Kto udowodni wplyw kabli na dzwiek?

[pq]

kobayashi, 11 Sty 2007, 12:16

 

> Nie ma przebiegu prostokątnego. W

>rzeczywistości, jak już to dokładniej opisał poprzednik, poprzez bezwładność w czasie, czyli

>narastanie i wygaszanie sygnał ten bardziej kształtem przypomina sinus niż prostokąt.

 

Owszem, ale dla układu odbierającego po drugiej stronie nie ma to żadnego znaczenia. ZX Spectrum nagrywał sygnał cyfrowy na kasety magnetofonowe a potem był w stanie go odczytac - mimo, że sygnał oczywiście był daleki od prostokąta, a nierównomierność przesuwu tasmy też robiła swoje. Działało to nawet (no, powiedzmy szczerze, przeważnie działało) z polskimi socjalistycznymi magnetofonami kasetowymi. I chodziło o ładowanie programów - czyli sytuacje, gdzie najmniejszy błąd może skończyć się nie zachwianiem dźwięku słyszanym jedynie przez złotouchych, a błędem ładowania z powodu niezgodności sumy kontrolnej, lub, w wypadku przeslizgnięcia sie przez test sumy kontrolnej, wywaleniem się programu.

[skali]

Tak łatwo to nie ma...ZX Spectrum zapisywał słowa , a więc bajty , a to inna bajka niż transmisja danych cyfrowych z płyty CD. Pomijam tu fakt, że zapis na taśmie magnetycznej był modulowany częstotliwościowo : wyższe "pii" to jeden , a niższe "pii" to zero. Były jednak również zapisy bez takiej modulacji - słynne "turbo" do Atari na przykład..

[kobayashi]

Aście się przyczepili do kształtu tego przebiegu! ;) Zupełnie niepotrzebnie o tym wspomniałem.

Powtarzam - chodzi mi o to, że jest to sygnał elektryczny. Zmiany napięcia w czasie. A kształ? Cóż - tutaj jest to mało ważne. Nie podoba się sposób, w jaki go opisałem wcześniej to niech będzie tak - jest KULFONIASTY.

[muls]

o ile pamietam na goglach wisi jeszcze sprawozdanie z zaproszenia dyr.Veluma na odsłuch ślepy kabli zasilających przez niego produkowanych.Mimo jego wcześniejszej zgody na takie testy-mimo upływu juz chyba pół roku eksperyment sie nie odbędzie.Pan Velum nie dotrzymał pola.Czy trzeba cos więcej?

[Yanoosh]

Bardzo rzeczowy - sensowny wpis Kyle'a. Ten wpis o stanach niskich / stanach wysokich...

Faktycznie - jeżeli sygnał nie zostanie zniekształcony do takiego stopnia,

że w napięcie dla stanu niskiego przekroczy próg odpowiedni dla stanu wysokiego (lub odwrotnie),

to nie będzie ŻADNYCH zmian w treści sygnału.

 

Kyle nie dodał jeszcze tylko jednego - zniekształceń na taką skalę nie wprowadzi ŻADEN (!!!) kabel.

 

Gdyby tak było, to sygnał analogowy przenoszony takim kablem zostałby zniekształcony do tego stopnie, że nie dałoby się rozpoznać nagrania! Rozważanie jakości dźwięku nie miałoby wtedy żadego zastosowania.

 

Ergo - "audiofilskie" kable CYFROWE to wyłącznie chwyt marketingowy dla tych, którzy nie wiedzą, że płacą za niewiedzę.

[Yanoosh]

Cokolwiek można by powiedzieć o wadach techniki cyfrowej,

to jednak jedną z jej niewątpliwych zalet jest właśnie niewrażliwość na zakłócenia w transmisji sygnału.

W każdym razie do pewnego stopnia, którego jednak nie są w stanie przekroczyć kable.

[skali]

Yanoosh, 11 Sty 2007, 21:30

 

>Bardzo rzeczowy - sensowny wpis Kyle'a. Ten wpis o stanach niskich / stanach wysokich...

>Faktycznie - jeżeli sygnał nie zostanie zniekształcony do takiego stopnia,

>że w napięcie dla stanu niskiego przekroczy próg odpowiedni dla stanu wysokiego (lub odwrotnie),

>to nie będzie ŻADNYCH zmian w treści sygnału.

 

Tylko że chodzi nie tylko o to, żeby poziom sygnału przekroczył próg przerzutu z 0 na 1 , ale także o to kiedy to nastąpi. Jak na wejściu kabla jest prostokąt, a na wyjściu coś podobnego do trapezu, to niestety nie będzie to ten sam czas . Rozpatrując pojedyńczy impuls prostokątny, można by powiedzieć że "jedynka" na "wejściu" trwa dłużej lub krócej niż na wyjściu. I to zniekształcenie jest już " cyfrowe" .

[skali]

Ach, i keszcze jedno. Takie zniekształcenie wprowadza KAŻDY kabel, można się jedynie spierać czy jest ono istotne.

[josef]

czemu nie używacie wyszukiwarki? było dziesiątki razy...

wszystko rozbija się o jitter

należy pamiętać, że S/PDIF jest transmisją szeregową asynchroniczną - sygnał zegaru jest jest odzyskiwany w 99% za pomocą prostej pętli PLL - jak sygnał wejściowy jest rozmyty i pływa tak samo po wyjściu z PLL nie będzie on idealny - co za tym idzie kolejne sample będą pojawiały się w różnych odstępach czasowych co skutkuje zniekształceniami harmonicznymi, fazowymi i intermodulacyjnymi

można oczywiście zastosować reclocking, buforowanie itp. - ale w tanich sprzętach tego się nie robi

nie należy porównywać takiego sygnału do transmisji w komputerze bo tego ostatniego wali kiedy pojawią się dane - grunt, żeby zgrały się z zegarem

[Piotrek_PP]

A ja mam pytanie związane z kształtem tego przebiegu elektrycznego przy transmisji cyfrowej. Właśnie słyszę czy czytam często, że w przypadku audio problem nie leży w kształcie impulsów lecz powiedzmy stabilności tego kształtu w czasie (jitter i pochodne). Ale może pewne kształty daje się uzyskać w nadajniku z lepszą czasową dokładnością i w konsekwencji "wstrzyknąć" mniej jittera w strumień danych.

W takim kontekście może się okazać, że właśnie przebieg sinusoidalny jest optymalny (?). Czy ktoś gdzieś w sieci publikował jakieś wyniki badań w tym tematem? Domyślam się, że jest to sprawa rozważana przez wielu DIY'owców opracowujących własne moduły zegarowe.

Czy z punktu widzenia odbiorników spdif pewne kształty sygnału wejściowego są optymalne? Reguła czy zależy od konkretnego rozwiązania sprzętowego?

[Piotrek_PP]

>josef

Mógłbyś napisać jaka jest skala tych zniekształceń w funkcji jittera dla jakiś mniej czy bardziej konkretnych aplikacji komercyjnych (w domyśle zapewne: aplikacji przetworników cyfrowo - analogowych)?

[josef]

konkretów nie podam bo nie mam pod ręką - ale w googlach można wszystko znaleźć razem z wszelakimi pomiarami i wykresami (to tak gwoli informacji dla tych co myślą, że to banialuki - niestety to fakt)

[Kyle]

Jitter jest prosty do wyeliminowania podczas już odsłuchu - zresztą ktoś robił test z super degradującym kablem spdif ( + ta różowa suszarka ) i mimo wielokrotnie większych zakłóceń zewnętrznych niż zwykle jakość odebranej informacji była niezmieniona. Czyli można powiedzieć że sprzęt czuły na jitter ( bez buforu itd. ) to sprzęt kiepski - i nie zdziwię się jeśli taki kiepski model znajdziemy na audiofilskiej pułce z audiofilską ceną ...

[Kyle]

Jitter jest prosty do wyeliminowania podczas już odsłuchu - buforowanie

[wszystkowiedzący_pajac]

josef, 11 Sty 2007, 22:22

 

>czemu nie używacie wyszukiwarki? było dziesiątki razy...

>wszystko rozbija się o jitter

>należy pamiętać, że S/PDIF jest transmisją szeregową asynchroniczną

 

A właśnie że nie jest ani asynchroniczna ani synchroniczna tylko izochroniczna :)

[Kyle]

wszystkowiedzący_pajac, 11 Sty 2007, 23:09

 

>josef, 11 Sty 2007, 22:22

>

>>czemu nie używacie wyszukiwarki? było dziesiątki razy...

>>wszystko rozbija się o jitter

>>należy pamiętać, że S/PDIF jest transmisją szeregową asynchroniczną

>

>A właśnie że nie jest ani asynchroniczna ani synchroniczna tylko izochroniczna :)

 

.... bo są to "paczki danych" - jitter nie jest problemem - i tak wszystko jest "składane" na nowo podczas konwersji CA

[wszystkowiedzący_pajac]

Raczej strumień danych czasu rzeczywistego z wplecionym sygnałem zegara, jestem przekonany że jakikolwiek jitter łącza w rozsądnych oczywiście granicach jest i tak doskonale maskowany przez wielokrotnie większe błędy amplitudowe i czasowe samego przetwornika cyfrowo analogowego. Możemy oczywiście go dowolnie zmniejszyć tak jak możemy z dowolną dokładnością wyznaczyć wartość liczby Pi ale od pewnego poziomu jest to tylko sztuka dla sztuki bo i tak ewentualne jego artefakty ginąć będą w szumie generowanym przez przetwornik :-)

 

Tak jestem elektronikiem :-)

Ale na tym forum jestem raczej dla zabawy :-)

[bach]

marianku, a kto udowodni wpływ dźwięku na kable?

[marekzawa]

Kyle

"Czyli można powiedzieć że sprzęt czuły na jitter ( bez buforu itd. ) to sprzęt kiepski "

O nie kolego.

 

"nie zdziwię się jeśli taki kiepski model znajdziemy na audiofilskiej pułce z audiofilską ceną ..."

A z tym się zgadzam.

[Zydelek]

Głupi temat:):)

Wpływ dawno został udowodniony!

[wszystkowiedzący_pajac]

Przez Radzieckiego uczonego Udowodnionowa ?

[Canti]

BOŻE

 

te zera i jedynki to tylko uproszczenie dobrze wiem jak wygląda sygnał cyfrowy wiem że nie jest idealny że odpowiednio narasta i opada ale fakt jest taki ze jest on na koncu interpretowany jako 0 lub 1 zgadza się?

jak bardzo kabelek musiałby zniekształcać ten przekaz aby coś zostało zinterpretowane jaki 1 zamiast zera i na odwrót, po tym co tutaj przeczytałem jak ta dyskusja się pięknie toczy to raczej nic sie nie dowiem.

 

a następna rzecz jak już jesteśy na forum HI-FI to raczej rozpatrujemy połączenia bit-perfect no nie? czyli bezstratne o idealnym transferze 100% bezbłędnym dobrze myśle?

 

jak nie to mnie prosze poprawić i napisać w końcu czy istnieje jakieś sesnowne wytłumaczenie wpływu kabelków na dzwięk cyfrowy i chodzi mi tutaj różnica między kablem za 100 a za 2000zł

[Kyle]

Canti, 12 Sty 2007, 01:30

 

>BOŻE

>

>te zera i jedynki to tylko uproszczenie dobrze wiem jak wygląda sygnał cyfrowy wiem że nie jest

>idealny że odpowiednio narasta i opada ale fakt jest taki ze jest on na koncu interpretowany jako 0

>lub 1 zgadza się?

>jak bardzo kabelek musiałby zniekształcać ten przekaz aby coś zostało zinterpretowane jaki 1 zamiast

>zera i na odwrót, po tym co tutaj przeczytałem jak ta dyskusja się pięknie toczy to raczej nic sie

>nie dowiem.

>

>a następna rzecz jak już jesteśy na forum HI-FI to raczej rozpatrujemy połączenia bit-perfect no

>nie? czyli bezstratne o idealnym transferze 100% bezbłędnym dobrze myśle?

>

>jak nie to mnie prosze poprawić i napisać w końcu czy istnieje jakieś sesnowne wytłumaczenie wpływu

>kabelków na dzwięk cyfrowy i chodzi mi tutaj różnica między kablem za 100 a za 2000zł

 

Zapewniam że przy cyfrowej transmisji nie ma różnicy między kabelkiem za np. 15 PLN a za 100 czy 2000

[norwidos]

ja udowodnię:)

prosty test, włącz sprzęt i w trakcie grania przetnij nożyczkami kable a gwarantuję, że poczujesz różnicę, więc niejako udowodnisz ich wpływ....:D

[wszystkowiedzący_pajac]

Canti, 12 Sty 2007, 01:30

 

Jak chcesz zadziwić znajomych audiofilów to pogadaj z gostkami którzy robią profesjonalnie sieci WiFi być może któryś z nich używa RFS Cellflex'a i odstąpi Ci niedrogo ze 2 metry. Takiego natłoku technologii nawet nie liznął żaden tzw. cyfrowy kabelek audiofilski :D

Sens z tego będzie żaden zwłaszcza że kabelek sztywny jak diabli i na dodatek 50 omowy. Ale za to jak się prezentuje :D

[andios]

"Jak chcesz zadziwić znajomych audiofilów to pogadaj z gostkami którzy robią profesjonalnie sieci WiFi być może któryś z nich używa RFS Cellflex'a i odstąpi Ci niedrogo ze 2 metry. Takiego natłoku technologii nawet nie liznął żaden tzw. cyfrowy kabelek audiofilski :D

Sens z tego będzie żaden zwłaszcza że kabelek sztywny jak diabli i na dodatek 50 omowy. Ale za to jak się prezentuje :D"

 

W przypadku transmisji cyfrowego sygnału audio impedancja 50 Om nie będzie miała istotnego wpływu na transfer i poza tym, że to kabel mało elastyczny, jest na pewno doskonały do zastosowań audio.

Bardzo mi się podobał Twój wpis o jitterze - dla mnie jest to kolejny chwyt marketingowy, by wyciągnąć pieniądze od niektórych, sprzedając super stabilne i dokładne zegary.

[gagacek]

>norwidos

Aleś ty brutalny. Nie lepiej jakiś pstryczek??

[josef]

no dobra - ale czy słuchaliście różnych zestawień czy tak tylko sobie gdybacie? chyba to drugnie, nie?

[kris_k]

Miałem jakoś skomentować te bajania o wpływie kabla cyfrowego na dźwięk ale sobie daruję. Podsyłam tylko link do strony w języku lengłidż w temacie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zagorzałym zwolennikom jittera chciałem zwrócić uwagę, że specyfikacja spdif ma wpisane pewne dopuszczalne wartości jittera, które w żaden sposób nie wpływają na jakość transmisji. A dyskusja o tym czy dane urządzenie ma jitter czy nie, czy reaguje na jitter czy nie są z założenia pozbawione jakiejkolwiek racji merytorycznej - urządzenie nadające i odbierające w systemie SPDIF musi spełniać parametry zapisane w tym protokole. Jeśli tego nie robi to znaczy że jest wadliwe. Koniec i kropka.

 

Pozdrawiam,

kris_k

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

>kris_k

Jestem tego samego zdania co Ty tylko że.. odmiennego.

Taki przykład. Rozbrajałem ostatnio przetwornik AD1955 i jest to jeden z kilku przetworników, upraszczając, który ma pętlę fazową na wejściu do stłumienia jitter-a, czym z resztą firma się chwali. to samo mają z resztą aplikacje 53,54. Nie wchodząc tutaj w rozwiązania układowe układy wychodzą super w pomiarach, powinny grać niesłychanie szczegółowo, tylko w opinii odbiorców te przetworniki nie grają.

Voodoo, proszę Pana:)