Neutralny dźwięk - co to znaczy?

[graaf]

poprzedni wpis - omyłkowy ;-)

 

Re: lplover

 

>Dźwiek na zywo jest dla mnie symbolem petardy i nie-mulenia.

 

i dla mnie również - kopiąca twardość i rześkość bez wyostrzeń :-)

[graaf]

Re: lancaster

 

>Tak apropos, te głośniki z Rehdeko jakas firma obecnie robi i ceni sobie (same drivery) na chyba

>6Keuro.

 

niby robi Tocaro, ale mi wygląda na imitację, próbę żerowania na kultowej pozycji Rehdeko

 

>Rehdeko można upolowac...może nawet wystarczą mi te 115...

 

może i można, ale od dawna nic nie widziałem ani u nas ani na ebayach :-(

[lancaster]

graafie własnie, chociaz znam jednego fana kladzenia sie pod talerzami perkusji - to się nazywa byc w centrum wydarzeń:)

Ale tak jak pisalem, też juz sie nie nabijam. Ot gusta.

 

Pozdrawiam

[Edward]

A jeden muzyk to nawet do fortepiany wchodzi na koncercie, to jest dopiero centrum wydarzeń! Ciekawe jak tam słychać... :-)

 

Rolandsinger:

"Tym niemniej ja chcę podkreślić niesynonimiczność pojęć "NEUTRALNY" i "NATURALNY", którą zaproponowałeś."

 

Formalnie masz rację. Wydawało mi się, że domyślnie wiadomo o co chodzi, ale czytając wpisy faktycznie widać, że każdy rozumie te pojęcia po swojemu. Może więc uściślę. Moim zdaniem neutralność sprzętu (całego toru od źródła aż po głośniki) odtwarzającego zapis muzyki pozwala odtworzyć tę muzykę w sposób bardziej naturalny czyli bliższy oryginałowi. Pod pojęciem neutralności sprzętu należy rozumieć moim zdaniem wszystkie zniekształcenia jakie ten tor wnosi. Czy teraz jest lepiej?

[Less]

Edward, 19 Kwi 2007, 12:21

 

Pod pojęciem neutralności

>sprzętu należy rozumieć moim zdaniem wszystkie zniekształcenia jakie ten tor wnosi. Czy teraz jest

lepiej?

 

Jest fatalnie. Pierwsze z zacytowanych zdań jest całkiem bez sensu.

[Edward]

A możesz to rozwinąć swoją myśl Less? Taki wpis jak Twój nic nie wnosi do dyskusji.

[Edward]

O cholera, przejęzyczyłem się, miało być:

 

Pod pojęciem ODSTĘPSTWA OD neutralności sprzętu należy rozumieć moim zdaniem wszystkie zniekształcenia jakie ten tor wnosi.

[Rolandsinger]

@ Edward

 

Neutralność IMHO to - jak kilka razy w tym wątku napisałem - idealny balans tonalny. Tenże jest z kolei warunkiem koniecznym, choć żadną miarą niewystaczającym do zaistnienia NATURALNEJ reprodukcji dźwięku.

[Edward]

Rolandsinger,

 

z przyjemnością zgadzam się z tym, co właśnie napisałeś. Choć pod pojęciem neutralności powinno się kryć wiele więcej niż tylko balans tonalny. Balans tonalny to (w dużym uproszczeniu mówiąc) kręcenie gałeczkami od niskich i wysokich tonów. A tu należy rozważyć całość zniekształceń jakie się pojawiają w czasie reprodukcji. Nawet najlepszy system nie zreprodukuje naturalnie (lub blisko do naturalnego) dźwięku, jeśli w pomieszczeniu jest zła akustyka.

[pq]

Rolandsinger, 20 Kwi 2007, 00:12

 

>@ Edward

>

>Neutralność IMHO to - jak kilka razy w tym wątku napisałem - idealny balans tonalny

 

 

Ciągle nie miałem czasu Cię zapytać - dlaczego ograniczasz neutralność do balansu tonalnego? Formalnie neutralność polega na nie wtrącaniu się w jakikolwiek sposób - a więc w wyapdku audio nie tylko przez balans tonalny. Również przez niewprowadzanie innych zakłóceń - szumów, przydźwięku, wow & flutter, dodatkowych harmonicznych, zakłóceń fazy.

[Rolandsinger]

To co wymieniłeś, to są oczywistości. Jeśli jakikolwiek sprzęt wprowadza wymienione przez Ciebie zjawiska to znaczy, że jest do d.

[senicz]

gdyby rehdeko byly takie super to pewnie by byly nadal robione. A nie ma. Chyba ze maja wade podobna do tych marantz za 1000zl - zbyt dokladnie graja. A to jest wada eliminujaca ich z rynku. Dobrze sprzedaja sietylko kapcie typu vifa ss czy seas. Prawdziwe glosniki sa w odwrocie. To tak jak sztuczne piersi. Wszyscy wiemy ze to sztuczne ale sie podoba i juz. Glosniki maja byc okroglorajace i juz. Zadnych ekscesow dzwiekowych ma byc milo. Wiec o neutralnosci mowy nie ma i sukcesie rynkowym. Bo neutralny niestety nie bedzie mily tylko naturalny. A naturalna to stara zona obok w wyrku. A mialo byc tak milo?

[graaf]

Re: senicz, 20 Kwi 2007, 06:32

 

>gdyby rehdeko byly takie super to pewnie by byly nadal robione. A nie ma.

 

odpowiedz jest prosta - biznes rodzinny i śmierć

nowych Rehdeko nie ma bo firma uległa likwidacji po śmierci właściciela/szefa/konstruktora p. Webera Rehde

potomstwo nie znajdowało przyjemności w prowadzeniu biznesu audio i przygoda się skończyła

 

starych Rehdeko nie ma na rynku wtórnym, bo właściciele ich nie sprzedają

Lowther ma takie hasło - "Lowther for life"

z pewnością sprawdza się "Rehdeko for life"

[dudivan]

v12, 18 Kwi 2007, 01:07

 

>pomijajac czysta ciekawosc i innowacje - sluchanie danego utworu w tych samych barwach? po

>kilkanascie/dziesiat razy?

>nawet "absoluty" (jezeli ktos takowe uznaje) gina smiercia naturalna gdy zaczynaja grac w glowie

>samoistnie.

>przynajmniej w moim przypadku - zapewne sa i tacy ktorzy padaja na kolana i grzecznie chłoną muzyke

>"jak pan bog przykazał" ;)

 

Zupełnie Świeży wpis! Zgadzam się!

I gdy pociągnąć tę myśl dalej - docieramy do tego co napisał jeszcze wcześciej koteczek.

[senicz]

Ciekawe czy w Warszawie jest takie pudlo z tymi glosnikami do TV? Chetnie bym obalil kolejny mit. Jak rozumiem caly ten dzwiek skoczny i kujawiasty robi ten wysokotonowy z TV? a nie ma takich juz na rynku? wystarczy stara sabe kupic i tam sa chyba identyczne. tez kujawiaki wykrecaja ze ha. Coc czuje ze to podobna legenda jak Navalone. Balon napompowany reklama. Choc musze sie zgodzic ludziom z wada sluchu takie kujawiakowanie bardzo sie podba bo przynajmniej cos do nich dociera. Srednica wypieta w gore to troche zaczynaja slyszec. Ciekawe dlaczego nigdzie nie ma wykresow roznej masci tych wzorcow? bo musza byc super jak to tak skocznie gra!

[graaf]

Re: senicz, 20 Kwi 2007, 10:40

 

>Ciekawe czy w Warszawie jest takie pudlo z tymi glosnikami do TV?

 

jest, ludzie pisali, poszukaj na forum

[senicz]

Moze ktos ma? chyba vector, ale nie ma jakis konkretow a wpraszac sie do kogos to chyba nie ma ensu. Mysle ze ktos wpadnie do szkoly dzwieku z tymi skrzyniami i posluchamy. Ale to dopiero na jesieni. Mysle ze nie beda mialy zadnych szans z moimi mfb. Zadnych.

[zdezintegrowany_3PO]

graaf -->

 

a TY już słuchałeś Rehdeko?

 

zdezintegrowany_3PO

[pq]

Rolandsinger, 20 Kwi 2007, 01:05

 

>To co wymieniłeś, to są oczywistości. Jeśli jakikolwiek sprzęt wprowadza wymienione przez Ciebie

>zjawiska to znaczy, że jest do d.

 

Myslę, że kazdy sprzet je wprowadza, a już zwłaszcza gramofony. Pytanie, jak się w konkretnym wypadku ma poziom tych zakłóceń do progu ich słyszalności.

 

Ale nie odpowiedziałeś dlaczego zakłócenia inne niż odchyłki balansu tonalnego wyłączasz z pojecia neutralności.

[Edward]

Rolandsinger:

"Jeśli jakikolwiek sprzęt wprowadza wymienione przez Ciebie zjawiska to znaczy, że jest do d."

 

Roland, każdy, absolutnie bez wyjątku sprzęt przetwarzający sygnał analogowy zniekształca go. Każdy. Nie ma wyjątków. Natomiast różne sprzęty wprowadzają te zniekształcenia w różnym stopniu i w różnych proporcjach, dlatego grają nam inaczej. Odrębną, aczkolwiek ciekawą sprawą pozostaje jak duże one mają być, aby człowiek dał radę to usłyszeć. Tutaj najczulsze przyrządy pomiarowe podobno zdają się na nic wobec złotych uszu audiofila :-) Jaki ten świat jest fajny :-)

 

A w kwestii Rehdeko fajnie by było gdyby ktoś w Warszawie zorganizował publiczny pokaz-odsłuch tych głośników i pozwolił szerszemu gronu zapoznać się z tym legendarnym brzmieniem uprzednio oczywiście odpowiednio dobierając pomieszczenie, sprzęt towarzyszący i muzykę aby wycisnąć absolutnie wszystko na co te kolumny stać.

[Edward]

graaf, 20 Kwi 2007, 10:13

">potomstwo nie znajdowało przyjemności w prowadzeniu biznesu audio i przygoda się skończyła"

 

Graaf,

światem rządzi pieniądz, a biznesem to już na bank. Jeśli są ludzie, którzy są gotowi zapłacić tak wielkie pieniądze za tego typu konstrukcje, a potomstwo pana Rhere nie chce ciągnąć tematu dalej, to owe patenty powinny dać się wykupić za grosze. I powinniśmy w każdym sklepie audio mieć teraz kolejne wcielenia Rhedeko. A nie mamy. Przemysł często staje na głowie aby kopiować cudze pomysły wiele ryzykując a tu ten jeden cud absolutny został z nieznanych przyczyn zignorowany. Też bym chciał wiedzieć dlaczego, bo logiki w tym nie ma. No chyba że...

[senicz]

A wlasciwie po co rehdeko wystawiac n ataka probe. ja juz ze zdjecia jestem nastawiony negatywnie. Legenda upadnie to co audiofili bedzie podniecac? zwykla maryna? Pmysl uzycia zwyklego glosnika od TV w sprzecie hi-ned jest chyba jakims zartem szefa firmy. A byc moze woedzial ze tak beczacy glosnik przyciagnie uwage gawiedzi? Owalny glosnik w sprzecie hifi na wysokich! niezle jaja!

[Edward]

senicz, 20 Kwi 2007, 22:35

">A wlasciwie po co rehdeko wystawiac na taka probe."

 

A z ciekawości. A poza tym, to te przynajmniej istnieją naprawdę :-)

[senicz]

Ja tez istnieje dla jaj.

A tak powaznie - polecac w temacie neutralne klocki rehdeko? to jakies nieporozumienie. Wiadomo ze taki glosnik tak barwi ze nie sposob mowic o neutralnosci. Moze pasuje im do sluchanej muzyki i dodaje do niej tego specyficzmego zabarwienia? np. metalowcy szukaja kolumn i sprzetu doprawiajacego matalem (jak pieprzem zupe) ich muze. Gdy uslysza fuziasty glosnik dostaja szalu z zachwytu. Tak naprawde to wiekszosc uczestnikow tego forum nie slyszala nigdy dobrego sprzetu. Neutralnego sprzetu. Bo i gdzie? Taki sprzet napewno jest bardzo drogi i rzadki. A zreszta, zna ktos taki sprzet? Np. niezle sa Megaline Dali ale glosniki basowe w nich troche barwia na niskeij srednicy i zwrotnica aktywna swoje wnosi. Bo na OP. syfkach Hiend.

[Kyle]

Dźwięk neutralny ? ..... może raczej reprodukcja neutralna. To taki sposób przekazywania sygnału aby był niezmieniony w stosunku do tego co jest na płycie ( nośniku źródłowym po zdekodowaniu ). Kiedy odczytamy np. z zapisu PCM informacje to dostaniemy kształt obrazujący falę dźwiękową której na osi x mamy czas a na osi y wartość ( na DVD audio jest to 2^24 wartości a wartość z tego przedziału ( 0-16777215 ) zmienia się do 192 tysięcy razy na sekundę). Można powiedzieć że kształt linii budowanej przez wartości zmieniające się w czasie obrazuje położenie membrany głośnika - im to położenie będzie bardziej odpowiadać temu wykresowi tym bardziej neutralny jest dźwięk.

 

Jeśli będziemy mieli doskonale neutralny system reprodukujący, to po odebraniu sygnału przez idealny mikrofon w idealnie wytłumionym pomieszczeniu ( "idealnym pomieszczeniu" ) otrzymamy dokładnie taki sam obraz fali jaki jest zapisany na pierwotnym nośniku ( na winylu też mamy zapisaną falę o ograniczonej złożoności - podobnie jak obraz odbierany przez soczewkę aparatu analogowego ma określoną rozdzielczość optyczną ).

 

Więc pisanie że dźwięk neutralny jest generalnie "ocieplony" czy miękki jest błędem.

[senicz]

Wielu psioczy na jakosc dzwieku z cd/dvd ale jak sie ma odpowieniej klay psprzet to ta jakosc cyfrowa jest naprawde super. Z moich badan wynika ze potrzebny jet odpowiedniej klay ukla i/v i nie zaden tam op bo te sa syf ale lampa lub specjalny tranzystorowy odorny na szpilki zegara. Lub raczej uklad aktywny o duzym wzmocnieniu cos ala op ale specjalizowany do tego stopnia. Wtedy przy rez sprzezenia zwrotnego 1000om dostaniemy rezyst. wejsciowa konwertera jakies 0.1oma przy wzmocnieniu ukladu np. 10000. to jest rozwiazanie najlepsze bo pasywne uklady na rezystorze czy lampie czy tranie maja problem z thd. I teraz taki stopien wyjciowy daje dzwiek czarujacy z cyfry. Duzo lepszy niz sie spodziewacie. Naprawde super. Wasz problem to niemoznosc zrobienia takie stopnia. Poprostu slabo sie znacie na elektronice i nie moze cie go zrobic. I tak sie nieszczeliwie sklada ze w necie tez nic nie ma aby ukrasc opracowanie. Ja wam tego nie dam bo zbyt dlugo zecsie na mnie szczekali. A zreszta po co? wy i tak lepiej wiecie co dobre.

[Rolandsinger]

@ pq, Edward

 

Zakłócenia w sensie obiektywnym, istnieją tylko w odczytach z przyrządów pomiarowych. Dla naszej percepcji wiele aspektów brzmienia jest o wiele istotniejszych niż poziom zniekształceń (przykład lampy z dużymi THD) czy inne wymierne niedoskonałości reprodukcji. Jak pokazują wnioski empiryczne z odsłuchów, doskonałość techniczna (na papierze) żadną miarą nie idzie w parze z subiektywną oceną jakości brzmienia. Powszechnie wiadomo też, że niemal wszystkie sprzęty z CA i innymi nieporozumieniami na czele mają znakomite parametry techniczne: odstęp sygnał/szum, dynamika, poziom THD, separacja kanałów.

[Kyle]

Rolandsinger, 21 Kwi 2007, 11:32

 

>Powszechnie wiadomo też, że niemal wszystkie sprzęty z CA i innymi

>nieporozumieniami na czele mają znakomite parametry techniczne: odstęp sygnał/szum, dynamika, poziom

>THD, separacja kanałów.

 

Są dwie możliwości:

 

1 - nie wzięto jakiegoś parametru w pomiarach pod uwagę ( odporność na zmiany impedancji kolumny, zmiany w narastaniu sygnału przy fali o złożonej częstotliwości ... ? ) [faktycznie są do kitu]

2 - Urządzenia wyraźnie obnażają niedoskonałości źródła i z tego powodu są "dyskryminowane" ( ?? ) [tak na prawdę są wyjątkowo dobre]

[senicz]

Oczywiscie nikt nie pisze prawdy. np. Halcro pialo o niemierzalnych thd a tu zwykly neutrik wylapal ich sporo w ich halcro. Ba nawet halcro jest gorsze w thd od brummastera na malych poziomach. Juz to raz pisalem ale dla wzm tranzystorowego najwazniejszy jest parametr df. Jak jest duzy to jest szansa ze wzm jest liniowy. Przyczym warto jeszcze sprawdzic czy df ma obostrzenie na minimum thd np. 0.01% bo jak nie to moze wyjsc i milion ew. czy mierzono podstawowa. Elektronicy zrozumieja o co mi chodzi. drugim istotnym parametrem jest thd przy 20khz dla roznych mocy. I tu sa cuda na kiju. Wiele wzm nie spelnia oczekiwan gdyz na 1khz ma 0.001% a na 20khz ma 0.1% i dupa. Oczywcie zadna firma nie napisze o tym poda tylko thd dla 1k. Troche posiedzialem nad wzm i zrobiem swoje. Z tych wszystkich prac wynika ze wzm musi miec bardzo niskie thd na poziomie mniejszym od 0.001% w calym pasmie i w zakresie mocy od minimalnych do max. jakosc wzm mozna jeszcze okreslic tak. Szumy na wyjciu wzm sa na poziomie np. 20uV co daje dla 100mV napiecia wyjsciowego thd na jakims tam poziomie. A konkretnie najnizszy poziom thd bedzie na poziomie 0.02% bo to wynika z poziomu szumow i napiecia wyjsciowego. I teraz jesli wzm ma thd np. 0.1% to oznacza ze cos tam w nim jest nieliniowe. I taki wzm jest kiepski a takie th maja wiekszoc wzm i rzeczywiscie sa kiepkie. Nawet halcro jest dupiaste w tym miejscu i ma kiepskawy dzwiek. Co do wzm lampowych to trzeba byc gluchym aby nie slyzec ich thd i jakosci. Ale w porownaniu o wzm na tranach i incyh sa nawet przyjemne w odbiorze. Co ciekawe rzadko kiey poaje sie parametr df dla tranzytorowych. Najczesciej nie ma sieczym chwalic. Jest niski i cala para idzi w gwizdek aby ten paramatr zdewaluowac. Ze niby on nic nie mowi o jakoci wzm. A to nieprawda. Gdyz zrobic dobry duzy df to jest sztuka. Bo gdyby to bylo takie latwe to firmy juz dawno by robily wzm o df na poziomie 50000. A nie robia. Dlaczego?

[Edward]

Rolandsinger, 21 Kwi 2007, 11:32

" Dla naszej percepcji wiele aspektów brzmienia jest o wiele istotniejszych niż poziom zniekształceń (przykład lampy z dużymi THD) czy inne wymierne niedoskonałości reprodukcji."

 

Roland! Ależ THD to też są zniekształcenia (Total Harmonic Distiortion)! Niedoskonałości reprodukcji to też są zniekształecenia! Od momentu gdy muzyk w czasie sesji wydał dźwięk, który został zarejestrowany do momentu gdy my go słyszymy ze swoich głośników dźwięk ten (a właściwie jego zapis) przechodząc przez każdy kolejny analogowy stopień wzmacniający poddawany jest kolejnym zniekształceniom. Taki los.

 

Subiektywna ocena dźwięku, czyli co nam się podoba to jest zupełnie inna bajka. Jeśli podkręcisz gałeczką wysokie tony we wzmacniaczu, to wprowadzisz wręcz ogromne, doskonale mierzalne i łatwe do wychwycenia uchem zniekształcenia (w tym wypadku głównie liniowe). Ale to może Ci się podobać i nikt nie powinien Ci z tego powodu robić wyrzutów.

 

Generalnie "wiernie" nie jest tożsame z "ładnym" czy "podobającym się".