Quiz dla słyszących wszystko ;)

[amazarak]

Qubric, 8 Kwi 2007, 08:46

 

>Co to jest ten OGG Vorbis? To też jakiś format kodowania mp3?

Ogg Vorbis to Ogg Vorbis, a nie mp3 ;) W każdym razie coś podobnego, a jednak innego...

 

Zasadnicza różnica polega na tym (cytat z

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ):

"Ogg Vorbis is a completely open, patent-free, professional audio encoding and streaming technology with all the benefits of Open Source."

 

> Gdzie można znaleźć oprogramowanie?

Spora lista jest na wspomnianej stronie.

 

>Daje się to odtwarzać w playerach samochodowych i przenośnych mp3?

Odtwarzanie OGG Vorbis to jedno z moich kryteriów odróżniania dobrych odtwarzaczy mp3 od słabych. W niektórych obsługa formatu jest dostępna po aktualizacji wewnętrznego oprogramowania (tzw. firmware).

 

Według mnie OGG Vorbis pretenduje do miana najlepszego na chwilę dzisiejszą formatu kompresji. Jak widać z testu, przy podobnym bitrate jak najgorszy mp3 był praktycznie nie do odróżnienia od oryginału. Fakty są takie, że mp3 wygrywa zdobytą wcześniej wielką popularnością.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nedj]

-> Qubric

"Może nie tyle granicą odróżnialności mp3 jest kompresja 128kbps tylko zastosowanie kodera?"

 

Właśnie metoda (czyli typ kodeka i jego ustawienia inne niż bitrate) są właśnie IHMO najważniejsze. Kiedyś porównywałem (na podstawie wykresów) różne ustawienia kodeka lame. Troszkę trzeba było się nakombinować, ale dzięki temu uzyskałem bardzo dobre jakościowo empetrójki. Co ciekawe, zadowalające efekty uzyskałem tylko na starszej wersji lame. Nowsza wersja, mimo dokładnie tych samych ustawień i opcji, kompresowała muzykę gorzej (szybko i ostro obcinała górę).

A jako ciekawostkę załączam analizę widma dla następujących plików (wcześniej pisałem o tym w wątku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ):

1. oryginalny plik wav

2. mp3 128 kbps (zapewne wszyscy wspominając o mp3 mają na myśli właśnie taką jakość kompresji ;)

3. mp3 320 kbps (właśnie ta starsza, IHMO lepsza wersja lame z moją kombinacją ustawień)

 

 

 

-> amazarak

"Według mnie OGG Vorbis pretenduje do miana najlepszego na chwilę dzisiejszą formatu kompresji."

 

Zależy, co masz na myśli mówiąc "najlepszy na chwilę dzisiejszą formatu kompresji". Jeśli masz na myśli kompresję stratną, to może masz rację. Ale wypadałoby jednak porównać ogg z mpc, które także brzmi bardzo dobrze, jak na zastosowany bitrate (w porównaniu z mp3).

Jeśli zaś miałeś na myśli ogólnie kompresję dźwięku, to zdecydowanie i bezdyskusyjnie najlepsze są formaty bezstratne, czyli flac, ape i wv (WavPack).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

4 na tym najwięcej słychać, muśnięcia strun itd, ogólnie dobrze (chociaż materiał słaby)

3- najlepszy wokal

2 i 1 jakieś takie przymroczone wydawały się i suche, szczególnie pierwszy

[Slav]

Dla mnie nie do odroznienia. Najbardziej slyszalne bylo takie ala drapanie w nr.4, pozniej gdy zwrocilem na to uwage i w nr.1. Teraz, skoro znam wyniki, nawet nie bede sie podejmowal sluchania tego jeszcze raz. Nastepnym razem prosze o bardziej zroznicowany material i wyniki podawac nieco pozniej niz w tym przypadku.

A Ci co uzywaja zamiast sluchu "aparatury" niech k**wa powstrzymaja sie z ujawnianiem tego na forum przed podaniem przez autora zabawy wynikow. ;)

 

Pozdrawiam.

 

P.S.

Mimo wszystko, chociaz wiem, ze nie odroznie w mniejszym lub wiekszym stopniu orginalu od muzyki skompresowanej to i tak bede od czasu do czasu kupowal plyty w formacie SACD, DVD-Audio, CD czy analogu, dla zwyczajnej przyjemnosci ich posiadania. :)

[Slav]

Aha, sluchalem wersji wav przez XMMS -> SB Live -> Denon 1604 -> Sennheiser HD500.

[mlb]

No i ja się skusiłem, różnice słychać nawet bez zgrywania na CD, na moim laptopie Dell Latitude 620 i słuchawki Logitech (nie pamiętam typu - takie składane z mikrofonem, kosztują około 35€) - wystarczy posłuchać brzmienia wokalu i skrzypiec i niemal wszystko jest jasne (piszę na żywo w trakcie kilku odsłuchów):

 

1. wokal jak z kiepskiej mp3, dźwięk do skrzypiec zupełnie niepodobny

2. wokal dalej szorstki ale lepszy niż w 1, skrzypce już nieco lepiej, dalej brakuje im naturalności

3. wokal najbardziej naturalny, skrzypce nabardziej gładkie i naturalne

4. skrzypce jeszcze w normie, ale wokal zawężony, natarczywy i stracił naturalność

 

Może później posłucham na normalnych kolumnach, myślę że różnice będa jeszcze większe.

[mlb]

teraz patrzę na rozwiązanie - myślałem że 2 to mp3 a 4 to ogg -a tu ogg 128 daje lepszy barwowo dźwięk niż mp3 256 kbps... gratulacje dla ogg! Wciąż słychać stratę do oryginału, ale chociaż barwa jest lepiej zachowana.

[mlb]

słuchawki właśnie te:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Polecam jak ktoś często podróżuje i korzysta z VoIP.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Słuchałem na słuchawkach (Technics RP-HT280, zamknięte - przeze mnie) przez kartę na PCM2702 i kodek AD1891 na płycie głównej. Ponieważ w odsłuchach przez wyjście słuchawkowe PC (Compaq) nie usłyszałem różnicy dalej słuchałem już tylko przez USB.

Odsłuchy: po zdekompresowaniu do wave w Sound Forge i FLACzka w Winamp 2.81 [direct sound output].

Spostrzeżenia mam podobne do Petera. Sam materiał nie zawiera rzucających się od razu w uszy różnic.

Pod Winampem była chyba trochę lepsza lokalizacja fortepianu i przestrzeń w nagraniu trzecim. Jedyne różnice sporwadzały się u mnie do odtwarzaczy i sposobu odtwarzania, ale na Winampie słuchałem tylko dodatkowo ze 4-5 razy, a co najmniej kilkanaście na SF. Wogóle to zrobiłem tak, że zapętliłem całego wave'a i ściągnąłem okno programu na psaek zadań, nie patrząc na to co się odtwarza.

Momentami w próbce 1 i 2 było jakby więcej sybilantów, a w porównaniu do 3, 1 ma lekko "chropowaty" wokal, chociaż może tych różnic wcale nie być. Pod WinAmpem jest jakby lepsza przestrzeń i separacja planów, pogłosów i większe oddalenie instrumentów. Ogólnie - jak dla mnie są te fragmenty nie do rozróżnienia.

 

Zwykłe mp3 128kbps obcina pasmo do 13kHz i to zwykle słychać bardzo dotkliwie.

[michelangelo]

No to teraz moje wrażenia. Sprzęt: WMP10 na desktopie Della z SoundMaxem na pokładzie (czytaj: AD1980), słuchawki Sennheiser PX100 (THD

[nedj]

W sumie to szkoda, ze tak szybko zostalo zdradzone, co znajduje sie w tym obrazie. Bo przez to jakos tak latwiej wszystkie roznice mozna wylapac ;)

[michelangelo]

Tu jest ciekawszy test IMHO.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Hasło mogę podać na PW, jak mi ktoś prześle odpowiedź. Rejestracja na forum działa ze skutkiem natychmiastowym, nie trzeba czekać tydzień. ;] Proszę nie popisywać się umiejętnością odpalania analizatorów widma, bo to może zrobić także osoba niesłysząca. Nie taki jest sens takich testów. Niestety, 170MB do pobrania. Test jest do przejścia, średnio dla co drugiego śmiałka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Omaraudio]

Po ujawnieniu wyników wszyscy zaczęli rozróżniać kompresje i to ze szczegółami :)

[mlb]

>michelangelo

 

>Tu jest ciekawszy test IMHO.

 

Chyba żarty sobie robisz. Ja nie jestem w stanie ocenić tego testu - to nie muzyka dla mnie, za głośna, nie można skupić się na szczegółach - skoro już na etapie nagrania jest źle (metal, jest głośno i dynamicznie ale bez dbałości o szczegóły, wokalista wydziera się do mikrofonu jakby go psy gryzły), to trudno ocenić jakie efekty daje kompresja (albo jej brak). Na pierwszy rzut oka sample wydają się być takie same.

 

Mój wniosek jest taki że odtwarzacze MP3 nie robią różnicy dla masochistów dźwiękowych - mnie uszy zaczęły już boleć po 5 minutach słuchania... ;)

[michelangelo]

mlb, 14 Kwi 2007, 10:12

 

>>michelangelo

>

>>Tu jest ciekawszy test IMHO.

>

>Chyba żarty sobie robisz. Ja nie jestem w stanie ocenić tego testu - to nie muzyka dla mnie, za

>głośna

 

to przycisz

 

>nie można skupić się na szczegółach

 

ćwicz, da się

 

>Mój wniosek jest taki że odtwarzacze MP3 nie robią różnicy dla masochistów dźwiękowych

 

Tzn. co? Nie słyszysz różnicy, więc jesteś masochistą dźwiękowym? Nie rozumiem tego zdania.

 

Ten test można rozgryźć na podstawie barwy gitary elektrycznej, jeśli nie słyszysz różnic, to albo nie słyszysz, ablo Twój sprzęt ich nie odtwarza.

[camle]

>Po ujawnieniu wyników wszyscy zaczęli rozróżniać kompresje i to ze szczegółami :)

 

hmm...

chyba tak to właśnie wygląda... albo analizatory widma albo "odczucia" pobudzane wiedzą ;)...

ale to nic obmyślam nowy szatański quiz, który nie będzie tak łatwy do zanalizowania i odgadnięcia!

 

stay tuned!

[Slav]

Mlb, głębokie wyrazy współczucia dla tej ułomności. ;)

[Raziel]

"wystarczy posłuchać brzmienia wokalu i skrzypiec i niemal wszystko jest jasne (piszę na żywo w trakcie kilku odsłuchów):"

Taa-szczegolnie po ogloszeniu kolejnosci plikow.

[mlb]

Raziel - nie mam zamiaru udowadniać co słyszę a co nie - jak Ty nie słyszysz to Twoje zmartwienie, nie moje. Nie od dzisiaj wiadomo że obecne pokolenie iPodów i dyskotek techno w 70% ma uszkodzony nieodwracalnie słuch:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

... i wiele innych artykułów

 

Co do drugiego przykładu - nie słucham metalu, nie znam brzmienia gitary metalowej (a czy wogóle jest takie - przecież to sinusoida obcięta do kwadratu...) - jak mnie zaczynają uszy boleć przy jakiejś muzyce to ją odkładam na bok - tak i było tym razem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Qubric]

nedj, 8 Kwi 2007, 19:00

>Troszkę trzeba było się nakombinować, ale dzięki temu uzyskałem bardzo dobre jakościowo empetrójki.<

 

No właśnie, jakie powinny być te ustawienia w Lame?

I którą wersję kodera masz na myśli?

Oraz ... czy kodowałeś do mp3 od razu z płyty czy też najpierw do pliku wav z próbkowaniem i oversamplingiem wyższym niż format CD (np. 32bit float?)? No i czy tak obrobiony plik pójdzie na każdym otwarzaczu mp3?

[michelangelo]

Aby uzyskać maks. jakości na mp3, należy użyć 320 CBR i nic innego. Jeśli to ma być LAME, to najlepiej użyć programu, który "rozumie" LAME'a w wersji CLI, ściągnąć biblioteki 3.97 Final, podmienić odpowiednie pliki i napisać mu "lame --cbr -b 320 -m s -h", a jak nie zależy komuś na Stereo i chce mieć Joint Stereo, to "lame --preset insane", albo "lame --cbr -b 320 -h". Żaden VBR/ABR nie zagra lepiej, zresztą cudów nie ma, maks. bitrate = maks. jakość. Można użyć "lame --preset extreme" korzystając z najnowszego LAME'a, bo podobno nieźle dopracowali te presety. Użycie innej liczby bitów, a szczególnie innej częstotliwości próbkowania niż źródło może tylko co najwyżej nie popsuć, ale na pewno nie poprawi. W końcu z pustego nie naleje.

 

>mlb,

pisać, że gitara elektryczna to obcięta do prstokątu sinusoida, to jest tak samo mądre, jak napisać, że skrzypce to sinusoida z dodaną piątą harmoniczną, patrząc na widmo dźwięku skrzypiec. ;]

[Qubric]

Właśnie w pytaniu chodziło mi o to czy konwertowanie na gęściejszy format zapisy przed jego kodowaniem do mp3 ma wpływ na mniejszą utratę jakości kompresowanej muzyki? I czy taką konwersję do mp3 z np. 32bit Float obsłużą wszystkie odtwarzacze mp3?

 

Niestety reszty wyjaśnień nie zrozumiałem.

Ustawiłem parametry kodera MP3 Lame - tryb wyjściowy (ustawiony na stereo), Jakość (ustawiona na wysoką), przepływność bitów przy VBR (ustawiony na 320kBit/s) oraz zaznaczona opcja - używaj trybu VBR z jakością (ustawiona pozycja 0 - wysoka jakość).

Czy to jest wszystko co możliwe dla uzyskania maksymalnej jakości kodowanego dźwięku, czy można coś ustawić lepiej?

[Zerkos]

A ja słyszałem, że nie warto stosować wyższych wersji Lame niż 3.95.

Podobno w wyższych już są błędy w modelu psychoakustycznym i kwantyzacji.

 

Da się to odróżnić przy niższych wartościach bitrate ?

[mlb]

--> michelangelo

 

Gitara - akurat ten instrument znam dość dobrze, grałem dość długo na klasycznej i trochę na elektrycznej.

 

>pisać, że gitara elektryczna to obcięta do prstokątu sinusoida, to jest tak samo mądre, jak napisać,

>że skrzypce to sinusoida z dodaną piątą harmoniczną, patrząc na widmo dźwięku skrzypiec. ;]

 

Chyba nie do końca znasz zagadnienie. Fuzz, podstawowy efekt używany w muzyce metalowej ma za zadanie obcięcie sygnału do prostokąta, później są lekko łagodzone "rogi" żeby zmiękczyć brzmienie. Oto typowy schemat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pierwszy opamp obcina sygnał do prostokąta (ściślej - trapezu), drugi wygładza. Z oryginalnego brzmienia gitary zostaje tylko częstotliwość podstawowa...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Z LAME to jest tak: do tej pory najlepiej grającą wersją było 3.90.3. To była specjalna wersja powstała z udziałem forumowiczów HydrogenAudio.org, i każda późniejsza samodzielna wersja LAME była gorsza od tej 3.90.3, nie licząc ostatniej 3.97 Final, w której znowu Hydrogenaudio miało swój udział. Co do 3.90.3, miało optymalizowane tylko presety, 3.97 to już full-wypas.

 

>Qubric, z tego co podajesz, korzystasz z interfejsu do obsługi LAME wbudowanego w jakiś program. Sięgnij po foobara2000 0.83 Special + wtyczka LAME CLI, albo dBpowerAMP + LAME w wersji CLI (Command Line interface), wtedy masz dostęp do wszystkich przełączników, które podałem. Co do przechodzenia na inną rozdzielczość lub próbkowanie niż źródło - nie ma sensu (jeśli dobrze rozumiem pytanie).

[camle]

a moim zdaniem pora już darować sobie archaiczne mp3... jest kilka zdecydowanie lepszych formatów (które są już dość szeroko stosowane także w sprzęcie przenośnym): moi faworyci to (oczywiście) ogg (zwłaszcza kodeki aoTuX) oraz AAC (z lekkim wskazaniem na applowe kodeki itunes - choć z małym ale - kroją jak nożem pasmo powyżej 20khz ale za to reszta nie do znegowania)

[jodel]

kompresja, kodeki, mp3-ki ...

 

czytając to ma się wrażenie, że muzyka to kolejny wytwór naszej cywilizacji wymagający coraz większej minimalizacji :((

[michelangelo]

camle, 15 Kwi 2007, 19:05

 

>a moim zdaniem pora już darować sobie archaiczne mp3... jest kilka zdecydowanie lepszych formatów

>(które są już dość szeroko stosowane także w sprzęcie przenośnym): moi faworyci to (oczywiście) ogg

>(zwłaszcza kodeki aoTuX) oraz AAC (z lekkim wskazaniem na applowe kodeki itunes - choć z małym ale -

>kroją jak nożem pasmo powyżej 20khz ale za to reszta nie do znegowania)

 

Ja się z tym wszystkim zgadzam poza dwoma zastrzeżeniami.

1) ogg jest mocno prądożerne przy dekompresji, nie każdy player go obsługuje, a wiadomo, że kompresja stratna na dzień dzisiejszy to wynalazek przydatny głównie urządzeniom przenośnym. W erze szybkich łącz i pojemnych nośników do użytku domowego lepiej korzystać z kompresji bezstratnej.

2) Nie wiem, czy kodek Nero nie jest lepszy od Apple, ale porównań nie robiłem. Raczej AAC bym widział jako następcę mp3. Będzie promowany ze względu na obsługę DRM, no i stosunek jakość/bitrate ma podobny do Vorbisa.

Tak w ogóle, to po co Tobie powyżej 20kHz? Moje możliwości słuchowe kończą się na jakichś 18kHz, jak sprawdzałem generatorem.

[Qubric]

michelangelo, 15 Kwi 2007, 15:00

 

Tak, ten program do obsługi Lame, to EAC. Posiada on schemat podstawianych parametrów praktycznie wszystkich koderów - Ogg vorbis i ACC również. Ale żeby z nich skorzystać nie wystarczy wybrać schemat parametrów kodowania dźwięku lecz trzeba jeszcze wskazać ścieżkę do odpowiedniego zewnętrznego programu kodera w formacie *.exe.

 

Jeszcze nie wiem jak zastosować Foobar do wykonywania tych samych funkcji w zakresie kodowania - wersji Foobara jest sporo. Ja się posługuję najlżejszą.

[michelangelo]

Co do foobara, 0.83 Special to wersja "najcięższa". Przy instalacji wybiera się wszelkie plug-iny, które się chce doinstalować. Można nim nawet robić sobie ślepe testy ABX, czy odróżnia się dwa utwory od siebie, na przykład skompresowane w różny sposób. Robiłem sobie nieraz takie testy i stąd m.in. wiem, na ile kodować w mp3 lub ogg, żeby było dla mnie "przeźroczyście". Dotyczy to oczywiście laptopa lub mp3 playera.

Do rippowania i przekodowywania plików lubię bardziej zestaw dMC Audio Output + dBpowerAMP, zawsze włączając korekcję błędów dla CD, zresztą w WMP do rippowania też włączam.