tym nic złego że jest duży - i tak się to grzeje.

To nap. na głośnikach które mierzysz to nie jest "spadek" - tylko ta różnica która jet na transformatorze - ale to też niedużo. Wg mnie wszystko jest dobrze.

[andios]

PSRR to jak wspomniał autor tego wpisu, tłumienie i raczej nie dotyczy spadku napięcia pod obciążeniem. Chodzi o tłumienie tętnień o częstotliwości sieci - 50 Hz. Stąd wynika własnie fakt, że nie musimy stabilizować napięcia zasilającego końcówkę mocy Jest jednak sprawa Twojego pomiaru napięć i prądu w głośnikach. kolumna nie jest obciążeniem czysto rezystancyjnym i prąd nie jest w fazie z napięciem. Twój pomiar jest obciążony dużym błędem. Widać to już z Twoich pomiarów. Napisałeś, że podłaczyłeś kolumny 4 Ohmowe, a zmierzyłeś prąd 1A i napięcie 6 V. Z prawa Ohma pownieneś zmierzyć 1,5 A. Najpewniejszy byłby pomiar mocy oddawanej do kolumny.

[Kasjel]

Pozwólcie że skorzystam z tego wątku, i zadam pytanie nie na temat. Nie chcę zakładać nowego tematu.

Otóż......jak mam rozpoznać w starym amplitunerze "Siemens RS 555", w systemie opóźnionego włączania głośników ten stycznik który właśnie włącza/wyłącza wyjścia głośnikowe i słuchawkowe.

Mam w domu stary amplituner "Sony STR 6800SD" i podczas włączania wyraźnie słychać "pstryknięcie" w środku.

Ale jak zidentyfikować ten stycznik w Siemensie ? Czy taki stycznik może się popsuć całkowicie, a czy może wystarczy użyć "Kontaktu" i po problemie. I jeszcze jedno pytanie.....czy może się tak stać, żeby obie końcówki mocy jednocześnie szlag trafił ? Właściwie powinny najpierw spalić się bezpieczniki, zanim spalą się końcówki.....czy nie tak ???

[Sds12]

Zazwyczaj taki stycznik nazywa się przekaźnikiem wyglądaróżnie zazwyczaj prostopadłościenne pudełko wielkości paczki zapałek czasem nawet paczki papierosów w konkretnych końcówkach...

 

Opóźnione załąnczanie głośników ma na celu ochrone głośników przed stukiem podzas stanów nie ustalonych przy włanczaniu wielokrotnie jest też sterowane z układu zabezpieczeń który pilnuje naprzykład czy na wyjściu końcówki nie pojawiło się napięcie stałe co dla twoich kolumn kończy się tragicznie ... mi jeden dziadek wywalił membrany na podłogę przed fotel!!!

 

Zazwyczaj jest jeden układ zabezpieczeń dla obu kanałów i jeden wspólny przekaźnik więc uszkodzenie w jednym kanale odcina obciążenie-- kolumny.

 

Sprawdź najpierw bezpieczniki

potem pomierz prądy zasilające końcówkę (amperomierz w miejsce bezpiecznika tylko ostrożnie!!!)

to stary wzmak wszystko mogło się w nim zdażyć...

choć ożywianie takich dziadków to super frajda

[Kasjel]

Dopiero czekam na przesyłkę z tym "Siemensem". Właściwie to cała wieża w bardzo dobrym stanie wizualnym.

Kupiłem za 150zł. Myślisz, że było warto ??? Sprzedający pisze że amplituner włącza się, lecz nie wydaje dźwięku.

Dlatego właśnie pytałem, ponieważ ja stawiam na ten przekaźnik (???) Magnetofon może być całkowicie sprawny.Może wymagać prostych czynności jak wymiana pasków, czyszczenie styków przełączników.

A w gramofonie nie ma tylko igły, albo całej wkładki.Największy problem może być z tym amplitunerem.

Posiadam dosyć dobry miernik, lutownice itp. ale nie jestem elektronikiem.Czy, gdy go już dostanę......mogę liczyć na twoją pomoc ??? Zamieszczam zdjęcie zestawu. Jak ci się podoba, i co tym wszystkim myślisz ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskimos]

Jesli chodzi o mój pomiar to normalna sprawa, cewka głośnika się rozgrzała i wzrosła jej rezystancja, ale to nie zmienia faktu że moc oddawana to jakieś 6W na kanał. No chyba że się myle. Czy ma ktoś może jakieś dane ile ten wzmacniacz pobiera z sieci?

[oskimos]

Dorwałem w instrukcji serwisowej że moc pobierana max przez ten wzmacniacz to 160W, czyli bardzo malutka wydajność zasilacza. Dalej według danych z tej serwisówki to moc ciągła przy 4Ohm to 105W na kanał(no to już bajka). Mój model to Germany model. A zresztą sami zobaczcie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[andios]

"Jesli chodzi o mój pomiar to normalna sprawa, cewka głośnika się rozgrzała i wzrosła jej rezystancja, ale to nie zmienia faktu że moc oddawana to jakieś 6W na kanał. No chyba że się myle."

 

Mylisz się. Wzrost rezystancji to ułamki procenta. W tym przypadku dyskutujemy nie o rezystancji, tylko impedancji głośników. Transformator jest obciążony nie mocą czynną, ale zespoloną ( VA ). Jeśli jednak nie znasz i nie czujesz tych pojęć trudno będzie się porozumieć. Konkludując, zostaw wzmacniacz w spokoju, jest sprawny i nie ma co poprawiać.

[andios]

"Myślisz, że było warto ??? Sprzedający pisze że amplituner włącza się, lecz nie wydaje dźwięku.

Dlatego właśnie pytałem, ponieważ ja stawiam na ten przekaźnik (???) Magnetofon może być całkowicie sprawny.Może wymagać prostych czynności jak wymiana pasków, czyszczenie styków przełączników."

 

Nie łudź się, wg. mnie wzmacniacz jest uszkodzony na 99%. To typowy opis na aukcjach, jak chce sie ukryć prawdę. Przekaźnik, jeśli jest, nie włącza się, bo działa obwód zabezpieczenia przed napięciem stałym na wyjściu wzmacniacza - by nie uszkodzić kolumn. Jeszcze uwaga, podane wcześniej wymiary przekaźnika to gruba przesada. W tym sprzęcie to będzie kostka o podstawie 10x20 mm i wysokości ok 18 mm. Jak dotad nie widziałem też przekaźnika, który byłby wielkości paczki zapałek, nie mówiąc o paczce papierosów.

[oskimos]

To patrzac na moje pomiary możesz mi powiedzieć ile w tym momencie oddawał wzmacniacz do obciążenia.

Według mnie taki spadek przy tak małej mocy jest niedopuszczalny. Pozatym 160W transformator do takiego wzmacniacza to jest śmiech na sali. Chyba że znowu się myle. Moje kolumny to obciążenie 4 Ohm dla tego wzmacniacza. Test przeprowadzałem na kolumnie efektowej od kina domowego, gdzie głośnik ma 13cm. I podczas tego testu głośnik nie był przesterowany.

 

Oto ten szrot:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[oskimos]

Jeszcze jedno, sinus był o częstotliwości 300Hz

[andios]

"To patrzac na moje pomiary możesz mi powiedzieć ile w tym momencie oddawał wzmacniacz do obciążenia."

Jak pisałem wcześniej, na to pytanie może dać odpowiedź tylko pomiar mocy na wyjściu wzmacniacza. Czy wiesz co to jest moc czynna, bierna i zespolona ?

 

"Według mnie taki spadek przy tak małej mocy jest niedopuszczalny"

Nie znasz parametrów transformatora, by tak sądzić. Napięcie znamionowe trafo podaje się dla określonego prądu obciążenia, z reguły jest to prąd, przy którym określa się moc znamionową transformatora. Normalne jest, że zwiększanie prądu powoduje spadek napięcia na uzwojeniu wtórnym.

 

"Pozatym 160W transformator do takiego wzmacniacza to jest śmiech na sali. Chyba że znowu się myle."

Skąd wiesz jakiej mocy jest transformator ? Power consumption w danych wzmacniacza, to nie to samo co moc transforamtora ( zwróć uwagę, jak się ona zmienia w zależności od krajów - zmienia się po prostu metodologia pomiaru ).

Ze zdjęcia wnioskując, wielkość (moc) transformator wygląda rozsądnie.

[Sds12]

"Jak dotad nie widziałem też przekaźnika, który byłby wielkości paczki zapałek, nie mówiąc o

>paczce papierosów."

 

nie no troche przesadzilem z tymi rozmiarami ale należy pamiętać że sprzęd wiekowy a kiedyś wszystko było większe...

a polecam sobie spojżeć w jakiegoś starego vintege można się nieraz zdziwić...

 

Warto było na pewno ja tam kocham starocie...

Na forum nie tym to innym zawsze możesz liczyć na pomoc kogoś życzliwego, ja chętnie pomogę tylko wieczorami mam czas....

Najlepiej gdybyś się rozejrzał za schematem bo tak to w ciemno bedziemy walczyć.

Wzmak może mieć zabezpieczenie przeciw zwarciowe i zwarcie na wyjściu też rozlancza przekaźnik, mało tego nie koniecznie musi posiadać przekaźnik zabezpieczenia są też na połprzewodnikach robione choc to mało spotykane rozwiązanie.

 

generalnie zanim go włapki dostaniesz poszukaj jakiejś mapy do niego

[Kasjel]

"andios"- dlaczego jesteś takim pesymistą ? Oczywiście wiadomo, że nie brak oszustów na "Allegro".

Jednak weź to pod uwagę, że wielu bierze w łapę co popadnie, i jadą z tym do Polski. A tu na miejscu olewają naprawę czy przeglądy, wystawiając wszystko na aukcję w takim stanie w jakim jest......

Kiedyś na przykład kupiłem magnetofon "Sony TC 209 SD" za 31zł (jako uszkodzony) w idealnym stanie wizualnym. Okazało się, że trzeba było tylko wszystko wyczyścić i użyć chemii. No i w tej chwili magnetofon gra znakomicie !

Widziałem ten model na ruskiej witrynie "Audio Vintage" za 250 euro.

 

Sds12- dzięki ! W razie czego napiszę na PW. Pozdrawiam.

[andios]

"andios"- dlaczego jesteś takim pesymistą ? Oczywiście wiadomo, że nie brak oszustów na "Allegro".

 

Masz rację, jestem pesymistą w tym względzie i wynika to z moich doświadczeń. Może miałem wyjątkowego pecha w takich przypadkach.

Dla mnie sprawa wygląda tak: ściąga ktoś ten sprzęt z Niemiec, sprawdza gra, czy nie gra. Nie gra, daje go znajomemu elektronikowi, da się tanio naprawić, np. ( bezpiecznik ) - OK, jesli nie, to nie piszemy całej prawdy. po co mamy zniechęcać potencjalnego kupca. Lepiej daćmu nadziję, że to jedynie drobna usterka. Jak potraktować wpis o CD - nie włączałem, bo nie mam jak sprawdzić ?! Co do magnetofonów, to łapią się w kategorii działa, lub nie i sprawa prosta. Nie opłaca sie ich naprawiać w stosunku do ich typowej wartości, dlatego też tacy jak ty mogą zrobić dobry interes, exportując go ponownie do Niemiec po wyczyszczeniu :)

[Sds12]

Ja też sądze żę na 85% to końcówka albo nawet obie

reszta to zazwyczaj bzdury w postaci zimnych lutów, uszkodzeń mechanicznych powysychanych elektrolitów itp..

troche się sprawa może skomplikować jak ktoś już w nim swe łapki maczał....

 

Jednak wszystko sie da naprawić mając oczywiście troche wiedzy sprzętu i najważniesze chęci!!!

 

Ja swojego gagatka kupiłem w takim samym stanie, było wnim troche dłubania- nadal jeszcze jest kilka spraw ale kupiłem go za całe 50zł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AlexE]

->andios

>Masz rację, jestem pesymistą w tym względzie i wynika to z moich doświadczeń. Może miałem

>wyjątkowego pecha w takich przypadkach.

a ja sie z tym zgadzam, opisane praktyki na Alledrogo to niestety norma

 

 

->sds12

> Jednak wszystko sie da naprawić mając oczywiście troche wiedzy sprzętu i najważniesze chęci!!!

no tu nie bylbym taki pewny. Czasem np. padniety scalak jest nie do zdobycia bo produkcja zakonczyla sie 20 lat temu. Oczywiscie czasem mozna nawet cos takiego "obejsc" i wyrzezbic jakas zgrabna przerobke ale bywa z tym sporo zabawy a sprzet nie jest juz po tym "100% oryginalny"

[AlexE]

->andios

>Masz rację, jestem pesymistą w tym względzie i wynika to z moich doświadczeń. Może miałem

>wyjątkowego pecha w takich przypadkach.

a ja sie z tym zgadzam, opisane praktyki na Alledrogo to niestety norma

 

 

->sds12

> Jednak wszystko sie da naprawić mając oczywiście troche wiedzy sprzętu i najważniesze chęci!!!

no tu nie bylbym taki pewny. Czasem np. padniety scalak jest nie do zdobycia bo produkcja zakonczyla sie 20 lat temu. Oczywiscie czasem mozna nawet cos takiego "obejsc" i wyrzezbic jakas zgrabna przerobke ale bywa z tym sporo zabawy a sprzet nie jest juz po tym "100% oryginalny"

[AlexE]

->andios

>Masz rację, jestem pesymistą w tym względzie i wynika to z moich doświadczeń. Może miałem

>wyjątkowego pecha w takich przypadkach.

a ja sie z tym zgadzam, opisane praktyki na Alledrogo to niestety norma

 

 

->sds12

> Jednak wszystko sie da naprawić mając oczywiście troche wiedzy sprzętu i najważniesze chęci!!!

no tu nie bylbym taki pewny. Czasem np. padniety scalak jest nie do zdobycia bo produkcja zakonczyla sie 20 lat temu. Oczywiscie czasem mozna nawet cos takiego "obejsc" i wyrzezbic jakas zgrabna przerobke ale bywa z tym sporo zabawy a sprzet nie jest juz po tym "100% oryginalny"

[AlexE]

w morde jeza, wpis mi sie roztroil ...