Czy meloman kupi plik?

[ABs]

Chetnie kupie plik z filmem, obrazem DVD, HD, jak znajde czas i chec to raz sobie obejrze, moze kiedys pozniej do niego wroce...

natomiast muzyka na chwile obecna musi byc na oryginalnym, tloczonym CD i ostatnio winyl, nawet jak cos przegram na CDR to zauwazylem, ze pozniej tego nie slucham, nie wracam do CDR, nawet jak jest to super rzecz, ktora bardzo lubie...

[yayacek]

Czytam i czytam i czytam.

 

Fajna dyskusja, pomimo kilku opornych na wiedze.

 

---

 

"...Jak się dzieje, że plik po zzipowaniu jest (zwykle) krótszy, a po rozzipowaniu

>wraca do postaci pierwotnej, czyli mówimy o kompresji bezstratnej?..." - nie wiem czy to byl zart czy tez autor wypowiedzi pisal powaznie.

W kazdym razie jak to jest, ze liczbe 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000, ktora jest bardzo dluga i zajmuje w cholere miejsca mozna zapisac za pomoca 10^100, co zajmuje jak widac o wiele mniej miejsca

[yayacek]

Oczywiscie, ze meloman kupi plik.

Czy dzielo zapisane jest na CD czy na DVD czy na karcie pamieci - jakie to ma znaczenie. Liczy sie zawartosc jaka jest odpowiednio opakowana. Tak nie ma sie co dziwiwc - opakowanie ma znaczenia. Nikt z NAS nie kupuje cukru luzem czy czekolady na kostki badz czipsów na sztuki. Opakowanie musi spelniac wymogi - kazdy lubi piekna poligrafie, zszywana ksiazeczke, zdjecia, teksty, okladke z niebanalnym zdjeciem.

Oczywiscie jak pisalem najwazniejsza jest zawartosc. I owa zawartosc z opakowaniem tworza harmoniczna calosc. Czy zawartosc artystyczna bedzie zapisana na karcie pamieci, czy na krysztale z Uranu - co mnie to obchodzi.

Jedno jest pewne - chetnie sie pozbede zawodnych urzadzen opartych na silniczkach, paskach, szufladach, kilogramowych zasilaczach. Bardzo chetnie to wyrzuce i zamienie na sprzet wykonany bez czesci ruchomych.

Zapis w postaci 24/96 w zupelnosci wystarczy - nie ma potrzeby silic sie na wiecej. Cieszylbym sie jak (za przeproszeniem) wiejski glupek gdybym od jutra w sklepach zobaczyl pieknie opakowane karty pamieci z zapisanymi na niej albumami - optuje za wersja, jedna karta jeden album.

[Edward]

>optuje za wersja, jedna karta jeden album.

 

Ale:

- nie mniejsza niż Compact Flash, bo by się gubiła

- z obowiązkowym zabezpieczeniem przed skasowaniem! :-)

 

A najlepiej (jak ktoś wcześniej podał przykład) gwizdek USB.

[pq]

Edward, 29 Maj 2007, 19:36

 

>-> Tad46

>

>Bezstratny oznacza bezstratny o już. Jak ktoś wcześniej wspomniał jest to bardzo podobne działanie

>do programów tworzących archiwa ZIP, RAR itp.

 

A różnica polega na optymalizacji algorytmów pod kątem sygnału audio PCM, który algorytmami tradycyjnymi kompresuje się bardzo słabo. Wydaje mi się zresztą, że pierwsze kroki na tym polu zrobił RAR, tworząc podformat optymalizowany na 16-bit wav stereo i BMP 24-bit. Nie był to format przeznaczony do bezpośredniego odtwarzania, jednak był w stanie kompresować takie wavy do ~50% oryginalnej objetości (normalny ZIP/RAR do ~90%). W zasadzie te wszystkie FLACe, APEy, WMA lossless daleko dalej w kompresji nie zaszły, bardziej w poręcznosci odtworzeniowej i okołoodtworzeniowej.

[Snajper]

josef, 29 Maj 2007, 17:14

 

>>Tad46

>>

>>"Niemożliwe jest skonstruowanie funkcji przekształcającej odwracalnie informację na informację

>>(czyli funkcji kompresji bezstratnej), która nie wydłuża jakieś informacji o przynajmniej 1 bit,

>>chyba że nie kompresuje ona żadnej informacji."

 

>możesz to rozwinąć?

 

Tad46 miał zapewne na myśli to, że ciąg znaków można skompresować do mniejszego (objętościowo) ciągu znaków tylko i wyłącznie przy pomocy jakiejś dodatkowej informacji. Czyli wynikowy skompresowany ciąg zawiera oprócz przenoszonej informacji także dodatkowe dane służące jej odtworzeniu.

 

Można to pokazać na rzuconym powyżej przykładzie jedynki ze stoma zerami. Jej zapis po "kompresji" to np. 10^100. Znak "^" jest tutaj tym znakiem nadmiarowym, bo mówi tylko i wyłącznie o tym, jak z wartości skompresowanej uzyskać nieskompresowaną, ale nie jest żadną częścią informacji, która została skompresowana.

 

Te nadmiarowe informacje nie zmieniają oczywiście faktu, iż informacja skompresowana jest przeważnie objętościowo mniejsza, niż nieskompresowana. Zysk wynikający z kompresji przeważnie jest większy, niż nadmiarowe dane, które zostały dodane w czasie tego procesu.

 

Piszę "przeważnie", bo nie zawsze tak jest. Próba zzipowania pliku jpg (który już sam w sobie jest skompresowany) kończy się często uzyskaniem pliku większego, niż oryginalny.

 

To tak w dużym uproszczeniu. :)

[Tad46]

Kol. Snajper bardzo pięknie rozwinął myśl, zresztą nie za bardzo moją.

Przejście cyfra-analog to jak dla mnie czułe miejsce odtwarzania cyfrowego. I tu dużo roboty dla układów cyfrowych oznaczać może pogorszenie w torze audio. A że podobnego standardu jak CD nie ma to nie ma.

[parmenides]

Yayacek - 100% racji - ważne, żeby muzyka była dobra, jakość przyzwoita (conajmniej CD) i poligrafia odpowiednia. reszta jest bez znaczenia. no i oczywiscie, by urzadzenia odtwarzajace dany format i nosnik byly dobrze skonstruowane.

[Edward]

No dobrze, jak widać z wpisów całkiem sporo osób życzyłoby sobie mieć mozliwość zakupiu muzyki na nośniku niepłytowym, najlepiej bardzo trwałym i niezawodnym elektronicznym chipie. Dlaczego zatem nie słychać nic o pracach nad takim nośnikiem, który wyparłby ze sklepów muzycznych niewygodne krążki?

[HypnosTene]

Edward, 29 Maj 2007, 22:21

Ponieważ "masy" i tak wolą formę stricte elektroniczną, bez zakupu fizycznego nośnika, a środowisko 'audiofilskie' ma podejście podobne jak Kal. Tak mi się w każdy razie wydaje.

[yayacek]

"...Dlaczego zatem nie słychać nic o pracach nad takim nośnikiem, który wyparłby ze sklepów muzycznych niewygodne krążki?..."

 

============

 

hmm, dobre pytanie. Mysle, ze troche potrwa zanim zostanie wprowadzony nowy nosnik.

Zbyt duzo jest na rynku odtwarzaczy CD oraz odtwarzaczy DVD. Nie oplacaloby sie wydawac dziel rownoczesnie na dwoch nosnikach - czyli na chipie i tradycyjnie na krazku. Gyby zaczeto wydawac jedynie na chipie to cala masa ludzi bylaby zmuszona do kupna zupelnie nowego urzadzenia odtwarzajacego.

Hmm, choć wlasciwie to juz widzialem odtwarzacze DVD z wbudowanymi slotami na karty pamieci wszelkiego typu - kosztowal taki odtwarzacz cos kolo 120 zl i nazywa sie Dual.

[shark700]

Edward

" Dlaczego zatem nie słychać nic o pracach nad takim nośnikiem, który wyparłby ze sklepów muzycznych niewygodne krążki?"

 

Dlatego, że firmy musza zrealizować zyski związane ze sprzedażą urządzeń takich jak IPod i MP3 i pewnie to im się bardzo opłaca.

Dlatego, że trzeba zainwestować w miejsce na serwerach do przechowywania muzyki, którą zechcemy kupić.

Dlatego, że skończą się "napędy paskowe" i inne "cuda" więc pewne firmy stracą.

Dlatego, że melomani są oporni na nowinki techniczne wolą, aby "napędy grały".

Dlatego, że trzeba ustalić formaty zapisu danych, kontroli legalnosci etc, a z tym są zawsze największe problemy, bo każdy chce największy kawałek z tego torta.

 

W studiach akustycznych od dawna zaczęto przechodzić na dziedzinę cyfrową muzyki i zapis dyskowy większość z nas potwierdzi, że jakość techniczna nagrywanych płyt jest lepsza niż kilkanaście lat temu dochodzi to tego że słychać wpadki realizatorów.

 

Poruszona została ciekawa kwestia, czy mógłby ktoś zrealizować test w postaci wykorzystania do zgrania płyty CD super audiofilskiego napędu i komputera i porównania bitowego plików wykorzystując płytę nową, porysowaną i taką, która ma kilka lat tak, aby było to choć trochę reprezentatywne.

 

yayacek

"Hmm, choć wlasciwie to juz widzialem odtwarzacze DVD z wbudowanymi slotami na karty pamieci wszelkiego typu - kosztowal taki odtwarzacz cos kolo 120 zl i nazywa sie Dual."

 

Oczywiście pojawiły się takie urządzenia problem w tym, że odtwarzają z kart tylko formaty stratne.

[nedj]

"Poruszona została ciekawa kwestia, czy mógłby ktoś zrealizować test w postaci wykorzystania do zgrania płyty CD super audiofilskiego napędu i komputera i porównania bitowego plików wykorzystując płytę nową, porysowaną i taką, która ma kilka lat tak, aby było to choć trochę reprezentatywne"

 

Czy jest w ogóle możliwe wykonanie takiego porównania? Na czym miałoby ono polegać? Czyżby na zgrywaniu "w locie" danych z trasportu podłączonego cyfrowo do karty dźwiękowej komputera, a następnie na porównaniu (np. za pomocą sum kontrolnych) otrzymanego pliku z ripem płyty (EAC + napęd komputerowy)?

Jeśli tak, to wydaje mi się, że taki test jest niewykonalny. Oto przykład.

Posiadam w swoim komputerze dwa napędy (Plextor CD-RW i LG DVD-RAM). W momencie pozostawienia w EAC-u ustawień offset-u jako domyślnych (czyli na 0) oba napędy podczas zgrywania płyty audio dawały różny plik końcowy. Oczywiście różna była tylko suma kontrolna, bo i rozmiary (co do bajta), i czasy trwania obrazów były identyczne. Ale jednak teoretycznie oba pliki nie były takie same.

Dopiero po poprawnym ustawieniu offset-u sytuacja się zmieniła i oba napędy tworzą za każdym razem identyczne obrazy.

Czyli niestety przy zgrywaniu "w locie" nie ma absolutnie żadnych szans na otrzymanie identycznego wyniku, jak dla dobrze zrobionego ripa. Po prostu już brak jednej próbki powoduje różne sumy kontrolne. A przy założonej metodzie zgrywania nie ma możliwości na otrzymanie dokładnego odwzorowania zawartości płyty z dokładnością do ostatniej próbki.

[pq]

Błąd offsetu nie ma znaczenia - który audiofil będzie kręcił nosem czy cisza przed muzyka trwała ułamek sekundy krócej czy dłużej.

 

Poprawne porównanie polega na zgraniu 2 wavów, wgraniu ich do programu edycji dźwięku, ustawieniu ich równo (najlepiej odcinając końcówki wynikające z ewentualnych różnic offsetu), odwróceniu fazy wava A i zmiksowaniu go z wavem B. Nastepnie sprawdzamy, czy wyszły same zera.

[nedj]

O, to jest jakieś rozwiązanie.

[yayacek]

"...Poprawne porównanie polega na zgraniu 2 wavów, wgraniu ich do programu edycji dźwięku [...], odwróceniu fazy..."

 

============

 

tak jest, to bardzo dobra i niezawodna metoda.

Jednak mam wrazenie ze takie porownanie sie nie uda. Skad bedzie wiadomo, ktory naped daje zle wyniki jesli wyniki beda rozbiezne.

Zreszta zaraz sie znajda osoby twierdzace, ze kabel do przesylu sygnalu z hiper audiofilskiego napedu byl malo audiofilski, ze wtyki byly kiepskiej jakosci, ze nie zastosowano plyty granitowej do zminimalizowania drgan, ze karta dzwiekowa przychwytujaca cyfrowy sygnal byla slaba itp itd :)

[pq]

yayacek, 30 Maj 2007, 00:55

 

>tak jest, to bardzo dobra i niezawodna metoda.

>Jednak mam wrazenie ze takie porownanie sie nie uda. Skad bedzie wiadomo, ktory naped daje zle

>wyniki jesli wyniki beda rozbiezne.

 

Suma kontrolna tym bardziej nie da werdyktu który napęd dał ciała.

 

Oczywiście naprawdę wiadomo, że audiofilski - zbudowany w przekombinowany sposób w trzysosobowej manufakturze niezbyt zorientowanych w technice fascynatów, a nie komputerowy - opracowany przez inzynierów zatrudnionych przez czołowe światowe koncerny i zbudowany do bezbłędnego czytania danych bardziej wrażliwych na przekłamania niz muzyka z prędkoscią dziesiątki razy przekraczającą prędkość CDA.

 

Ale szukamy metody wykazania. Trzeba by dostac pliki po ostatecznym masteringu z wytwórni - nikt nam nie da. Nie mówiąc o tym, że audiofil moze się przyczepić do tego, w jakiej postaci dostaliśmy te pliki... No bo jak na CD, to znów czytnik CDROM bez 2 kg dociążenia mógł wprowadzic błędy. Jak bysmy ściągnęli z ich serwera po sieci, to juz w ogóle granda.

[pq]

Po naciśnięciu "Dodaj wpis" przyszło mi do głowy, że jedyną naprawdę wartościową metodą porównania takich napedów jest przecież bezposredni odsłuch przez audiofila, oczywiscie nie zaburzony przez szatańskie wynalazki jak podwójnie slepa próba czy opracowanie statystyczne. Taki odsłuch z pewnoscią wykaże, że napęd audiofilski produkuje czystsze sybilanty, mięsistszy a zarazem bardziej kontrolowany bas, głębszą, szerszą, wyższą, a nade wszystko dłuższą scenę oraz więcej powietrza wokół instrumentów. Z pewnościa tak prewną, ze nawet nie ma co go przeprowadzać.

 

I w ten niezbity sposób wykazałem bezsprzeczną wyższosć napędu audifilskiego nad komputerowym. QED, dobranoc ;-D

[senicz]

Ja bym plik kupil bo chodzi i info w nim zawarta a nie o jakies czary. A jak porownac napedy? chyba wystarczy jeden dac i napedy przelaczane po sdpif i juz. Dwie takie same plyty w mechanizmy i lecimy. Mysle ze dac i wyjscie wprowadzaja wiecej syfa niz reszta. I dlatego warto cala swoja uwage skierowac na wyjscie. Oczywiscie brudny czy wypalony laser nalezy wymienic.

[nedj]

"Skad bedzie wiadomo, ktory naped daje zle wyniki jesli wyniki beda rozbiezne."

 

W sumie to już mój mały test pokazuje, że to jednak komputerowy napęd w takim porównaniu "miałby rację". Przecież oba moje napędy (całkiem inne typy, inny producent) dają dokładnie te same wyniki, co potwierdza prawidłowa suma kontrolna. A jeśli jeszcze skorzystać z pomocy AccurateRip, o którym wspominał Snajper (porównujący nasz wynik z wynikami innych użytkowników), to sprawa staje się jasna.

[Edward]

Panowie strasznie kombinujecie, a sprawa jest prosta :-)

 

1. Nie widzę powodów aby zgrywać plik z jakiegoś superaudiofilskiego napędu o konstrukcji czołgu. Jeśli plik zostanie zgrany za pomocą taniej nagrywarki komputerowej na dysk a sumy kontrolne się zgodzą, to po co dalej drążyć temat? Oczywiście istnieje jakieś tam prawdopodobieństwo przekłamania bitu i jednoczesnego odpowiedniego przekłamania sumy kontrolnej, ale jest ono tak dalece znikome, że szkoda czasu na takie rozważania. Dodatkową kwestią pozostaje to, czy znacie taki superaudiofislki napęd, który zgrywa pliki? Ja nie znam.

 

2. Komparacji plików można dokonać w np. w DOSie, ale... tu ciekawa rzecz: porównując obrazy zrzucone z oryginału i z wypalonej kopii nie będą one identyczne. O rany! Dramat? Wcale nie. To właśnie kwestia wspomnianego offsetu, czyli fragmentu dodatkowej ciszy, jaką wstawiają niektóre napędy nie wiem czemu. Faktycznie, obrazy bitowe nie są wtedy identyczne, ale muzycznie są. Komparacji można dokonać za pomocą EAC, a ten wszystko pięknie wyświetli i nawet napisze jakie te offsety są.

 

Generalnie chciałbym wysnuć praktyczny wniosek: dzisiaj jesteśmy w stanie zgrać całą naszą kolekcję muzyki do postaci plików na dysk twardy lub karty pamięci w formie absolutnie identycznej jak na oryginalnych płytach.

[konradskala]

Kiedyś produkowane napędy CD-ROM miały słabą korekcję błędów i odczyt był jaki był, ale w większości wypadków lepszy od stacjonarych cd-ków. W momencie pojawienia się komputerowych napedów DVD problem stał się marginalny. Nawet porysowane płyty, przy których nawet najlepszy stacjonarny otwarzacz się wysypie, można odczytać bez większych problemów. Podejrzewam, że wynik sprawdzenia zgodności sum kontrolnych nawet z tysiąca napędów komputerowych będzie identyczny.

[kal800]

czyli reasumując, jak ktoś chce sobie zrobić doskonałe źródło cyfrowe wystarczy najtańszy odtwarzacz CD, którego napęd to zwykły CD-ROM posiadający wyjście coaxial i taki DAC na który możemy sobie tylko pozwolić.

 

Kal

[Edward]

kal800,

 

mniej więcej dobrze mówisz. Ale jeszcze lepiej by było, gdyby to sam DAC sterował pobieraniem danych, a nie musiał się synchronizować do sygnału z SPDIF. Wtedy to DAC rządzi czasem. Ma swój własny dokładny zegar, żadnych pętli PLL, a dane naciąga np. z karty pamięci do podręcznego RAMu wtedy kiedy potrzebuje. Ależ piękna idea! :-)

[konradskala]

kal800, 30 Maj 2007, 12:35

 

>czyli reasumując, jak ktoś chce sobie zrobić doskonałe źródło cyfrowe wystarczy najtańszy

>odtwarzacz CD, którego napęd to zwykły CD-ROM posiadający wyjście coaxial i taki DAC na który możemy

>sobie tylko pozwolić.

>

>Kal

 

Coś koło tego, tyle że CD-ROM komputerowy ma jakiś tam bufor np. 2 mb i chyba nie będzie kręcił płytą z prędkością x1

[graaf]

>jak ktoś chce sobie zrobić doskonałe źródło cyfrowe wystarczy najtańszy

>odtwarzacz CD, którego napęd to zwykły CD-ROM posiadający wyjście coaxial i taki DAC na który

>możemy

>sobie tylko pozwolić.

 

hehe

mała poprawka - taki DAC "na który możemy sobie pozwolić" nie wystarczy do tego by zrobić sobie "doskonałe źródło cyfrowe"

potrzebny jest raczej DAC "doskonały" ;-)

[kal800]

Wszystko jedno - byle by to się nie wiązało z koniecznością dołączenia komputera do zastosowań typu "home entertainment", póki to są urządzenia dedykowane a komputer stoi gdzieś tam do pracy i do internetu będzie OK :)

[yayacek]

"...>czyli reasumując, jak ktoś chce sobie zrobić doskonałe źródło cyfrowe wystarczy najtańszy

>odtwarzacz CD, którego napęd to zwykły CD-ROM posiadający wyjście coaxial i taki DAC na który możemy

>sobie tylko pozwolić. .."

 

===============

 

Bardzo dobrze kombinujesz,

Wystarczy najslabszy laptop jaki jest na rynku (przykladowo tani i uzywany), podpiety naped CD-Rom oraz najdrozsza karta dzwiekowa na jaka nas stac (chodzi o wysokiej klasy przetworniki D/A) podpieta USB do laptopa. Tym sposobem tworzymy niezawodny, wszystkoczytajacy odtwarzacz.

[martens]

Co do jakości kopii nagrań cyfrowych, dla tych nie do końca przekonanych argumentami technologicznymi, doszukującymi się niuansów odsłuchowych dla płyt zawierających tą samą informację z punktu widzenia danych

 

Voila! wyniki dogłębnych testów odsłuchowych sygnowanej przez niebylejaką, a wielce zacną firme Genesis Advanced Technologies, opisane profesjonalnie w dokumecie tzw "white paper"

 

Wniosek z tych testów, o ironio: ICH KOPIE BRZMIĄ SPEKTAKULARNIE LEPIEJ NIŻ ORYGINAŁ "...we can now consistently make a copied CD sound spectacularly better than the original..."

 

Odsyłam przedewszystkim do oryginału dokumentu, gdzieś w połowie strony "White papers"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

lub link bezpośredni

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeszcze dłuższy fragment poniżej

 

Now, with over two years of research,

testing over a hundred different types of CD-R media, eleven different CD

burners (including DVD burners), and two different software for Digital

Audio Extraction, we can now consistently make a copied CD sound

spectacularly better than the original. We would like to share this discovery

with you.

 

The CD copy is more musical, in particular, the high frequencies ring with

trueness that I used to experience only from records and live performances.

The air and the image stability are much better, and instruments and vocals

sound more dynamic and true-to-life. And most importantly to me, the sense

of timing and “foot-tappity-ness”2 of live music was there. The music was

definitely more involving, and the sense of being transported to the musical

event was real.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

O masz Ci los... :-)