Bezsens obiektywnej oceny brzmienia

[graaf]

moja własna opinia nie jest tak pesymistyczna (z innego wątku na forum):

 

>nie ma co filozofować

>to wszystko jest bardzo proste

>zamiast narzekać na nagłośnienia itp. posłuchaj po prostu żywych akustycznych dźwięków

 

>i nie musisz iść na akustyczny koncert w wybitnym akustycznie audytorium

 

>zwyczajnie pobrzdąkaj na pianinie czy gitarze (nie muszą nawet być nastrojone)

>posłuchaj jak ktoś śpiewa - wystarczy dziecko

>poproś dziecko żeby zagrało coś na fleciku albo cymbałkach, posłuchaj jak bębi w bębenek

 

>to wystarczy - to jest brzmienie żywego dźwięku!

 

>bez takiego odniesienia - KTÓRE JEST DOSTĘPNE KAŻDEMU - nie ma w ogóle żednej idei HiFi a całe to hobby

>sprowadzić można do śmiesznego, chłopackiego "coolosity contest" - takiego samego jak car tuning itp.

[Zbig]

A jak nie masz gitary to posłuchaj czegokolwiek przez Shure e2 ;-)

[Rolandsinger]

Pojęcie prawdy w odniesieniu do percepcji sensorycznej jaką są m. in. dyskutowane tu wrażenia słuchowe jest bardzo niefortunne.

 

Zgodnie z tym, co zauważył red. Pacuła, możemy mówić tylko o pewnym "uprawdopodobnieniu" brzmienia dźwięku odtwarzanego do rejestrowanego. W empirycznych naukach społecznych, takich jak psychologia przyjmuje się wprost tzw. racjonalistyczną definicję prawdy rozumianą jako wynikowa forma ocen subiektywnych, jakie wyrażają obserwatorzy (słuchacze). Jest to właśnie cytowana przez Pacułę metodologia popperowska.

 

Innymi słowy, dane brzmienie (np. określonego systemu audio) jest prawdziwe wtedy, gdy STATYSTYCZNIE ISTOTNA LICZBA OSÓB UZNA JE ZA DOSKONAŁĄ ILUZJĘ UNIEMOŻLIWIAJĄCĄ ODRÓŻNIENIE GO OD BRZMIENIA wydobywającego się z jego naturalnych źródeł (aparaty mowy wokalistów, instrumenty). Postulowane przez Pacułę dzielenie włosa na czworo czyli precyzowanie - np. które skrzypce i w jakich warunkach akustycznych - są owym wzorcem absolutnym jest niewłaściwe z metodologicznego punktu widzenia, gdyż szkoła neopozytywiztyczna (tzw. empiryzm logiczny lub empiriokrytycyzm) nie znajduje zastosowania we współczesnych naukach ścisłych, a co dopiero w społecznych. PRZYJĘTY DZIŚ POWSZECHNIE racjonalizm metodologiczny zakłada bowiem, że kryterium prawdy nie ma charakteru absolutnego czyli korespondencyjnego pomiędzy zdaniem, a fenomenem przez nie opisywanym. A zatem jeśli w badaniach psychometrycznych wykazano by, że osoby badane w statystycznej większości (jaka większość nas zadowala - to już kwestia mocy indukcyjnej naszej próby) uznają brzmienie systemu A za wierniejsze od systemu B, to będzie to jak najbardziej obiektywny i naukowy sposób oceny rzeczonych systemów.

 

Jeszcze w kwestii subiektywizmu (solipsyzmu - skrajnej formy idalizmu subiektywnego wspomnianego przez Graafa). Różnica pomiędzy tym, co subiektywne, a tym, co obiektywne w ludzkiej percepcji sprowadza się w gruncie rzeczy do rozpoznania, czy dane zdanie (ocena, opis wrażenia, etc.) jest niezależne od jego cech indywidualnych czy nie. Prosty przykład: jeżeli 1000 osób patrzy na jabłko i ocenia, że widzi jabłko, to zdanie "to jest jabłko" jest predykatem obserwacyjnym w kontekście prawdy naukowej, zatem jest to zdanie obiektywne, bo niezależne od ich zmiennych indywidualnych (pamiętajmy, że taka próba osób badanych musi być dobrana losowo!!! A nie np. sami audiofile albo psychotycy, etc.)

 

Tak naprawdę nie wiemy, czy to jabłko istnieje w sensie prawdziwościowym z punktu wiedzenia kryterium prawdy absolutnej. Bo ona sytuuje się poza granicami naszego poznania - nam dostępna jest jedynie reprezantacja świata konstruowana w oparciu o dane sensoryczne z narządów zmysłów. W sensie absolutnym jabłko może w ogóle nie istnieć, podobnie jak cała rzeczywistość, którą postrzegamy. Tak na marginesie między innymi dlatego idea filmu "Matrix" była w istocie odzwierciedleniem racjonalistycznej teorii prawdy.

 

Reasumując, jeśli brzmienie danego systemu audio zostało uznane przez statystycznie istotną ilość, losowo wybranych osób, za wierne naturalnemu (i nie ważne, jak oni to sobie ów wzorzec np. saksofonu czy perkusji wyobrażają) to jest to ocena obiektywna.

[Gość RAudio]

... czy to nie oznacza, że może byc wiele ocen obiektywnych tego samego zjawiska różniących się między sobą?

 

- a w konsekwencji czy jest sens tych wszystkich dyskusji o udowodnienie jedynie słusznej oceny?

 

- a w konsekwencji jeżeli jest wiele obiektywnych ocen - czy nie jest to właśnie subiektywne ?

[graaf]

Re: Rolandsinger, RAudio

 

hej koledzy!

 

naprawde nie ma sensu wchodzenie w poważne filozoficzne zagadnienia

to jest wytaczanie armaty na komara

 

wszystko to jest bardzo proste i wiąże się poniekąd z samą ideą high fidelity

 

to że wszyscy ludzie w zasadzie (=fizjologicznie, bo inna kwestia to brain-ear reference) słyszą TAK SAMO - a przynajmniej WYSTARCZAJĄCO TAK SAMO żeby możliwa była obiektywna idea high fidelity - wynika z konieczności porozumiewania się MOWĄ

mowa jako medium porozumienia jest intersubiektywna I WYMAGA żeby ludzie słyszeli tak samo

bo to bardzo zniuansowane medium posługujące się falą dźwiękową, bogate w subtelności, dużo bardziej niż muzyka, o którą chodzi w high fidelity

 

to są jasne sprawy

to wszystko się dopiero robi skomplikowane, kiedy niektórzy ludzie odrzucają OCZYWISTOŚCI w ramach racjonalizacji swoich prywatnych czy środowiskowych "odchyłów"

 

to że nam tu trudno to wyłożyć jasno i prosto wynika z tego, że, niestety, dowodzenie, że 2+2=4 osobie, która z powodów psychologicznych tego nie akceptuje jest przedsięwzięciem karkołomnym

jest także przedsięwzięciem próżnym, o czym tez powinnismy pamiętać, by nie tracić tu zbyt wiele czasu na dyskusje ze zwichniętymi osobnikami

 

pzdr.

graaf

[graaf]

Re: Zbig, 28 Maj 2007, 23:26

 

>A jak nie masz gitary to posłuchaj czegokolwiek przez Shure e2 ;-)

 

albo "ProAc Response 1.5 Original" ;-)

e nie - to juz lepiej puknąć się gumowym młotkiem w łeb :-))

 

a tak na serio - nie wierzę Zbig, że jesteś rocznik 64'

Twoje zaczepki pod moim adresem są zbyt dziecinne

no chyba że przechodzisz męskie pokwitanie i to hormony zmuszają Cię do takich infantylnych zachowań

[michelangelo]

No to teraz przykładowa, wirtualna, krótka recenzja słuchawek Ultimate Sound Reference.

 

Słuchawki te grają szerszą sceną niż typowy przedstawiciel firmy Y lub Z, nieco głębiej niż model X, ale w porównaniu do W płytko, z rozlanymi nieco źródłami dźwiękowymi, ale o stabilnej lokalizacji.

Bas jest głęboki, ale brakuje mu bezpośredniości i swoistego kopa, dającego wrażenie natychmiastowej reakcji kotła na uderzenie. Średnica bardzo wyrównana za lekkim woalem, raczej wycofana względem góry i dołu. Wokale brzmią aksamitnie, chociaż skrzypce i klarnet nieco matowo.

Soprany mają sporo blasku, ale nieco brakuje im wybrzmienia. Koncerty filharmoniczne brzmią przez to nieco "studyjnie", brakuje pełni pogłosów i smaczków...

 

No i teraz odpowiedzcie Szanowni Koledzy, czy zdaniem Was taki opis jest obiektywny, czy subiektywny? Moim zdaniem bardziej to pierwsze. Uzasadnienie ewentualnie później.

[jar1]

>a tak na serio - nie wierzę Zbig, że jesteś rocznik 64'

 

Więcej wiary, chłopie ! ;-)

[Tad46]

Ten opis jest żaden, opiera się na przyjętych przez pewną grupę ludzi bardzo nieprecyzyjne (i raczej nie do wyprowadzenia intersubiektywnie na populacji ogólnej) znaczeniach mglistych wyrazów: woal, bas głęboki, etc. Najbardziej przypomina opisy smaku wina. Jak wykazano, kiperzy zgadzają się na poziomie operowania terminami, ze smakiem to już bywa różnie. Ergo, opis ten jest pozbawiony znaczenia.

[jar1]

michelangelo, 29 Maj 2007, 10:12

 

>Bas jest głęboki, ale brakuje mu bezpośredniości i swoistego kopa, dającego wrażenie natychmiastowej

>reakcji kotła na uderzenie. Średnica bardzo wyrównana za lekkim woalem, raczej wycofana względem

>góry i dołu. Wokale brzmią aksamitnie, chociaż skrzypce i klarnet nieco matowo.

>Soprany mają sporo blasku, ale nieco brakuje im wybrzmienia. Koncerty filharmoniczne brzmią przez to

>nieco "studyjnie", brakuje pełni pogłosów i smaczków...

 

Tak naprawdę, to jest to bełkot w stylu jestem za a nawet przeciw.

- Głęboki bas- głeboki to może być dól

- swoisty kop - co to jest swoist kop? nowomowa

- skrzypce i klarnet nieco matowo... soprany mają sporo blasku.... ale nieco brakuje wybrzmienia - to wszystko sobie wzajemnie przeczy...

[jacek_zagaja]

Chodze na koncerty i co z tego? Wcale nie jest mi latwiej o jakiekolwiek porownania (pomijam skale dynamiki). Co innego gdybym posiadal np. gitare czy jakikolwiek instrument o skomplikowanej fakturze dzwiekowej. Wtedy nagrywanie i odtwarzanie gdzie odstep czasowy jest niewielki ma sens. Juz pare dni zaciera w pamieci to co sie slyszalo. Nie wierzcie na dzwiek swoim uszom :) Dlatego pomiary sa moim zdaniem najwazniejsze. Nauka nie klamie - w innym przypadku nie byloby np. legendy Quada ESL.

[michelangelo]

>jar1,

 

Napisz po jednym przykładzie obiektywnej i subiektywnej według Ciebie wypowiedzi, będzie wtedy jasność, co według twojej subiektywnej oceny jest obiektywne, a co subiektywne. Tylko nie dawaj obiektywnych przykładów, że trawa na łące w maju jest zielona, bo to też przykład wypowiedzi, która nic nie wnosi, mimo że jest czystą obiektywną prawdą.

 

Inne przykłady według retoryki jar1:

jasne to może być oświetlenie

długi to może być penis

płytki to może być staw

piękny to może być obraz

głośny to może być samochód

rozciągnięty to może być jogin

 

Wynika z tego, że najlepiej nic nie pisać, albo unikać przymiotników, wtedy się na pewno wiele dowiemy. :]

[graaf]

Re: jacek_zagaja, 29 Maj 2007, 10:40

 

>Chodze na koncerty i co z tego? Wcale nie jest mi latwiej

 

ale jest Ci łatwiej Jacku mo masz E2c - "pigułę rzeczywistości" aka "najgorsze , nicniemające słuchawki świata - bez basu, góry i średnicy" ;-)

 

pzdr.

p.

[lancaster]

Tylko z ciekawosci co o takiej opinii sadzicie zdubluję ja w tym wątku:

O kolumnach...

 

"Przede wszystkim grają żywo i z fajna stereofonią. Co do porównania z Model1(Totem Acoustics) to bym nie szarżował, ale wydaje sie, ze na ostrym łojeniu nie rokraczyły się bardziej :)

Bas całkiem spory, lubil czasami zabuczec niestety...ogólnie od Model1 grają żywszym dxwiekiem, mniej organicznym/plastycznym, za to żwawiej...choc nie tak szybko jak np. szerokopasmówka Tesli(ta z kolumn za 15KUSD), która mielismy pod reka akurat :), za to Rubicony były bardziej uniwersalne brzmieniowo(np. rock)

Brzmienie nie jest nudne. w zasadzie z minusow:

- na wejście słychac tsyt, tsyt. Pomimo tego efektu słucha sie przyjemnie - ładna barwa.

- bas czasami robi buuu

- średnica mogłaby być plastyczniejsza

- przy głośniejszym odsluchu w pomieszczeniu cloudiora(spore jak na te monitorki trzeba przyznać) pojawiała sie naterczywosć - pewnie harmonijka we wstedze sie juz prostowała

+ żywość brzmienia

+ ogólna przyjemność ze słuchania

+ stereofonia

+ bas - ładna podstawa, najczesciej nie ma buuu, ale też do twardzieli to on nie należy.

+ jakosc wykonania i dźwieku/cena

 

Nie przejmujcie sie moją ocena, bo o kazdych(prawie) kolumnach można napisać taką litanie za/przeciw. Graja spoko.

 

Czy grają naturalnie ? Powiedzmy, ze bardziej efektownie...a niektóre instrumenty(gitary) naturalnie.

Pomimo jasnej natury można słuchać dośc długo i bez zmęczenia.

 

Warto rzucic uchem w poszukiwaniu kolumn do 1Kzł. Dźwiek troche specyficzny, ale nie nudny(żywość), barwny i momentami nawet bym powiedział, za dynamika satysfakcjonująca.

Sam od siebie dodam, ze na co dzień wolalbym chyba te rubicony niż np dynaudio42.

Ale to juz kwestia mojego spaczonego gustu, który w tym momencie zahacza o herezję:)"

 

Co sądzicie ?

 

Pozdrawiam

[jar1]

>Wynika z tego, że najlepiej nic nie pisać, albo unikać przymiotników, wtedy się na pewno wiele

>dowiemy. :]

 

Właśnie. Lepiej nic nie pisać zamiast bzdury pisać :-)

[_WILU_]

Ile ludzi...tyle ocen...razy ilość interpretacji... i każda jest wyjątkowa i osobista, powinno się je wyrażać ale nie powinno się ich komentować a już napewno nie podejmować decyzji na ich podstawie, bo wiadomo rzecz gustu.

[Rolandsinger]

@ Raudio

 

Gdzie dostrzegasz możliwość istnienia wielu obiektywnych ocen brzmienia? Ocena może być tylko mniej lub bardziej obiektywna, zależy to tylko od liczebności badanej próby. Im ona większa, tym większa możliwość generalizacji wyniku.

 

Poszukiwanie wierności w sensie ontologicznym jest niemożliwe i nienaukowe.

[michelangelo]

>Właśnie. Lepiej nic nie pisać zamiast bzdury pisać :-)

 

Dla kogo lepiej? Dla piszącego, który za to bierze pieniądze, pewnie nie. No i jeszcze jak mu zapłacą za to, żeby pisał tak, a nie inaczej... Lepszość to pojęcie względne. Na tym właśnie polega subiektywizm opinii, że zamiast retoryki opisowej, stosuje się emocjonalno-preferencyjną. Zamiast pisać, że jest tak, albo tak, kolor, smak, ilość, rozmiar, cokolwiek, to się pisze w stylu lepiej-gorzej, super-do bani, z czego nic nie wynika oprócz stosunku emocjonalnego autora do przedmiotu recenzji, lub informacji na temat jego preferencji. Narzucania przez kogoś swojego gustu ja nie lubię.

[Jorgen]

dyskusja jak zwykle wokół tego samego a nikt nie bierze pod uwagę jakości materiału muzycznego otwarzanego z nośnika np. CD

[muls]

problem w tym, że na dwa Pacuły nie przerwą tego karcianego bełkotu.Przypomina to trochę grzebanie drucikami w mózgu, pobudzające coraz to nowe obszary.

[graaf]

Re: muls, 29 Maj 2007, 14:01

 

>problem w tym, że na dwa Pacuły nie przerwą tego karcianego bełkotu.Przypomina to trochę grzebanie

>drucikami w mózgu, pobudzające coraz to nowe obszary.

 

:-))

tam druciki, tu słowa, w sumie bez różnicy, bodziec to bodziec, reakcja mechaniczna, człowiek-maszyna

[TUX]

>Reasumując, jeśli brzmienie danego systemu audio zostało uznane przez statystycznie istotną ilość,

>losowo wybranych osób, za wierne naturalnemu (i nie ważne, jak oni to sobie ów wzorzec np. saksofonu

>czy perkusji wyobrażają) to jest to ocena obiektywna.

 

Statystyki nie można stosować do słuchu.

Przykład : jeżeli brać pod uwagę statystykę to wiekszość populacji nie słyszy , że Wisniewski z Ich Troje fałszuje. Dzieje się to dlatego, że większośc populacji nie ma słuchu muzycznego. Jednak ci co taki słuch mają nie są w stanie słuchać jego śpiewu.

 

TUX

[graaf]

bzzzzzz.. bz.. bz.. bz.. bzzzzzz.......

[Less]

Wisniewski z Ich Troje fałszuje?

Może repertuar mało ambitny, może sposób śpiewania obarczony trudno strawną dla wielu manierą, może otoczenie jarmarczne, ale naprawdę fałszuje?

[graaf]

>naprawdę fałszuje?

 

tak, to co on robi jest głęboko fałszywe, to jest fałsz egzystencjalny

[Less]

Pytałem o fałszowanie muzyczne - na wypadek, gdyby ktoś poza graafem nie zrozumiał.

 

graaf, na czym polega fałsz egzystencjalny Wiśniewskiego?

[tadeo]

Kayah też fałszuje zwłaszcza na ostatniej płycie akustycznej/bez prądu/-mam słucham na wzmaku

lampowym i nietety to słyszę.

Ale ja nie o tym : był u mnie kiedyś znajomy /gościu po szkole muzycznej II stopnia a teraz też gra

w jakimś zespole/ i poprosił mnie o pomoc w wyborze sprzętu do użytku domowego.

Obskoczyliśmy kilka salonów ze sprzętem i z pomieszczeniami odsłuchowymi ,zajęło nam to prawie

dwa miesiące ,koledze nic się nie podobało /pozdrawiam Panów z kilku salonów nie będę wymieniał

jakich oni wiedzą i dziękuję za cierpliwość/.Było kilka fajnych systemów za kilka kzł /budżet kolegi

to 10kzł niby niedużo ale można już coś wybrać/ ale im bardziej "wypasiony" tym mniejszy wzbudzał

jego entuzjazm.Spotkałem go ostatnio ,pochwalił się,że wybrał i kupił sam : Denon CD-700 wzmak 1500

kolumny Elac .Pytam dlaczego taki wybór a On,że te które żeśmy odsłuchiwali były wg. niego jakieś

takie "zamulone" /niedawno nauczył sie tego słowa i często używa/ a na Denonie słyszy wyrazniej

i jakby więcej.

Człowiek jest po prostu takim filtrem ,muzykę przepuszcza przez siebie i obiektywna ocena brzmienia

w większości "przypadków" nie ma sensu.

[synromka]

Dla porzadku:

 

"subiektywny" nie równa się "arbitralny", "pozbawiony jakichkolwiek pozapodmiotowych odniesień" " (a tak niejeden z Was chyba to słowo rozumie).

 

"ocena subiektywna" nie musi prowadzić do solipsystycznego bełkotu, bo np. zgodnie z realistycznym poglądem na temat istnienia świata, odnosi się do obiektywnych przedmiotów.

 

"intersubiektywny" nie równa się "obiektywny".

 

Spory bałagan w tej dyskusji, bo różnie rozumiecie terminy typu "obiektywny", "subiektywny", "intersubiektywny" etc. Dogadajcie się co do znaczenia terminów. A o tym, czy coś można ocecniać obiektywnie i jeśli można, to czy jest to potrzebne etc. można dyskutować na ogólniejszym poziomie, który wyzwala mniej emocji.

 

Pozdrawiam!

 

Ps. Sprawa jest moim zdaniem przesądzona: obiektywne oceny czy estetyczne, czy moralne jakiekolwiek inne, nie istnieją, jedyne co można robić, to próbować obronić "intersubiektywności" w ocenianiu czegokolwiek.

[kris_k]

U mnie w rodzinie jest takie powiedzenie: nie to ładne co ładne ale co się komu podoba.

Bo każda referencja jest tylko referencją dla danej osoby, lub grupy osób, która ją ustaliła. Każdy osobnik ma swój gust i swoje pojęcie o tym co dla niego jest ważne. Nie dotyczy to tylko oranej na tym forum działki, ale generalnie wszystkiego.

Porównujemy z własną skalą wartości więc dla jednego audiomaniaka nirwaną może być połączenie ultraprzejrzyste, gdzie słychać jak kotlarz podrapie się po pośladku w czasie tutti a dla drugiego mieniące się milionami barw dźwiękowych, spójnie brzmienie ale bez podkreślania najdrobniejszych szczególików. Każdy znajdzie coś dla siebie. I każdy będzie miał rację. Dla siebie. Dlatego w tej branży jest tylu producentów, prezentujących tyle różnych produktów na każdym pułapie cenowym. Bo jedni wolą Maca a inni Krella, jedni Dynaudio drudzy Focala. I dobrze.

IMHO nie ma więc innej możliwości w audio niż ocena subiektywna i to własnymi uszami. Nawet pomiary (nota bene dość obiektywna metoda porównań ;)) nie dają odpowiedzi, bo np. niektórym może się podobać nawet dźwięk z głośników szerokopasmowych czy wzmacniaczy lampowych, które w pomiarach wypadają tragicznie... a z drugiej strony perfekcyjnie wypadający w pomiarach sprzęt może byc dla nich nie do słuchania...

I co, można ocenić czy jakiś klocek jest lepszy czy gorszy? (wykluczając rzeczy oczywiste, jak np. wzmak który przesterowuje, czy CD nie czytające płyt...)

[graaf]

Re: Less, 29 Maj 2007, 14:48

 

>Pytałem o fałszowanie muzyczne - na wypadek, gdyby ktoś poza graafem nie zrozumiał.

>

>graaf, na czym polega fałsz egzystencjalny Wiśniewskiego?

 

no jak to - te włosy farbowane - widział kto takie zielone włosiska "Droga Pani"!!!?

 

skandal!!!