L-pad w Ostinato 2000 (jak policzony)?

[Audio Academy]

>>AlexE

 

Wiesz dobrze, że takich rzeczy sie nie robi. Trzeba ruszyć i równoległy i szeregowy. Teraz np. lete ma problem czy dobrze robi, czy nie i zaczyna szukać innych rozwiązań. Chodzi o to żeby jak najmniej ludziom zawrócić w głowie.

Delikatnie szeregowy może ruszyć na 3,1 ale nie do poziomu o 1dB bo mu ucieknie podział.

[Audio Academy]

Mam nadzieje, że tego profesor też cie nauczył :)

[AlexE]

>Wiesz dobrze, że takich rzeczy sie nie robi. Trzeba ruszyć i równoległy i szeregowy.

ale pytanie brzmialo czy mozna dac 3.3 zamiast 3 nie ruszajac reszty!

 

 

> Teraz np. lete

>ma problem czy dobrze robi, czy nie i zaczyna szukać innych rozwiązań.

widzialem znacznie wieksze bandyctwa niz 3.3 zamiast 3ohm w L-padzie

 

 

> Chodzi o to żeby jak najmniej ludziom zawrócić w głowie.

zgadzam sie. Ale sam, jesli nawet dobrze chciales czego nie neguje, to namotales tez niezle

 

 

>Mam nadzieje, że tego profesor też cie nauczył :)

hm, wydaje mi sie ze nie nalezalem do najmniej pojetnych jego studentow, raczej wrecz przeciwnie ;-)

 

w kazdym razie wzor na tlumienie l-pada (i wiele innych) mam w pamieci a zazwyczaj licze takie rzeczy na kalkulatorze

[AlexE]

>Alex, nie wiem po co sie miotasz ?:)

bo nie lubie jak podaje sie informacje ujemna tj bledna

 

>1dB z jednej kolumny daje 2 z dwóch Y/N ?

N

 

>Nie podnosisz efektywności całego zestawu, tylko sprawiasz, ze wypromieniowywana moc jest większa

>tylko w zakresie wysokich tonów.

dodajac druga identyczna kolumne zwieksza sie moc w zakresie wysokich tonow ale rownoczesnie dochodzi zwiekszona o tyle samo moc w zakresie niskich (bo woofer w drugiej kolumnie tez jest). Tak wiec sumaryczna chka przenoszenia zostaje ta sama. Inna jest tylko sumaryczna moc akustyczna ale nie o tym mowimy.

 

Gdyby bylo inaczej byloby to sprzeczne z prawami fizyki.

[lancaster]

"Inna jest tylko sumaryczna moc akustyczna ale nie o tym mowimy."

 

Jak to nie o tym ?:) Przecież pisalem o wypromieniowywanej mocy...

Nie wiem czy to sprzeczne z prawami fizyki, że o tym mowię ?;)

Uważam, ze jest ona bardziej odczuwana, przy odsluchu niż spl. I stąd moj wpis, zeby nie szarżowac z L-padem.

A co do pomiaru samego spl. to jest z kolei dokladnie tak jak piszesz.

 

"bo nie lubie jak podaje sie informacje ujemna tj bledna"

 

Też nie lubię, a nawet wolę jak najbardziej kompletne :)

Koniec końców i tak doszlifowywane jest to na ucho i pod gust ;)

 

 

Pozdrawiam

[lete]

Posluchalem sobie dzis jeszcze nieco ustawienia 3/6 i z duzym prawdopodobienstwem tak juz zostawie - "na ucho" zdaje sie byc ok, zwlaszcza ze nagrania sa przeciez bardzo rozne i tam, gdzie 3/6 zdaje sie byc nieco zbyt 'przyciemnione', to juz za chwile przy innym nagraniu okazuje sie, ze tweeter gra na krawedzi akceptowalnej i tonow wysokich jest co najmniej wystarczajaca ilosc... Slowem, dobrym wyposrodkowaniem bedzie zatem 3/6... :)

 

Ostatecznie zwrotnica pod m18wh i d25ag w moich warunkach (15l objetosci komory aktywnej) wyglada zatem tak:

tweeter: SRC MKP 3.9uF, cewka 0,33mH, L-pad [2x1R5 Mills, rownolegle 3R3+2R7 metalizowane 5W (2%)]

midwoofer: cewka 1.5mH, SRC MKP 5.6uF, rezystor metalizowany 6R8 10W (2%).

 

Wydaje sie, ze jest to juz wszystko, co mozna 'wycisnac' z modyfikacji zwrotnicy Ostinato 2000.

Calosc sie wygrzewa, ale juz obecnie jestem w pelni zadowolony - jest bardzo dobrze! :)

 

Dziekuje za wyjasnienia i Wasza pomoc - jak zawsze, jestescie niezawodni :)

 

Pozdrawiam,

Lete

[lancaster]

hmmm, tak sobie myśle późno w noc....lete pytal jak to jest z tymi l-padami w O2000 ?

Najprościej byloby zapytać w ESA :)

Dlaczego praktyka ma sie nijak do teorii ?

Wiesz lete, też sie nieraz nad tym zastanawiałem i w końcu doszedlem do tego do czego kolega graaf...

Tak w zasadzie praktyka i teoria to jedno, tylko potrzebna jest odpowiednio dobra teoria :)

Gdyby to wszystko bylo takie proste, to wsje zestawy byłyby robione wg jednej "jedyniesłusznej" koncepcji.

Taki wyświechtany przyklad: większosć wyrobów Tonsilu do tej pory miala świetne wyniki pomiarow...nierzadko trafialy się +/- 1dB i co... ano nic;)

Sluchajac niektórych wydawało sie, ze jest za jasno/ostro, innych znów, ze muli itp. A wszystkie mieściły sie w jakiejś "ichniej normie". Nie mówię, ze wszystkie były słabe(nie słyszalem pewnie nawet częsci), ale sporo niestety tak, a teoretycznie tiptop, L-Pady policzone pewnie po "inżyniersku", ogólnie miodzio.

Byl tylko jeden problem, podłączało sie np. ProAc Studio 100, które aż tak super liniowe nie były, a grały bezczelnie lepiej :)

Lepiej w sensie- bardziej przypominały muzyke na żywo.

Wiem, wiem, nie ta liga głosników, ale nawet zrobione na Tonsilach dziurawe w spl jak cholera totem Mite "grają".

I o to w tej zabawie biega, więc nie przejmuj sie, czy L-pad masz taki, czy siaki, tylko dobierz go tak, zeby Ci sie podobało.

Gotowca jak widzisz nikt nie ma :)

 

Pozdrawiam

[lancaster]

lete, super, hehe troche "po zabawie" sie wpisałem;)

 

Pozdrawiam

[kondrax]

A ja mam takie szybkie krótkie pytanie czy b-r o średnicy 4.6 cm przy wylocie i wlocie 5cm nie będzie za mały do M18WH, czy nie będzie świszczeć, długość 13 cm ???

[yolaos]

dokladnie mysle tak jak Ty Lancaster tylko słuch może byc ostatecznym sędzia nie wzory nie teoria ,ale dostrojenie sie do systemu i pomieszczenia daje efekt, generalnie to więkrzośc tych wzorów mozna wsadzić sobie w du...........ę

pozdro

[lancaster]

yolaos, może same wzory tak, ale pomiar tego co slyszymy jest bardzo ważny.

Może sie okazać, ze "na ucho" to wybieramy między "mniejszą i większą japą w spl" :) - tak to najczęsciej słychać.

Nie mówię, ze w wersji "podziurawionej" nie będzie sie bardziej podobało, ale nie wykorzystać możliwosci odsluchu

"plaskiego"spl, lekko skorygowanego pod gust/wlasciwosci głośnikow trochę szkoda ... zwłaszcza, ze wtedy najczesciej brzmi lepiej(mniej zaznaczony "charakter" kolumny - plyty brzmią bardziej różnorodnie - przynajmniej z tego co do tej pory zaobserwowałem)

Strojone wyłącznie "na ucho" z tych które slyszałem(poza jednym wyjątkiem) brzmią "mientko", "cieplo", ktoś mógłby powiedzieć mulą. dla mnie nie do konca, bo jest "ładnie", ale też czesto tak samo "ładnie" na większosci plyt :)

Mudrze się tu jakbym pomierzył i zestroił polowę kolumn na planecie :)

 

Pozdrawiam

[yolaos]

co do spl też sie zgadzam, że jeśli kolumnie zafunduje sie pewien charakter to wszytko bedzie grała podobnie , dlatego uważam za priorytety to dynamika i rożdzielczośc czyli cewki extremalnie grube i kondesatory extremalnie drogie))) oraz kable mozliwie krotkie i mozliwie najdroższe, kondensatory bez nużek itp, wtedy trzeba troszke inaczej stroic wbrew pozorom, ale wyłazą dzwieki jakich sie nie słyszało wczesniej, moze za tydzień odpale mojego nastepnego klona AN tym razem bez kompromisow zamieszcze fotki ale stroic to to bede z dwa miechy

pozdro

[lete]

>yolaos

 

Z drugiej strony klase elementow zwrotnicy warto jednak dobierac do klasy posiadanego systemu...

Nie widze sensu, aby w zwrotnice 'ladowac' np. kondy Hovlanda warte czesto po 100-200 zl / szt. do zestawow na przetwornikach... tanszych, niz te kondy!... Wszystko z umiarem :)

Jezeli zatem nie dysponujemy naprawde drogim systemem (przykladowo wartym po co najmniej kilkanascie tys. zl za element), w zupelnosci wystarcza zwykle kondensatory SCR MKP ('rozpusta' to MP), rezystorki metalizowane ('rozpusta' to Mills) i calkiem zwykle cewki powietrzne z Polinka, czy Greltona... :)

 

/To samo dotyczy wszelakiej masci kabli glosnikowych, interkonnektow, etc.../

 

Pozdrawiam,

Lete

[lancaster]

lete, nie chcę Ci robic wody z mózgu, ale od "drogich" kondów czasami lepsze(bardziej sie podobaja) okazują sie byc tańsze(dużo).

Prosty przyklad - mi tam na razie dużo bardziej się podoba kombinacja ruskich Pio+teflon(6zł/szt) niż magiczny Mundorf(80zł/szt).

Silver oil pewnie będzie lepszy, ale ten to juz faktycznie kosztuje z 300zł/szt przy pojemności 4uF ;)

Sam niedawno słyszałem jak kable za kilka stówek(DNM Reson) okazały się byc lepsze(dużo lepsze) w pewnym systemie od kosztujacych kilka tysiecy VDH Revelation...

Ale w jakimś rozjaśnionym systemie, kto wie może VDH sie nadadza;)

 

Pozdrawiam

[lete]

lancaster, 24 Sty 2007, 12:10

 

>lete, nie chcę Ci robic wody z mózgu, ale od "drogich" kondów czasami lepsze(bardziej sie podobaja)

>okazują sie byc tańsze(dużo)....

 

Otoz to...

Ja w kazdym razie nie wierze w magiczne kabelki kosztujace krocie i czyniace 'cuda' z dzwiekiem - zwlaszcza w sieciowki, hehe :) Ale na kim zarabiac, jak nie na ekstremalnym snobie? ;)

 

Pozdrawiam,

Lete

[senicz]

bardzo wyrownana charakt. jeszcze nie oznacza dobrego zespolu glosnikowego. Bo taka charakterystyka nie pokazuje np. poziomu znieksztalcen a te w glosnikach moga byc duze. Tak wiec rowna jak stol spl wskazuje na potencjal ale nie na ostateczna jakosc. Kupilem nidawnomsamoch. zestaw alteca. Brzmienie zaskakujace? ciezar odtwarzania spadl na niska srednice i bas choc nie beakuje detaliw calym pasmie? bardzo dziwne?

[lancaster]

lete, a tu Cie zaskocze:)... te sieciówki coś tam słychać. Może nie jest to tak jak pisują czasami "nawiedzeni-na wyższych poziomach percepcji";), ze po wpięciu system zagrał o dwie klasy lepiej...najczęściej "inaczej" już jest powodem do podniety:), ale coś tam jednak te sieciówki dają.

Miałem niedawno kabel od jednego z forumowiczów(nicka nie podam, bo zaraz zdeziC3Pierkwadrat na mnie naskoczy:)) i musze powiedzieć, ze zagrała slyszalnie in plus w stosunku do zwyklego kabla komputerowego - dxwiek stal sie czystszy i dynamiczniejszy. Nie mam pojęcia ile to to kosztuje, ale jeżeli do 500zł to mysle przy CD już za jakieś 5Kzł można pomyśleć i nie będzie to popadanie w przesadę.

 

Pozdrawiam

[lete]

>lancaster

 

Ja uzywam zwyklej listwy z dobrym filtrem (100 zl) i dam konia z rzedem (+ karete z ABSem) temu, kto w moim systemie zauwazy roznice po wpieciu listwy dowolnie drogiej, chocby za 5 tys... :P

 

...ale to juz zupelny off-topic :)

 

Pozdrawiam,

Lete

[lete]

Mam dosyc "naiwne" pytanie...

 

Ostatnio zmodyfikowalem wartosc L-pada w kolumnach. Pomimo tonalnego lepszego zrownowazenia, subiektywnie odczulem pogorszenie sie sceny, lokalizacji i precyzji...

 

Czy modyfikacja wartosci L-pada moze miec wplyw na zgodnosc fazowa warunkujaca precyzje i przyslowiowe "znikanie" kolumn?

 

Chodzi o to, iz zmienilem klasyczny l-pad z Ostinato 2000 (3.3/6.8) na "wlasny", tonalnie lepiej dostrojony do systemu na ktorym slucham (1.5/6.8). Odnioslem jednak wrazenie, ze mi gdzies glebia i precyzja uciekly...

Dziwne, prawda?

 

Pozdrawiam,

Lete

[lete]

Ludzie, wstaliscie juz? ;) Podpowiedzcie, czy L-pad ma wplyw na zgodnosc fazowa (precyzja i glebia sceny + "znikanie" kolumn), bo od 4 rano z rozgrzana lutownica czekam na znak sygnal, aby zaczac poprawiac... ;)

 

Pozdrawiam,

Lete

[zoltar7]

A to ciekawy temat... jak do tej pory uważałem, że L-pad to służy głównie do dopasowania efektywności głośnika wysokotonowego do niskotonowego, ma to szczególne znaczenie, by nie tylko usunąć ew. różnice impedancji znamionowej głośników (ja np. mam kolumny na Usherach 9950 które mają 8 Ohm więc nie różnią się impedancją od niskotonowca w moim przypadku Vify XT18WO), ale również skorygować zjawisko Baffle step. Dopasowując zwrotnicę w moich kolumnach wyszedłem od dzielnika 4R7 na 15R0, ale górna średnica i wysokie dominowały, więc dałem 3R3 i 6R8, tym razem było w mojej ocenie za dużo basu (tj. XT18 nie mają jakiegoś wybitnego niskiego basu, jest raczej suchy i raczej mało efektowny, te głośniki akurat słyną z wybitnej średnicy, ale wracając do meritum chodzi mi o to, że było za mało średnicy i wysokich), więc następnie zdecydowałem się na 3R3 i 8R2 a później 7R8 (2x 3R9). Teraz osiągnąłem pewien kompromis.

Zaciekawiła mnie jednak uwaga AA, że zmiana rezystora szeregowego ma duży wpływ na cz. podziału? Czy ktoś to może mierzył i ma z tym jakieś praktyczne doświadczenia, jak duży to jest wpływ?

Ja nie mam możliwości pomiaru swoich kolumn więc będę "cierpiał z niewiedzy" :)

[yolaos]

wypnij rezystor równoległy to zobaczysz co zacznie wyrabiać sam szeregowy, teraz zależy tyko gdzie go dasz za kondziem czy przed ))

[yolaos]

szczerze mowiąc jestem zwolennikiem kolumn bez rezystorów a zwłąszcza na W.CZ

[dik]

sprawa jest prosta: impedancja układu głośnik +L-pad w oporami 3.3/6.8 wynosiła Z=6,49 a z oporami 1.5/3.3 wynosi Z=4,69 przy założeniu, że Z głośnika = 6R. Zmiana oporu z 3,3 na 1,5 zmieniła brzmienie i charakterystykę zwrotki z co najmniej dwóch powodów:

1) zmieniło się "tłumienie" tweetera z 6,15 dB do 3,35 dB czyli o 2,8dB,

2) zmieniła się dobroć filtru górnoprzepustowego z Q=0.67 do Q=0.51.

W okolicach częstotliwości podziału dziją się różne rzeczy nie tylko "dodawanie" spl ale też "odejmowanie" dla niektórych częstotliwości. Sztuka polega na tym, zeby dobrac tak wartości zwrotki, aby było w miarę płasko na spl a "piki", gwizdy i inne brudy zniknęły.

Dla zachowania Z=6,49R (dla 3,3/6,8), zmniejszenia k 0 2,8 dB i zachowania dobroci Q=0,67 trzeba wstawić oporki: 2.1/16

[lete]

dik,

 

Generalnie chodzi o to, ze przy zmianie oporow z 3.3/6.8 na 1.5/6.8 niechcacy "pozbylem" sie precyzji i lokalizacji zrodel pozornych (pojawilo sie pewne "rozmydlenie"). Dodatkowo, mimo wiekszej "ilosci" tonow wysokich, dzwiek stal sie mniej plastyczny, chlodniejszy. Poza tym, zniknely dalsze plany na rzecz przyblizenia dzwieku, ktory wydobywa sie teraz juz generalnie z glosnikow i przed nimi (zniknely plany za zestawami).

Mowisz, ze patent polega na utrzymaniu dobroci filtru? I tego nalezy sie trzymac, aby nie utracic pierwotnego charakteru zwrotnicy i podbic nieco wysokie czestotliwosci, ktorych wczesniej brakowalo?

 

Pozdrawiam,

Lete

[dik]

Ten głośnik jest inny niż oryginalnym układzie z Ostinato, zmieniłeś tez cewkę z 0,47mH na 0,33 mH. Moje skromne doświadczenie mówi, ze nawet niewielka zmiana tłumienia, np. o 0,1dB, jest słyszalna, zmiana dobroci również. Radziłbym Ci spróbować z oporkami 2,1/16 lub zbliżonymi np. 2,2/15 a potem próbować zmieniać cewkę, jeżeli brzmienie Cię nie zadowoli.

Zmiana dobroci filtru spowodowała inne przebieg SPL w okolicach częstotliwości podziału 1kHz-5kHz, co zapewne miało wpływ na brzmienie kolumny.

Jeżeli dwie kolumny są "takie same", mają takie same przesunięcia fazowe, SPL i pozostałe cechy, a nie ma sceny to znaczy że jest zła zwrotka lub różninią sie kolumny. U Ciebie jest chyba zjawisko "oderwania" się wysokich tonów od reszty. Jaka jest impedancja w f podziału?

[zoltar7]

dik

 

a jaki jest wzór na Z?

[zoltar7]

dik, 7 Cze 2007, 15:14

 

>Moje skromne doświadczenie mówi, ze nawet niewielka zmiana tłumienia, np. o 0,1dB, jest słyszalna

 

Jest słyszalna czy mierzalna? Ja wyczytałem (!?), że ludzkie ucho nie jest w stanie wychwycić różnicy mniejszej niż 1,5dB... a biorąc pod uwagę jeszcze fakt, że muzyki powinno się słuchać z odległości co najmniej 1,8 m (a pomiary np. robi się z odległości mniej niż 1 m) to dojdą dodatkowe zniekształcenia to nie wiem czy można się z tobą zgodzić w tym względzie - przynajmniej teoretycznie ;)

[lete]

dik,

 

Niestety, nie mialem mozliwosci zrobic pomiarow...

Generalnie jednak dzwiek byl bardzo dobrze "spojny" i nie wystepowaly inne problemy, poza lekkim "przyciemnieniem" dzwieku (moze to tez zalezec od wzmacniacza, ktory do najjasniejszych nie nalezy).

 

Przed zmiana mialem zwrotke w nastepujacej konfiguracji:

d25ag: kondensator 4.2uF, cewka 0,52mH do zera, l-pad 3.3/6.8ohm

m18wh: cewka 1.5mH, kondensator 4.7uF, rezystor 6.8ohm (klasyczne Ostinato 2000).

 

Dzwiek byl znakomicie spojny, dynamika bardzo dobra, precyzja i lokalizacja byla rowniez na wzorcowym poziomie (porownywalem z markowymi zestawami za okolo 6 tys. ktore dzwiekowo wypadaly podobnie).

Jedyny mankament, to leciutkie "sciemnienie" dzwieku (doslownie 1-2dB), ktore wyszlo po okolo 3 miesiecznym sluchaniu. Stwierdzilem po prostu ktoregos dnia "warto te kolumny w tym systemie troche 'rozjasnic'".

Najszybciej bylo to mozna uzyskac korekcja l-pada - wyrzucilem 3.3ohm i wstawilem 1.5ohm. Tonalnie wysokich czestotliwosci przybylo, ale staly sie one mniej przyjemne i zanikla gdzies rowniez precyzja i lokalizacja, wkradlo sie lekkie osuszenie dzwieki i znikla owa "magia" ktora wystepowala wczesniej...

Coz, poniewaz szeregowo uzywam tylko Millsow, bede musial zakupic 2.2ohm i sprobowac, czy pozwoli to zagrac, tak jak pierwotnie planowalem...

 

Jak liczyc prawidlowo l-pad wiem, mam wzor odpowiedni. Tyle, ze ostinato 2000 tez nie mialo l-pada dobrze policzonego, a akurat ten l-pad rowniez i w moim przypadku okazal sie "prawie idealny", stad metoda prob i bledow z wstawieniem 1.5ohm...

 

Pozdrawiam,

Lete

[dik]

jeżeli szeregowy opornik to R1, równoległy do głośnika R2 a imp. głośnika to ZG to impedancja całości: Z=R1 + (R2 x ZG) / (R2 + ZG) . Kiedy uczyłeś się fizyki? Ja 30 lat temu.

Wyciągnij zwrotkę na zewnątrz z kolumny, drugą odłącz, podłącz generator do wzmaka, włącz wzmak i generator , zapodaj 5kHz (tylko nie za duże napięcie na kolumnę, np. 1V) i do oporka szeregowego z tweeterem dokładaj równolegle oporek, który zmniejszy tłumienie o 0,1dB np 22R (zależnie od wartości oporka szeregowego). Albo zapodaj "biały szum" z płty testowej albo tunera odstrojonego od nośnej.