Neutralny dźwięk - co to znaczy?

[v12]

^skąd ta teoria?

jak mozesz monitorowac jezeli czegos brakuje?

wyobrazasz sobie kontrolowac np. 2500-6300 hz mając 55 hz "w pamięci"?

 

monitor, ktory eksponuje cokolwiek kosztem czegokolwiek to zły monitor.

[v12]

zwroc uwage na takie ns10 - jako symulator taniego kartonu są swietne,ale na glowny odsluch sie nie nadają.

[v12]

zgodze sie ,ze sa pasma wazniejsze i mnie istotne dla odbioru danego utworu -ale slyszec wypadaloby calosc jednoczesnie - przynajmniej podczas skladania miksu.

 

chyba,ze jest on optymalizowanyw konkretnym celu np. dla radia ;) lub gigantycznego naglosnienia estradowego,

ale to przypadki skrajne.

[Rolandsinger]

@ v12

 

A podaj mi przykład monitora bliskiego pola przenoszący 20 Hz, a chyba nie zaprzeczysz, że jest to składowa większości nagrań, a już na pewno nagrań akstycznych z kontrabasem czy gitarą basową.

[v12]

20-39 hz to np. dla mnie audio-śmieci - zamiast szukac monitora, ktory to proporcjonalnie odda zainwestowalbym w hi-pass o przyjemnym dla ucha stoku.

[v12]

jezeli 20 hz jest ci potrzebne do szczescia sprobuj mackie hr824 + hrs120

 

popytam znajomych to moze podsune lepszy pomysl.

[Peter Daniel]

Bardzo ciekawa dyskusja. Niedawno temat ten goscil na stronie GoodSoundClub.com; wspominalem o tym w KAIM i nawet zamiescilem obszene cytaty. Mysle ze nic sie nie stanie jesli tu to powtorze, acz w bardziej skondensowanej formie gdyz zarzucono mi szerzenie nowomowy ;-) .

Cytaty zawieraja najbardziej interesujace paragrafy, reszte mozna znalezc tu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"The Audio Neutrality is not only the subject of audio but also a subject of general artistic evolvement of a listener. Audio Neutrality is associated with depth of musical messages and with adequacy of musical “consumption” via playback. Better music (better painting, better stage acting, better literature as so on) are filled with micro-rendering of human intentions in a language of the given art-form. In music those human intentions manifest themselves as very minute deviations of pace, tiny accents, micro-offset of tone and many other things that better musicians have at their disposal. A good actor can say a simple phase “It is my Cat” with a dozens different intonations and the meaning of that phase would be wary very considerable upon that way it which it was expressed. In music, since Sound is interpretive messenger, the capacities for “shadowing of the intentions” are the most powerful among many other art forms. In a good, intentions and expressions loaded musical piece, in hands of a capable and artistically advanced musician with a musical instilment, being interrupted but the musician consciousness the piece might become a very complex communicative bridge; the piece filled with many “pregnant” messages and with many potential sensations. Under better listening and social conditions a listener, being ethically, culturally and spiritually developed to the level where she or he is able to consume the sensations, might participate on the harvesting of those sensations….

 

So, we have expressed intentions and we have consumed intentions and this communication is built upon the equity and unanimity of human reactions to sonic irritations and equity and unanimity of human experiences. While there is not playback in the picture everything is fine but then when playback begins to reproduce Sound then playback modifies or even rearranges those in music imbedded “pregnant” messages as a result alters the content and value of the messages. There is nothing wrong with rearrangement of the messages if it was done by human awareness as human awareness would demonstrate own reasoning for the intrusion. However, a playback, being a machine has no reasoning but has only algorithms of exchange …

 

So, what in context of the said above what lay the Audio Neutrality? The Audio Neutrality is value responsible for perceptional transparency of the original messages and for the preservation of the messages’ potency

 

Well, the next question would be “how to make a system audio neutral”. There is no direct answer known to me as least in a format that I am wiling to share. However, I might drop some tips that might be useful for someone who is in a search for Audio Neutrality.

 

1) Evolve yourself in ordered to increased you own reference points.

2) Deal with better musical material, meaning with music that has more “pregnant” messages or with something that I usually call “content-loaded music”.

3) Audio Neutrality is mostly a subject of Audio Topologies instead of Transparency that is mostly a subject of implementations.

4) Do not forget that High-End Audio as a concept never dealt with Audio Neutrality and never developed any awareness or assessment patterns for Audio Neutrality. Therefore most of the “accomplished” High-End Audio “achievers” are absolutely impotent in the realms of Audio Neutrality

5) As much as most of the musicians are worthless in assessment of Audio Transparency (there are many reasons why) the musicians are indispensable in assessment of Audio Neutrality.

6) If you are not fluent in musical language than at your search for Audio Neutrality begin with use of Opera for your Audio Neutrality evaluations. Use the librettos with the language that you know well.

7) Do not look for Audio Neutrality juts in High-End Audio. Audio Neutrality might be fond in insultingly primitive audio.

Try slowly removing from your perception of concept of Audio Neutrality, substituting it with Event Recreation Neutrality. You might discover eventually that a Recreative Really has a very strong cross-expressive bound and not only might be applied in music

9) ….

10) Try thinks about Musicality not from a perspective of performing or reproduction but from a perspective of re-composition

11)...

"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Matthew]

jar1, 17 Kwi 2007, 23:10

 

>Sprawa jest prosta - nie muli, to jest neutralnie ;-)

 

heheh ;D

[senicz]

Tak na powaznie to jakosc dzwieku jak by sie zatrzymala w rozwoju. Niby wzm sa lepsze bo np. cyfrowe i ogolnie duzo cyfry ale malo zrobiono w glosnikach. I chyba tu jest glowna przyczyna niskiej jakosci reprodukcji materailu dzwiekowego. Na prostych systemach czyli wykonawca w jednym pokoju i mikrofon transmituje do innego pomieszzcenia sygnal nadal brakuje wielu rzeczy. Jakis czas temu byla pouczajaca prezentacja nagran mech. i muzy na zywo. Fortepianowej. najpierw zagral Malicki na fortepianie a potem ten sam fragment zagrano z cd. Sala wybuchnela smiechem gdyz pokracznosc i nijakosc tej transmisji byla wrecz smieszna. a sprzecik super Halcro wzm i reszta tez wypas. Glosniczki zagraly pokracznie. Oczywiscie w stosunku do fortepianu na zywo. Bo tak same z siebie byly ok. Konstruktorzy kolumn powinni miec fortepiany w fabrykach i czasami porownywac swoje wyroby do tych ram ze strunami. No i powiedzcie sami - Szkola Dzwieku potrzebna czy nie?

[soso]

wojciechu, 17 Kwi 2007, 23:33

 

 

>

>Ciekawe czy zgadzacie się z tym, że średnica to okolice 1000 Hz, wyższa średnica to okolice 3-5 kHz

>a wysokie to częstotliwości powyżej około 8 kHz.

 

Chyba nie za bardzo.

 

Glosy ludzkie czyli wokale to czestotliwosci podstawowe w okolicach 400-500 Hz (mowa). Rzadko ktore instrumenty (np. flecik piccolo) dobijaja do 5 kHz a jest to juz niezly pisk. 8kHz to praktycznie tylko wyzsze skladowe harmoniczne zatem wplywaja na barwy a nie sa dzwiekami podstawowymi. Inna sprawa, ze niektore dzwieki o charakterystyce odbiegajacej od sinusoidalnej mozna traktowac jako zlepek roznych czestotliwosci, wsrod ktorych bedzie takze sporo elementow kHz-owych.

Bas - najnizszy dzwiek storjonej normalnie struny to cos kolo 42 Hz. dodajac do tego przecietne 2 i pol oktawy przecietnego zakresu uzywanie instrumentu wyjdzie, ze czestotliwosci basowe koncza sie gdzies okolo 150 Hz. Dalej to juz 'dolna srednica' - np. sporo dzwiekow gitarowych miesci sie w tym obszarze.

 

pzdrw

 

soso

[senicz]

Trzeba pamietac o efekcie zdudniania sie f a to powoduje ze niskie dzwieki schodza duzo nizej od tych strojonych 42hz. Srednica na 1khz? mozna i tak ale to tylko matematyczny podzial zakresu widma do 20k. Mowa i spiew maja duzo skladowych w pasmie 100-500hz. Dlatego mowa meska jest tak niezrozumiala na kolumnach dudniacych. czesto za brak basu odpowiadaja znieksztalcenia na srednicy maskujace bas. Wiec zakres srednicy napewno jest najwazniejszy dla jakosci gdyz zawiera najwiecej informacji w przekazie. Informacji dla naszego mozgu. jak narazie nie ma dobrych przetwornikow akustycznych pokrywajacych w calosci pasmo. Ba, nie ma nawet dobrze odtwarzajacych czesc pasma. Ja juz dawno zauwazylem ze najwazniejsze sa glosniki. Ale te tektury graja co chca bo sa z tektury. Dlatego zaczalem myslec jak by tu je okielznac. Takim systemem jest mfb. Ale kto teraz robi mfb? nikt. No moze na basy. jak nie robi nikt to znaczy ze sukcesu komercyjnego na tym nie ma. Wydaje sie ze systemy audio juz nasycily rynek. Kina domowe dodaly gratow do mieszkan wiec chetnych na nowe klocki nie ma. A ta jakosc jaka jest wielu, bardzo wielu wystarcza. Bas jest az tanczyc sie chce syczki sa glosne i po co komu cos jeszce? chyba hi-end zejdzie calkiem do lamusa. Bo komu to potrzebne? firmy jeszcze cos tam robia ale i one zauwaza ze daja dupy na tym hi-fi. Np. panasonic nie robi hiend a jak prosperuje! technicsa zlikwodowal bo szkoda kasy na takie bzdety jak hifi jak kino domowe jest w modzie.

[adym]

Zgadzam sie z Piotrem. Naturalność, ktorą można utożsamiać z jakością to jedno, a neutralność to drugie.

Neutralość świadczy o liniowej ch-ce przenoszenia. Dotyczy to głównie głośników, które często posiadają dość nieliniową ch-ke. Najczęściej podbija się skraje pasma.

[graaf]

>Neutralny dźwięk - co to znaczy?

 

odpowiedź jest prosta - to nic nie znaczy, bo "neutralny dźwięk" to zwykły lapsus językowy

 

brzmienie może być NATURALNE czyli PO PROSTU "podobne do natury, którą reprodukcja naśladuje" (mimesis)

 

przydatny do tego jest neutralny SPRZĘT tj. taki, który nie zniekształca podanego sygnału z nagrania przez dodanie czegoś od siebie (podkolorowania, szumy itp. zniekształcenia addytywne) lub przez odjęcie czegoś co jest w sygnale z nagrania (ograniczenie pasma, gubienie detali itp. zniekształcenia substraktywne)

[michelangelo]

Nigdy się nie zgodzę z poglądem, że wyrównane, płaskie i rozciągnięte pasmo załatwia sprawę neutralności. To jest warunek konieczny, ale nie wystarczający, a nawet nie najbardziej konieczny. Podstawą są niskie THD+N i IMD, albo takie, które będą kompensować lub maskować zniekształcenia reszty toru - jeśli rozważamy jeden klocek. Przy okazji, częścią toru w przypadku systemów głośnikowych są także pomieszczenia. Co do hi-fi głośnikowego to nie mam zbytniego doświadczenia z najwyższą półką, ale w kwestii słuchawek i zabaw DIY ze wzmocnieniem tychże, stiwerdziłem, że można stworzyć taki tor, który daje wrażenie zniknięcia słuchawek z głowy i wrażenie bycia na koncercie, widzenia i wyobrażenia sobie wyglądu i organizacji sceny, publiczności, kształtu i akustyki pomieszczenia. Tak więc dźwięk neutralny to taki, który nie informuje nas, że wychodzi z głośników lub słuchawek, a daje wrażenie obecności na żywym spektaklu. I nie podejmę się odpowiedzieć, czy jest to dźwięk zimny, ciepły, konturowy, gładki, szybki czy rozlany. On jest raczej nijaki, nie zachwyca niczym od pierwszych sekund, gdyż niczym konkretnym nie może przykuć uwagi. Natomiast po dłuższym słuchaniu przychodzi eureka w stylu "Ale numer, to przecież leciało z CD, a ja się czułem jak w filharmonii!".

Dźwięk nienaturalny od razu czymś się wybije - dusznością, albo chłodem, sybilantami bądź ogólnym stępieniem, jasnością lub "ciemnotą" (ale nazwę wymyśliłem :-D ), podbiciem jakiegoś pasma, graniem jedną nutą lub innymi łatwo opisywalnymi aspektami.

[senicz]

kto nieslyszal fortepianu i dzwieku z barzo dobrego zestawu temu bardzo trudno soebie wybrazic jaka jest przepasc. Przychadzac do domu masz swiadomosc ze orkiestra w tak maly pokoju pewnie by zagrala podobnie do mojego technicsa. No jak moze byc inaczej. Ale rzeczywista przepasc jest nie do zasypania. Bycmoze sluchawki szybciej zbliza sie do jakosci koncertu ale glosniki zwykle to bardzo dlugo. Mimo wszystko jest postep gdyz 100 lat temu to tylko szumy i trzaski z plyty. Mysle ze wielokanalowe sluchawki z korekcja faz dadza duzo przyjemniosci w sluchaniu. Narazie glosniki to namiastka natury. Ze tez mozg potrafi sie dac tak oszukac?

[jacek_zagaja]

Jesli np. moja wspolokatorka gra co dzien na gitarze basowej a ja gdy pojde do sklepu muzycznego slysze podobne gitary ale brzmiace zupelnie inaczej to jaki jest sens mowic o epitateach na litere 'n'? Wedlug mnie neutralny, naturalny, przezroczysty czy jak kto woli przetwornik musi generowac minimalne ilosci echa w transmitancji czasowej odpowiedzialnej za rejestracje tembru (analiza cepstralna) czyli powrot do starej dobrej szkoly konstruowania - CSD jak sciana, niskie IMD. Balans tonalny i tak zawsze trzeba ksztaltowac filtrami w pomieszczeniu.

[ASURA]

To nie chodzi o oszukanie mózgu to chodzi o jego pojemność i system zapisu,już kiedyś pisałem ze mam wrażenie że muzyki odbieram taką bitmapą czyli mamy jakieś wzorce prostsze i bardziej skomplikowane zapisane. Te wzorce są z tym co słyszymy porównywane a następnie zapisujemy sobie w pamięci ulotnej numer bitmapy że była to n.p. bitmapa nr 16prosta,28wysoko dokładna,48średniodokładna i te bitmapy faktycznie odczuwamy, nie dany konkretny dżwięk tylko porównanie z danym konkretnym dżwiękiem który kiedyś został nam 1 raz wpisany dokładnie do pamięci.Bardzo duża ilość informacji w muzyce nazwijmy ją hi-fi czyli o danej szerokości pasma i dynamice nie ma szans zmieścić się w głowie .Dla tego ja sądzę że mózg ma już od dawna działający mechanizm kompresji stratnej i dla tego zarówno na małym radyjku jak i dużym zestawie highendowym słyszymy że n.p. jest to n.p. walc Strausa.

Dla tego n.p. najdokładniej jesteśmy sprawdzić sprzęt w drodze porównawczej a nie n.p. po paru dniach. Śmieszne dla mnie określenie pamięć auralna (nie kojarzyć z sexem) ma rację bytu .Bufor z pamięcią ulotną zostaje z czasem opróżniony i nasze porównania są bardzo niedokładne,nazwijmy to delikatnie subiektywne.

Dla mnie neutralny dżwięk jest w sumie do sprawdzenia tylko w drodze porównania .N.p.Dzisiaj przez otwarte okno słyszałem 4 cyganów grajacych na instrumentach dętych i mimo że dosyć fałszowali (grali ot tak idąc-chyba na wesele)dopiero wtedy uruchomiła mi się w głowie ta najrzadziej używana bitmapa mówiąca mi ale to pięknie "hałasuje" (nie chodzi o głośność) Sądzę że odkurzenie tych najwyższych bitmap w mózgu których nie używamy na codzień daje nam to właśnie wysokie uczucie naturalności i to szczęćcie przy słuchaniu muzyki (w mózgu wszystko się zgadza z tąd to zadowolenie tyej naszej maszynki).Właśnie katuję 3 pary słuchawek Shure E500PTH,ShureE4c i AKGK701 i każde coś z tej matrycy najdokładniejszego ma ale nie wszystko, faktycznie święty gral w domu raczej nie zaistnieje także zapraszam do filharmonii

Pozdrawiam

Rafaell

[graaf]

Re: jacek_zagaja, 18 Kwi 2007, 11:17

 

>Jesli np. moja wspolokatorka gra co dzien na gitarze basowej a ja gdy pojde do sklepu muzycznego

>slysze podobne gitary ale brzmiace zupelnie inaczej to jaki jest sens mowic o epitateach na litere

>'n'? Wedlug mnie neutralny, naturalny, przezroczysty czy jak kto woli przetwornik musi generowac

>minimalne ilosci echa w transmitancji czasowej odpowiedzialnej za rejestracje tembru (analiza

>cepstralna) czyli powrot do starej dobrej szkoly konstruowania - CSD jak sciana, niskie IMD.

 

zgoda, ale te terminy jednak mają sens

to co zaproponowałeś to jest ujęcie techniczne, kwantytatywne, tego co ujmuje kwalitatywnie termin neutralność

te pomiary świadczą czy sprzęt zniekształca czy nie

na tyle na ile nie zniekształca na tyle jest neutralny

 

z tego, że te same gitary różnie brzmią samo przez się nic nie wynika dla użyteczności terminu naturalność

 

Linkwitz i inni posługują się "epitetami na N" mimo swego technicznego podejścia, żaden problem

sęk w tym, że u nich reprezentują one pewne ujęcie obiektywistyczne, dające się opisać technicznie a wśród audiofilów epitety te mają zabarwienie czysto subiektywistyczne

[Rosomak_]

Każda płyta jest trochę inaczej realizowana. Każdy realizator "dodaje coś od siebie", podkreśla lub podcina pewne pasma, żeby zabrzmiało na "jego ucho" lepiej.

Sprzęt, który będzie jedne nagrania prezentował bardzo neutralnie, czy wręcz naturalnie, przy innych realizacjach polegnie. Moglibyśmy mówić o neutralności, gdyby wszystkie płyty były realizowane dokładnie z ustawieniami liniowymi, choć nie wiem czy chcielibyśmy tego słuchać.

Ja po każdym koncercie na żywo, nie potrafię słuchać mojego cambridge'a przynajmniej przez tydzień. Mam wrażenie jakby grał tylko wyższą średnicą z odrobiną niskiego basu. O makro i mikrodynamice, zróżnicowaniu w basie nie ma mowy.

[graaf]

Re: Rosomak_, 18 Kwi 2007, 12:01

 

>Sprzęt, który będzie jedne nagrania prezentował bardzo neutralnie, czy wręcz naturalnie, przy innych

>realizacjach polegnie.

 

sprzęt polegnie przy nagraniach? co za dziwna logika

to raczej te nagrania by poległy na neutralnym sprzęcie jako źle zrobione

 

neutralny sprzęt ma grać co się wrzuci

 

ale ostateczna jakość reprodukcji oczywiście zależy nie tylko od jakości sprzętu ale także od jakości nagrania - to rzecz oczywista

[Rosomak_]

Polegnie w kontekście neutralności przekazu, nie istnieją głośniki, a co dopiero system, dający przekaz idealnie liniowy.

[MusicFinder]

Dla mnie - jak już zresztą pisałem w wielu postach - dźwięk naturalny to najbardziej zbliżony do brzmienia instrumentu na żywo. Śmieszą mnie opinie wielu osób na temat "szczegółowości, neutralności, powietrza" którzy ostatni raz słyszeli jak na prawdę brzmią dane dźwięki na żywo.

Kilka dni temu miałem okazję słuchać bardzo długo klarnetów i fagotów na różnym materiale - skorygowałem moje wrażenia słuchowe względem płyt...

[graaf]

Re: Rosomak_, 18 Kwi 2007, 12:47

 

>Polegnie w kontekście neutralności przekazu, nie istnieją głośniki, a co dopiero system, dający

>przekaz idealnie liniowy.

 

no pewnie, ale to nie zależnie od nagrania

[Rosomak_]

Nawet monitory studyjne nie są w pełni neutralne, dlatego każda realizacja brzmi nieco inaczej.

Na neutralność ma wpływ tak samo sprzęt odsłuchowy zastosowany przy realizacji, jak nasz domowy.

Dlatego nie ma systemu idealnego, uniwersalnego, który z każdego nagrania odda naturalne brzmienie instrumentów.

 

Co dla was brzmi najbardziej neutralnie? (pomijając oczywiście muzykę na żywo)

[Meloman]

Neutralność to pojęcie względne.

Trudno mi np. zrozumieć recenzentów, którzy pisząc o neutralności systemu opierają się na odłuchu konkretnej płyty. Śmiem wątpić czy byli w studiu nagraniowym, przy jej tworzeniu. Więc jak mogą mówić o neutralności, nie wiedząc jak brzmiało to w studiu lub taśmie matce.

[Rosomak_]

Dokładnie. Poza tym o ile mamy odniesienie co do neutralności fortepianu, trąbki, skrzypiec, czy głosu, to w przypadku instrumentów elektrycznych jak (gitara, bas, syntezator) nie ma czegoś takiego jak brzmienie wzorcowe.

Ich dźwięk zawsze jest przetworzony przez jakiś wzmacniacz i głośnik.

[adym]

Podejrzewam, że wytrawny instrumentalista, wirtuoz również stwierdzi, że nie ma dwóch jednakowo brzmiących instrumentów klasycznych.

 

Dlatego jak czytam recki i autor pisze o neutralności to wyobrazam sobie, ze określa to na podstawie odsluchów tego samego fragmentu materiału muzycznego na wielu systemach. Wtedy ma pojęcie kiedy utwór brzmi zbyt jasno czy przeciwnie. Rownowaga bedzie oznaczać neutralność.

[adym]

Zgadzam sie, ze dotyczy to zarówno cha-ki czestotliwościowej jak i znieksztalceń choć te na ucho zwykle dość trudno wyłapać.

[Edward]

neutralny = naturalny = hi-fi = tak bliski rzeczywistości jak to tylko możliwe

 

o czym tu debatować?

[Arkadix]

>Co dla was brzmi najbardziej neutralnie? (pomijając oczywiście muzykę na żywo)

 

Nie każda muzyka na żywo brzmi neutralnie.

Przykładowo Requiem Mozarta często grywane jest w kościołach i okazuje się, że akustyka kościoła porafi tak wpłynąć na brzmienie , że trudno je nazwać neutralnym np. nadmierny pogłos psujący czytelność dźwięków.

 

pozdr.

Arkadix