Ślepe testy kabli - ciekawostka

[Gość rochu]

Myślę że na słyszenie bądź nie słyszenie róznic w kablach składa się wiele róznych aspektów.

- sama elektronika i kolumny /są sprzety bardziej podatne na kalble jak i mniej, są zestawienia które są łase na kable i takie gdzie zmiana jest praktycznie nie zauważalna/

- pomieszczenie

- słuchana muzyka

- osłuchanie danej konkretnej osoby i jej nastawienie do tego co słyszy albo chce usłyszeć; tu też ważna kwestia jest kwestia preferencji danego słuchacza - jedni słysza bardziej analitycznie a inni bardziej nazwijmy to syntetycznie /gdzie bardziej liczy się płynnośc i homogenicznośc przekazu/

 

Myślę że jeszcze można sporo dopisac do tego wykazu.

[tungsol]

rochu

Ocenie podlega przede wszystkim osoba testujaca a nie kable;), zwiazany z tym stres nie jest bez znaczenia - jakos nikt nie zastanawil sie jakie psychofizyczne reakcje zachodza w takiej sytuacji. Troche przypomina to sytuacje gdy "wzorowy uczen" wyklada sie na egzaminie. Trudno zarzucac takiej osobe niewiedze biorac pod uwage okolicznosci.

[Gość rochu]

zoltar7>

>Ja proponuję głuche testy kabli.

 

; ))

[tungsol]

Marek-41, 11 Cze 2007, 16:48

 

>Tak uważm ,ponieważ nie zauważyłem ,aby w tym czasie zmieniły sie prawa fizyki.Kabel jako taki mogę

>po prostu zmierzyć,a mając pewne doswiadczenie z przesyłanie sygnałów o duzej częstotliwosci wiem,że

>na sygnał akustyczny nie może mieć wpływu poprawnie działajacy kabel.W porównaniu z tym czym sie

>zajmowałem sygnał audio to prąd stały.

 

To co Marku, robimy tescik z uzyciem tego kabelka i kilku drozszych (celowo nie pisze lepszych)?

Czy mam rozumiec, ze oceniasz kabelki na podstawie pomiarów?

[Marek-41]

Wiele lat temu zostałem zaproszony do domu bardzo bogatego i dumnego adwokata.Traktował mnie i kolege jak kogos niższej rasy,ale postanowił sie pochwalic swoim sprzetem audio,którego cena była dla nas wtedy wprost kosmiczna.Po chwili zauwazyliśmy ,że jedna z kolumn nie działa,była całkiem głucha.Zwrócilismy na to uwagę dumnemu włascicielowi i on omal nas od razu nie wyrzucił za dzwi.Powiedział jak możemy nie słyszec tak wspaniałej steroofoni i wogule.Ponieważ sie dalej upieralismy przy swoim z wielka niechecia odsunął kolumnę i wtedy okazało sie,że kabel głosnikowy jest nie podłączony,bo sprzątaczka nie zwracała na niego odpowiedniej uwagi.Od tego czasu jestem pewny ,ze odpowiednio zakręcony człowiek usłyszy dosłownie wszystko i da się za to powiesic.

[amazarak]

> Wynika z tego, ze ci ktorzy nie graja na instrumentach i i nie chodza na koncerty lepiej rozpoznaja/slysza?! roznice pomiedzy kabelkami:))))

 

Ten wniosek jest jak najbardziej logiczny. Zarówno muzycy jak i regularni uczestnicy koncertów mają słuch zniszczony zbyt wysokimi poziomami natężenia dźwięku. Dla przykładu każdy skrzypek na lewe ucho slyszy gorzej niż na prawe.

 

Pozdrawiam

[andrea29]

Szczęśliwi co nie słyszą żadnej różnicy przy zmianie kabli - gratuluję świetnych, mało wrażliwych klocków (albo małych wymagań, tylko wtedy po co obwieszczać takie "rewelacje" ?).

W takim przypadku nie ma potrzeby przepłacać za kable. Drut to drut, każdy tak samo dobry byle przewodził.

* * *

Na początku to najważniejsze umieć BEZBŁĘDNIE rozpoznać (bez widocznych membran głośników) czy dany głośnik wydaje dźwięk czy nie. /Trudne, wiem./

Potem powinno być już z górki. Serio.

[tungsol]

Marek-41

>Od tego czasu jestem

>pewny ,ze odpowiednio zakręcony człowiek usłyszy dosłownie wszystko i da się za to powiesic.

 

Marek, uwazasz, ze jestem zakrecony i dam sie za to powiesic? Patrzysz na sprawe za bardzo

naukowo/technicznie/teoretycznie. Jestem zwolennikiem pozbywania sie uprzedzen i doswiadczen praktycznych.

Dla mnie to proste. Podpinam. Sprawdzam. Gra. Nie gra. Jest Synergia. Nie ma synergii.

Potrafie sobie pomierzyc poziom sygnalu (balans stereo) jaki dociera do kazdej z kolumn, ale czy mam po miernik i plyte z odpowiednim sygnalem siegac za kazdym razem by to sprawdzic? Co z tego jesli napiecie bedzie to samo,

a sluch mowi cos innego? Moze jedna kolumna jest za blisko sciany bocznej i generuje wiecej odbic. Wtedy do bani z pomiarami.

Troche wiecej zaufania do wlasnego sluchu/percepcji/doswiadczenia.

pozdrawiam

[Astaroth]

Ależ to banalnie proste:

Każdemu potencjalnemu kablowi należy opowiedzieć nieco inną ale wiarygodną historyjkę i czekać która wypłynie na światło dzienne!

[zoltar7]

Po co się spierać. Wystąpcie do IPN o lustrację "kabli". Mają w tym pewne doświadczenie ;-))

[krzys_mak]

Odnoszę wrażenie, że wśród osób tu piszących mało kto posiadł umiejętność czytania ze zrozumieniem.

Dopuszczę jednak myśl , że to mój wpis był za mało zrozumiały i jeszcze raz spróbuję wyjaśnić najprościej jak potrafię, proszę czytać powoli i ze zroumieniem :-)

 

- tu nie chodzi o metodykę testu

- tu nie chodzi o użyty sprzęt

- jakby głębiej się zastanowić tu wcale nie chodzi o kable , bo podobny efekt być może zaistniałby przy ślepym teście innych elemenów

 

TU CHODZI O PORÓWNANIE DWÓCH POSTAW !!!!

 

Człowiek dla którego różnice w brzmieniu kabli głośnikowych są tak znaczące, że kwestionuje celowość ślepego testu w warunkach takiego testu słyszy różnice których NA PEWNO NIE MA bo porównuje ten sam kabel.

Dwie osoby dla których różnice w brzmieniu kabli są mniej oczywiste w takich samych warunkach testowych takich błędów nie popełniają.

 

Na podstawie powyższej obserwacji postawiłęm tezę i poprosiłem i komentarze. KONIEC.

 

 

Pytanie w sprawie ślepego testu odtwarzaczy CD.

Arkadix , w nawiązaniu do twojego wpisu, jaka może być max różnica w napięciu wyjściowym odtwarzaczy aby nie zakłóciło to ślepego testu ?

 

 

Pozdrawiam krzys_mak

[yolaos]

"Człowiek dla którego różnice w brzmieniu kabli głośnikowych są tak znaczące, że kwestionuje celowość ślepego testu w warunkach takiego testu słyszy różnice których NA PEWNO NIE MA bo porównuje ten sam kabel."

 

widze ze niezrozumiałeś mojego wpisu

 

wyobraż sobie ,że siedzisz w trawie a w oddali coś za szemra jest noc ,zakladam ,że szemranie za każdym razem bedzie identyczne i w tej samej odległości od Ciebie , jak myślisz kiedy usłyszysz je wyrażniej za pierwszym czy drugim razem, to jest własnie ta róznica ktora słyszał Twój głuchy audiofil za każdym razem bardziej się wysilał i słyszał lepiej, zadne czary tylko wyostrzanie percepcji

 

powtarzam należy zadać sobie pytanie czy zmiany pokrywają się z kosztami jakie chcemy ponieśc mam juz na mysli porównywanie klocków lub kabli nie szemranie ))

[dudivan]

jozwa maryn, 11 Cze 2007, 15:59

 

>Heh, a mają przewodzić prąd 10 razy lepiej? Szybciej, dziesięć razy?

 

Oczywiście że TAK!

Za co płacimy? ZA DŹWIĘK!

 

>Zadowól się tym, że mają 10 razy ładniejsze wtyczki. Proponuję ćwiczenie: ile RAZY jest lepszy

>Mercedes S-klasse od Fiata Punto. Bba... Nawet większy jest pewno ledwie o połowę.

 

Ale znowu... przecież my o dźwięku!

Mercedesem można zadać szyku.

W Mercedesie można wygodnie wyprostować nogi.

W przypadku zderzenia może ma się więcej szans na przeżycie w przypadku zderzenia, jak Kubica.

Ale kto do diabła zadaje szyku - kablami? Chyba jeden audiofilski zboczuch - drugiemu audiofilskiemu zboczuchowi. Czyli działa to w obrębie jednej płci co jest już samo w sobie obrzydliwe.

Nogi można prostować niezależnie od ceny kabla? Można!

A szanse na przeżycie? Z cieńszym i bardziej skorodowanym są większe, jeśli ktoś użyje kabli do wieszania się.

[bogdan.ko]

Podobnie rzecz się miała pewnego razu w programie II PR. Puszczano ludiom ten sam utwór aby określić jakość nadawania audycji za pomocą różny środków technicznych min poprzez kompresję dynamiki co stosuje się na co dzień. Kilka razy zdarzyło się, że słuchacze w tym samym utworze nadawanym w taki sam sposób wychwytywali różnice ponieważ za każdym razem zwracali na co innego uwagę dlatego też czasem potrzebne jest dłuższe posłuchanie. Kiedyś był taki miesięcznik STUDIO i tam przeprowadzano testy ślepe i ich wyniki niejednokrotnie były zdumiewające i w zasadzie korespondowały z oceną prasy fachowej, a w testach brali udział studenci studiów muzycznych.

[Arkadix]

krzys_mak >

Według literatury minimalna róznica poziomów dźwięku rozróżnianych przez ucho to 0,5dB.

W odniesieniu do standartowego poziomu wyjściowego z odtwarzacza wynoszącego 2V daje to mniej więcej 0,1V róznicy napięć wyjściowych odtwarzaczy.

Jest to jednak wartość podawana dla sygnałów prostych. Muzyka to sygnał złożony , a na temat okreslenia postrzegalnej różnicy głośności sygnałów złozonych spotyka się w literaturze różne opinie.

Dlatego wydaje się , że aby mieć absolutną pewność , że różnica w poziomach wyjściowych odtwarzaczy nie wpływa na wynik ślepego testu trzeba zapewnić mierzalną różnice poziomów ( dla sinusa ) znacznie mniejszą niż 0.1V , moim zdaniem bezpieczna wartość to 0,01V.

 

Swoją drogą można było pęknąc ze śmiechu obserwując poczynania redaktora Pacuły na ostatnim AS gdy przy porównaniu róznych formatów płyt kręcił gałką wzmacniacza , ustawiając głośność na ucho, a potem się dziwił, że różne grupy testowe miały odmienne zdania na temat porównywanych formatów :-)

 

pozdr. Arkadix

[marox]

Dla mnie różnice w brzmieniu kabli są wyczuwalne ale nie sa one na tyle duze by wydawać kilka tys. złotych. Kiedyś zrobiłem test sieciówek (zwykły kabelek dołączony do Densen Beat 100 ) i jakiś tam za 300 zl.Królikami doświadczalnymi były kuzynka i siostra (obie przed 30 rokiem życia) . No i czy się to komuś podoba czy nie słyszały różnicę na korzyść tego droższego.

[kal800]

marox - a wiedziały czego słuchały czy na ślepo? Ja też robię takie testy wśród rodziny i znajomych - jak stwierdzą, że gra lepiej, wówczas nie ma wątpliwości - modyfikacja zestawu działa.

 

Kal

[mzawek]

Bzdurny watek.Autor zakłada ze nie słychac róznic nawet miedzy odtwarzaczami CD.Tu juz pojechał na max.Róznice miedzy kablami głosnikowymi sa bardzo duze.jak ktos nie słyszy to po kiego dyskutuje w takich wątkach.Skoro to forum nie jest dla niego.Ja słysze róznice znaczna pomiedzy IC z Klotza mikrofonowego a gitarowego.Oczywiscie zgadzam sie ze wydatki jakis powaznych pieniedzy na kable to troszke przesada ...

[mzawek]

jak mozna nie słyszec róznicy miedzy odtwarzaczem DVD pioneer 525 a np CEC 5100z ???Wtedy jakiekolwiek inwestycje w sprzet nie maja sensu .Wtedy tylko mycie uszu lub aparat dla przygłuchych.

[kal800]

mzawek: przecież twórca wątku nie twierdzi że nie słychać różnic w kablach głośnikowych ani tym bardziej źródłach CD tylko przekazał nam wyniki ślepych testów odsłuchowych. Mamy do czynienia z dwoma możliwymi wnioskami:

 

1. Kabel głośnikowy nie wnosi nic do brzmienia

2. Formuła ślepych testów odsłuchowych jest do bani

 

Jeżeli w zapowiadanych testach odtwarzaczy wyniki będą podobne, zdecydowanie skłaniam się ku wnioskowi nr 2, ponieważ różnice ewidentnie są.

 

Sęk w tym, że niektórzy tego typu wątki odbierają jako osobiste ataki....

 

 

Kal

[kal800]

zawek - porównywałem ostatnio posiadany przez siebie DVD-535 Pioneera z PD-75 tej samej firmy - różnica powalająca!

 

Kal

[mzawek]

hehehe tak sobie tylko napisałem,jako ze nudzi mi sie w tym momencie.Ale o tych testach slepych i głuchych to tyle juz było.... jak posadze moja Mame lub Babcie przed zestawem majkintosza to wynik bedzie takze ujemny slepego tesu kabli głosnikowych.

[mzawek]

ja mogłem porównac DVD 525 pioneer z CD onkyo ,pioneer 901 ,cec ,philips.Róznice były zawsze na korzysc CD.

[martens]

kal800, 12 Cze 2007, 14:27

 

>

>1. Kabel głośnikowy nie wnosi nic do brzmienia

>2. Formuła ślepych testów odsłuchowych jest do bani

>

>

>Kal

 

Nie wydaje mi się żeby formuła ślepych testów była do bani, formuła ABX może być po prostu dla niuansów dosyć trudna po trzeba stwierdzić który to był sprzęt.

O ile rozumiem ABX polega na tym że słuchamy urządzania A potem B na tym samym kawałku wiedząc który jest który a potem jeszcze raz A lub B (czyli X) i musimy stwierdzić czy X to był A lub B, i tak ze 20 serii.

 

Co do samej procedury proponował bym jeszcze prostszy dla rozróżnienia test: wykryć czy była różnica, czyli test AB wg następujących zasad:

 

Dwa kable wg testującego różnie brzmiące:

A - preferowany najczęściej słuchany

B - inny przeciętny

 

20 ślepych serii odsłuchowych z dwoma odsłuchami w każdej serii

Dla uproszczenia zawsze BB lub BA, żeby testujący miał po prostu stwierdzić że za drugim razem poleciało przez jego kabel (wyczuć różnicę), a nie dwa razy pod rząd przez ten "obcy"

 

Dla uproszczenia testujący będzie ustalone że np test BA wystąpi 10 razy i testy BB również 10,

trzeba bedzie tylko wykryć za którym to było razem

 

Do wypełnienia tabelka jak poniżej do zaznaczenia przypadków BA

 

Trafnie wypełniony przykład literkami v:-))

1 - BB

2 - BA -v

3 - BA -v

4 - BB

5 - BB

6 - BA -v

7 - BB

8 - BA -v

9 - BA -v

10 - BB

11 - BA -v

12 - BA -v

13 - BB

14 - BA -v

15 - BB

16 - BB

17 - BB

18 - BA -v

19 - BB

20 - BA -v

 

Na takim czymś się ja się rozkładam, mimo że gdy sam odsłuchuje i wiem co słucham to pewnie podlegając autosugestii słyszę tzw różnice.

Oczywiście tutaj trzeba trafić jedynie róznice wiec 60-70% można uznać za przypadkowe, jeśli się słyszy różnicę to powinno być praktycznie 100% trafień

[kal800]

Czytałeś mój post na temat odsłuchu odtwarzaczy? Różnice były oczywiste podczas spokojnego słuchania zarówno mojego jak i znajomych, natomiast zacierały się w momencie jak uczestnicy słuchali po to, żeby różnice wychwycić. Ten przypadek mnie nieźle zaintrygował i zacząłem rozumieć, że jednak coś w formule ABX może być nie tak...

 

Kal

[marox]

Oczywiście,że nie wiedziały,który kabel gra.Tak wogóle to wydaje mi się że dla niektórych osób zajmujących się np.konstrukcją kolumn głośnikowych wpływ kabli jest pomijalny oni szukają bardziej oczywistych globalnych zmian dżwieku .

[martens]

>kal800, 12 Cze 2007, 16:20

 

>Różnice były oczywiste podczas spokojnego

>słuchania zarówno mojego jak i znajomych...

 

Proponuje dokładnie to samo (test BA / BB, czyli wychwycenia różnicy a nie ABX),

odsłuchuje się spokojnie jak kto woli to ze szklaneczką wina, bez pośpiechu,

i w dwóch kolejnych odsłuchach ma się stwierdzić czy była zmiana kabla (sprzętu) czy nie, nic poza tym.

Robimy 20 takich prób, z tym, że słuchający nie widzą potencjalnych zmian.

Można zrobić dwie wersje, że każdy słucha nad swoją karteczką bez wymiany opinie druga wersja swobodna wymiana opini podczas odsłuchów.

 

>natomiast zacierały się w momencie jak uczestnicy słuchali

>po to, żeby różnice wychwycić.

 

Jak ja słucham w gronie ludzi (wystarczy też że z jednym kumplem) i wiemy co jest podłączone, a jeszcze wymieniamy się w trakcie opiniami to zaczyna się zwykła sugestia.

 

Jeżeli twierdzisz że umiesz razem w grupie znajomych stwierdzić różnice (oczywistą) gdy wszystcy widzą na oczy wymiane kabli (źródła), natomiast w chwile potem robiąc taki sam odsłuch grupowy będąc tylko pozbawionym tej informacji czy ktoś wymienił kable (ewentualnie podobne źródła) nie jesteś w stanie stwierdzić na pewno czy taka zamiana miała miejsce czy nie, to jest to czysty przypadek sugestii w dodatku grupowej, a nie obiektywna zmiana dźwiędku czy też zła procedura testowa, kropka.

 

Wg mnie źródła można obiektywnie odróżnić, bez sugestii, ale to już nie takie łatwe gdy oba są z wyższej półki i w dodatku o tzw podobnym charakterze.

 

Aha no i muszą mieć podobny poziom sygnału wyjściowego, jak jeden CD wali mocniejszym sygnałem to test na wykrycie niuansów nie będzie obiektywny, korygując głośność dla jednego z nich i tak coś będzie inaczej grało.

[Edward]

>Ten przypadek mnie nieźle zaintrygował i zacząłem rozumieć, że jednak

>coś w formule ABX może być nie tak...

 

Niekoniecznie. Ślepy test obarczony jest silnym stresem nawet gdy odbywa się w domowym zaciszu w gronie kolegów. Każdy che wypaść dobrze i zostać uznany za "tego który słyszy". Z drugiej strony zwróć uwagę jak łatwo w jawnym teście po zmianie kabelków zasugerować komuś jaka zmiana w dźwięku nastąpiła. Wtedy występuje często efekt "bezpiecznego przytakiwania". Spotkałeś się z tym? Bo ja tak :-)

[TUX]

"Odnoszę wrażenie, że wśród osób tu piszących mało kto posiadł umiejętność czytania ze zrozumieniem"

 

Faktycznie jak czytam odpowiedzi na jasno postawione pytanie to dochodzę do wniosku, że mało kto na tym forum cokolwiek rozumie. Doszło nawet do tego , że ktoś zarzuca autorowi wątku, że nie słyszy różnicy między odtwarzaczami , czego nigdzie autor nie napisał. Czyżby jakieś przedszkolaki opanowały forum ?

 

TUX

[kal800]

martens:

 

Co do źródeł masz rację - konia z rzędem temu kto odróżni podobnie brzmiące źródło z tej samej półki - w moim przypadku różnica była ewidentna, ponieważ oba grają inaczej - analogowe brzmienie Pioneera jest bardzo charakterystyczne.

 

Jeżeli chodzi o sugestię, to zależy jak do tego podejdziesz - jak powiesz kolesiowi - wiesz co, powiedz mi który Ci się bardziej podoba, bo mi się wydaje że X gra lepiej, to wiadomo jaka będzie odpowiedź - albo Ci przytaknie, ale jest przekorny i powie że jest odwrotnie :) a jak pominiesz drugą część zapytania i jeszcze do tego pozbawisz informacji który jest nowszy/droższy, wówczas wynik może być dużo bardziej miarodajny.

 

Mi natomiast chodziło o dwie postawy podczas słuchania:

 

1. Słuchasz dla przyjemności próbując wyłapać jak najwięcej niuansów z przekazu

2. Słuchasz po to, żeby wychwycić różnice pomiędzy tym co słyszysz a tym co masz w pamięci

 

Wydaje mi się, że ślepe testy zawodzą, ponieważ postawa 2 może wpływać negatywnie na percepcję - zaznaczam, że to tylko moje gdybanie.

 

Kal