2 czy 2,5 drożne? wady i zalety...

[McGyver]

W kwestii formalnej:

Zrobiłem dwudrożne symetryczne, ale nie siliłem się na spełnienie założeń pana d'Appolito (które to założenia m. in. przewidują zwrotnice nieparzystych rzędów i odpowiednio do rozmiarów głośników i odległości pomiędzy nimi niska częstotliwość podziału), w moim opracowaniu zwrotnice są II rzędu a częstotliwość podziałustosunkowo wysoka ze względu na możliwości aluminiowego tweetera.

Nie należy mylić pojęć. Nie każde dwudrożne symetryczne są d'Appolito. Ten błąd bywa często popełniany.

[Kazik II]

Czy oprócz przebudowy zwrotnicy ( jak dużo starych elementów można wykorzystać? ) dokonywałaś też zmiany w strojeniu kolumn. I jeszcze jeden problem. ja jestem z Elbląga, a to trochę kilometrów ...........

[misiomor]

McGyver:

 

P. Józef d'Appolito ostatnimi czasy nieco złagodniał i stwierdził że nawet kolumny nie spełniające wczesnych rygorystycznych (wręcz nierealnych) założeń co do częstotliwości podziału i sposobu tegoż podziału ale jednak MTM z tak samo filtrowanymi średniakami czy midwooferami mogą nazywać się d'Appolito.

 

Co do tych zwrotnic - o ile pamiętam zwrotnice miały być nieparzystego rzędu ale AKUSTYCZNIE - a więc spotkanie SPL przetworników po filtracji przy -3dB i przesunięcie fazy akustycznej woofera względem tweetera (po filtracji) o 90 stopni a nie pełna zgodność fazowa jak w przypadku zwrotnic akustycznie 2nd czy 4th order (mających głęboki reverse null). A jakie filtry elektryczne miałyby być zastosowane - to zależy już od faz akustycznych przetworników. Mogą być parzyste, nieparzyste albo nawet różnych rzędów.

 

Kazik II:

 

Nigdzie nie napisałem że 2.5 way jest bezwarunkowo lepsze od 2-way. Obie koncepcje mają zarówno zalety jak i wady.

[McGyver]

Misiomor, oczywiście masz rację, akustycznie. Ale ponieważ wcześniejsze założenia pana d'Appolito w większości wypadków były w praktyce nierealizowalne, to nie przejmowałem się nimi w ogóle traktując je raczej w kategoriach ciekawostki, a szczegóły nieco pozacierały się w mej pamięci.

 

Kazik II, z oryginalnej zwrotnicy nie wykorzystałem żadnych elementów bo były słabe, aczkolwiek dla Twoich Audynów znalazłoby się może miejsce w nowej zwrotnicy.

[misiomor]

Odległość między średniakami mniejsza niż 2/3 długości fali ("true d'Appolito") dla częstotliwości podziału jest kompletnie nierealna. Weźmy na przykład Excela W12CY003 i neodymowego Scana 6000-01 a więc najmniejesze gabarytowo głośniki do takiego systemu. Nawet jak trochę podpiłujemy front gwizdka to i tak nie zejdziemy z odległością centrów akustycznych midwooferów poniżej 16cm. A więc true d'Applito oznaczałoby falę 24cm długą przy f podziału co daje nam Fp = 1440Hz. Raczej bez sensu zwłaszcza że przy tej częstotliwości filtrowany gwizdek miałby f3 a nie f6 (zwrotnica akustycznie nieparzystego rzędu). Nie mówiąc już o typowych konfiguracjach z 18cm midwooferami i tweeterem z 10cm frontem - taki układ wymagałby podziału przy 820Hz.

 

Wywiad z J. d'A. był w Audio, numer 2/2002. Stwierdził on tam że każda symetryczna konfiguracja (z dopiskiem redakcji o mozliwym 2.5 way MTM) jest konfiguracją d'Appolito, a te 2/3 fali to tylko sugestia.

[Kazik II]

I teraz nie wiem na co sie zdecydować. McGyver jak możesz to napisz co najbardziej zmieniło się po tej modyfikacji.Bo wygląda ze głośniki są nie najgorsze w tych skrzynkach.

Ps. Misiomor

Przepraszam za przejęzyczenie, ale TY chyba wolał byś 2,5 drogi ? Tym bardziej że mój pokój ma 25m2 i jest połączony z kuchnią 8m2 .

[McGyver]

Na temat brzmienia EL121 po modyfikacji proszę pytać raczej ich właściciela, Tomka L3. Wiadomo, miał je długo przed modyfikacją, więc najlepiej scharakteryzuje zmiany.

[salmo]

Co do układów tzw. symetrycznych w wykonaniu McG.(z autopsji) mogę wystukać wiele.

 

Tylko jak zwykle,post zostanie wycięty!

 

Pozostaje tylko P.W.

[misiomor]

Kazik II:

 

Ja jestem zwolennikiem full - wypas 3 dróg. Natomiast co do Twoich Elaców - z tego co widzę na schemacie zwrotki "woofer" jest cięty w okolicach 1 - 2kHz (względem "midwoofera") a więc wysoko, za to główna cewka filtrująca oba woofery jest prawie tak duża jak powinna być w klasycznym 2-way MTM - tak więc jest to mocno nietypowy i niepodręcznikowy układ 2.5 way. Pełnej bezechowej kompensacji baffle step raczej w nim nie ma - choć nie wiem za bardzo jak wyglądają bezechowe przebiegi SPL samych wooferów. Dlatego zresztą jak na razie powstrzymywałem sie od jakichkolwiek rad - za mało wiem o użytych przetwornikach.

[McGyver]

salmo, 21 Mar 2007, 18:53

 

>Co do układów tzw. symetrycznych w wykonaniu McG.(z autopsji) mogę wystukać wiele.

>

>Tylko jak zwykle,post zostanie wycięty!

>

>Pozostaje tylko P.W.

 

Salmo, co ty za pierdoły wypisujesz? Jakie to niby twoje posty zostały wycięte?

Jesteś po prostu perfidny, i dorabiasz sobie legendę abyś miał pretekst do wypisywania róznych bredni na PW tylko po to żeby mi dupę obrobić cichcem. Jak taki mocny jesteś to napisz to na forum, niech wszyscy widzą. Ale pamiętaj że na odsłuchu w którym brałeś udział byli obecni również inni forumowicze, i też słuchali więc za bardzo wodzy fantazji nie popuścisz. To jest główny powód tego, że wolisz cichcem na priv. Poza odsłuchem u Lutka żadnych moich kolumn nie słuchałeś, więc możesz tylko bajeczki wypisywać.

[Kazik II]

Misiomor

Producent napisał że dolny przenosi całe pasmo, a górny je dopełnia. Nie myślałem że tak pogmatwali w tanich głośnikach. Wofery są 15 cm (kosz ) papierowe, a wysoko tonowy magnez-alu 2,5 cm. I nic więcej nie wiem o nich, nigdzie nie znalazłem charakterystyk i parametrów w necie . Przed wymianą grały lepiej, niby równowaga tonalna zachowana, ale dźwięk siedzi w kopułce-oporniki wymieniałem, to było głośniej a nie lepiej, głośnik gra tak jakby był mocno tył stłumiony w całym paśmie.

[McGyver]

Kazik II, a jakie Ty tam kopułki wstawiłeś? Oryginalne czy jakieś inne?

[TomekL3]

Panowie , nie znam się na tych teoretycznych wywodach , ale wiem jak grały wcześniej i jak grają teraz i na pewno dałbym je jeszcze raz McGywerowi.

[McGyver]

TomekL3, 21 Mar 2007, 20:14

 

>Panowie , nie znam się na tych teoretycznych wywodach , ale wiem jak grały wcześniej i jak grają

>teraz i na pewno dałbym je jeszcze raz McGywerowi.

 

Sorry, ale to już nic więcej nie da. To kres możliwości tych przetworników.

[Kazik II]

Kopułki otrzymałem od producenta front wygląda identycznie tylko z tyłu jest minimalnie inny układu magnetycznego i jak mierzyłem onomierzem to stare miały opór 4,1 a nowe 4,6 ohma

[McGyver]

Czyli to jest trochę inna wersja tego tweetera. No i masz odpowiedź, do innego głośnika powinna być inna zwrotnica.

[Kazik II]

McGyver może mógłbyś zasugerować co ruszyć aby było lepiej - rozumiem ze niema gwarancji ale może warto spróbować ??

[McGyver]

Ale skąd mam wiedzieć? Opracowywałem zwrotnice do innych tweeterów. Musiałbym wziąć to na warsztat.

[Qubric]

A nie można robić 2,5 drogi z filtrami na oddzielnych cewkach do niskotinowego i nisko-średniotonowego - łączonych równolegle? Jaka będzie różnica miedzy zasilaniem filtru niskotonowego przez cewkę filtru nisko-sredniotonowego, bo nie bardzo zrozumiałem te tłumaczenia?

Phonar w P-40s chyba sugerował, że stosuje takie rozwiązanie, nazywając je układem 2 drożnym z subwooferem.

[McGyver]

Dali też stosowało takie szeregowe łączenie cewek m.in. w modelach 450 i Evidence 470, a także w 606 i 6006. A po co to stosować, to przecież proste. Oszczędności. Dzięki szeregowemu połączeniu indukcyjności można zastosować znacznie mniejszą niż w rozwiązaniu tradycyjnym (a przez to tańszą) jedną z cewek.

[misiomor]

Można zrobić rozwiązanie 2.5 way z oddzielnymi sekcjami filtr + głośnik spotykającymi się dopiero przy terminalach wejściowych - w ten sposób można zrobić kolumnę pod bi-wiring czy bi-amping - jak Phonary. Tym niemniej "woofery" w Phonarach bywają cięte znacznie wyżej niż występuje baffle step.

 

Problem w takim połączeniu dla układu klasycznego, gdzie dolny woofer słuzy kompensacji baffle step polega na tym że najlepszą (fazowo i amplitudowo) kompensację BS dostajemy dla filtrowania "woofera" 1st order lowpass względem "midwofera" - a na dodatek filtracja owa musi zaczynać się wcześnie. Jeżeli midwoofer cięty jest wyższym rzędem możemy wylądowac z sytuacją że dla wysokich f "woofer" cięty nawet niskim 1st order zacznie mieć SPL powyżej "midwoofera" i będzie interferował z podziałem średnie - wysokie.

 

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie żeby dostać charakterystykę filtru "woofera" taką jak filtru "midwoofera" plus jeszcze 1st order do kompensacji baffle step, tym niemniej takie coś wymaga starannej optymalizacji takiego filtru a połączenie kaskadowe daje jednak do pewnego stopnia efekt współpracy strumieni magnetycznych filtrów woofera i midwoofera (wspólna cewka) - a więc mniej miedzi dla podobnych rezystancji szeregowych.

[Qubric]

Ale sprzęgnięcie magnetyczne cewek będzie chyba tylko przy ich odpowiednim ustawieniu. Wtedy wypadkowa indukcja obu cewek będzie wyższa niż suma znamionowych indukcyjności. Więc to raczej utrudni, a nie ułatwi projektowanie.

Łatwiej jest symulować zwrotnicę dla dwóch oddzielnych filtrów dolnoprzepustowych. Ze schematu Elac 121 widać że cewki mogą być wielkości około 0,62 i 1,5 mh lub niewiele większej.

[misiomor]

Sprzęgnięcie oddzielnych cewek problemem jest, natomiast gdy cewka jest jedna i obsługuje oba głośniki - wtedy współpraca strumieni jest bezproblemowa bo w ramach jednej cewki.

 

"Łatwiej jest symulować zwrotnicę dla dwóch oddzielnych filtrów dolnoprzepustowych."

 

Jak dla mnie jest dokładnie odwrotnie - bo filtrując jeden woofer cewką i łącząc równolegle do drugiego dostaję układ o skompensowanym baffle step a więc SPL i fazie podobnych jak jeden woofer na odgrodzie nieskoczonej - filtrowanie takiego układu jest już bardzo proste, można je zrobić na filtrach zbliżonych do podręcznikowych. Można oczywiście przesunąć filtrowanie "woofera" wyżej a część kompensacji baffle step wywalić do głównego filtra - ale to jest już trudniejsze.

[Qubric]

Jedną cewką dwa głośniki? Czyli jak, cewką z odczepami??? Dotąd takiej nie widziałem w kolumnach. Mała precyzja wykonania i konieczność budowania indywidualnie cewek do konkretnego zastosowania.

Czy chodzi tylko o to że pierwsza cewka obciążona jest dwoma głośnikami??? Ale jakie znaczenie ma wtedy zauważenie, że występuje >współpraca strumieni magnetycznych< - to jakby truizm ?

 

Drugiej części też nie rozumiem. Mam wrażenie że zaczynacie fetyszyzować ten baffle-step. Kolumny nie grają w przestrzeni bezechowej i ten baffle step nie musi być tak idealnie kompensowany.

 

Mam za to inne obawy - ktoś pisał o trudniejszej fazie tak łączonych głośników. Mianowicie takie że opadające zbocze woofera oddziaływuje na charakterystykę zbocza mid-woofera w bardzo szerokim zakresie. Charakterystyka sumy charakterystyk obu głośników w punkcie odsłuchu będzie inaczej opadała właśnie ze względu na przesunięcia fazy w okolicach podziału z wysokotonowym (inne niż dla pojedynczych głośników układu 2 drożnego). Ten przebieg fazy jest bardziej skomplikowany i na pewno rodzi więcej trudności od układu 2 drożnego (dokładnie jak przyłączenie subwoofera do pełnopasmowej kolumny).

 

Tak więc mamy możliwe do wykonania kompensacje baffle-step - na plus układu 2.5 drożnego, kontra precyzyjniejszą fazę w układzie 2 drożnym ?

[argus]

> Qubric :

>>Tak więc mamy możliwe do wykonania kompensacje baffle-step - na plus układu 2.5 drożnego, kontra precyzyjniejszą fazę w układzie 2 drożnym ?

[argus]

P.S.

Cytowany przeze mnie opis zasługuje na uwagę także dlatego, że podana jest tam aplikacja midwoofera Vify PL18-WO-09-08 , o którym kiedys w tym dziale obszernie dyskutowano, uważając go za raczej trudny w stosowaniu. Opisana aplikacja jest, IMHO, jedną z najlepszych, jakie spotkałem.

pzdr.

[misiomor]

Qubric:

 

Nie cewka z odczepami tylko ta która filtruje oba głośniki - a więc 0.62mH na rysunku Kazika II.

 

Jak wygląda ta współpraca strumieni magnetycznych - otóż wyobraźmy sobie 2-way MTM (połączenie 8ohm midwooferów równoległe) filtrowane cewką 1.25mH. Cewka 14 AWG o takiej wartości ma 0.28ohm rezystancję szeregową, waży 0.694kg oraz kosztuje 50PLN. Rezystancja "widziana" przez jeden głośnik jest równa 0.56ohm ponieważ cewka obsługuje dwa głośniki.

 

Teraz z jakichś powodów rozdzielamy filtr na dwa (takie same), dla każdego głośnika osobno. W takim przypadku obie cewki będą musiały mieć po 2.5mH bo impedancja obciążenia filtru wzrosła 2 razy. Cewki 16AWG 2.5mH będą miały rezystancję 0.59ohm każda a więc gorzej niż jedna 1.25mH 14AWG obsługująca oba głośniki, dwie takie kosztują 88PLN i ważą 1.16kg. Więcej miedzi, więcej $ a rezystancja gorsza.

 

Dlatego właśnie 2-way MTM jest tańsze w częściach zwrotnicy od 2.5 way, a kaskadowe 2.5 way od całkowicie równoległego.

[Kazik II]

Wstawiam foto tyłów głośników na potwierdzenie zmian konstrukcyjnych,pierwszy to stary, a drugi nowy o większej średnicy rdzenia oraz wyprowadzenia ma wykonane minimalnie grubszym drutem - fronty bez zmian widocznych.Przy zamawianiu podałem numery kolumn i takie mi przysłali.

Jeszcze raz ponawiam prośbę o pomoc co zrobić aby dźwięk wyszedł z kopułek wszystkie głośniki są podłączone prawidłowo, zmiana polaryzacji powoduje zmianę na gorsze,a zmiana opornika w torze wysoko tonowym powoduje tylko wzrost głośności,zachwianie równowagi tonalnej, a nie poprawę detaliczności i dodania powietrza.

Na razie zacznę kombinować w/g sugestii Molibdena i czekam na dalsze pomysły i z góry za nie dziękuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kazik II]

Kolumny zaczęły już lepiej grać.

Wszystko wskazuje, że coś jest nie tak z fazą głośników - ale moja wiedza nie pozwala na dokładne usunięcie problemu drogą modyfikacji zwrotnicy.Dużą poprawę uzyskałem pochylając kolumny do przodu - odchyłka górnej krawędzi o około 2cm. Pojawiło sie dużo więcej szczegółów w nagraniach, dźwięk lepiej wypełnił pomieszczenie i pojawiły się nawet pozorne źródła dźwięków w pokoju.Ogólnie jest dużo lepiej.Przybyło wysokich tonów, i są czyściejsze.

I teraz pytanie - co mogło spowodować takie rozjechanie fazy, wymiana głośnika, czy wymiana kondensatorów z biopolarnych na foliowe ?? Jest dużo lepiej ale nie idealnie.

Może kol.McGyver lub misiomor zasugerowaliby co zrobić w zwrotnicy , żeby grało dobrze, a kolumnę przywrócić do pionu.

[Kazik II]

Z Elaców 121` zostały tylko skrzynki i przetworniki. Kolega McGyver będąc przejazdem w Elblągu, własnoręcznie wlutował nowe zwrotnice i kolumny już nie są produktem firmy Elac lecz otrzymały sygnaturę dźwięku McGyvera. Dźwięk kolumn po modyfikacji zmienił sie diametralnie, głównie znikła jakaś drażliwość z dźwięku - stał się on ,,gładki" wypełniony w średnicy i nie posiada tego podskórnego szaleństwa, które tak drażniło przy odsłuchu.Wysokie tony ładnie dopełniają i zgrywają sie ze średnicą i niskimi tonami tworząc dużo bardziej namacalny dźwięk, lepiej są poukładane instrumenty w przestrzeni.Bas nawet potrafi zejść niżej, oraz posiada lepszą separację, co pozwala śledzić niuanse gry na dole pasma.Ale najważniejsze jest to, że mogę znów długo słuchać ulubionych nagrań i nie czuję zmęczenia dźwiękiem.

Jeśli wiele modyfikacji i konstrukcji McGyvera posiada taki charakter dźwięku, to taki dźwięk mi się podoba.