Ślepe testy kabli - ciekawostka

[martens]

>Kal

 

>Mi natomiast chodziło o dwie postawy podczas słuchania:

>

>1. Słuchasz dla przyjemności próbując wyłapać jak najwięcej niuansów z przekazu

>2. Słuchasz po to, żeby wychwycić różnice pomiędzy tym co słyszysz a tym co masz w pamięci

 

Jak najbardziej można wyróżnić takie postawy, zazwyczaj się słucha przyjmując tą pierwszą.

 

Dla mnie to jest nieobiektywne jeżeli służy do porównań sprzętu elektronicznego z wysokiej półki. Kolumny nie zaliczam bo tu zmiany są dużo większe.

 

Ja na przykład, co tu kilka razy przytaczałem, słyszę inaczej swój sprzęt tak samo zestawiony, w zależności czy słucham np po spacerze po lesie czy po przyjechaniu z pracy samochodem. Ale nawet słuchajac pod rząd dwa razy tego samego utworu na tym samym sprzecie za drugim słyszę nowe detale. Co tu dopiero mówić jak się coś zmieni w sprzęcie, sugestia gotowa, często powiększona przez nazwijmy to "klakierów" w pokoju.

 

Dlatego sorry ale jedynie ślepy test wykonany przez osobę osłuchaną może wyrokować dla mnie, że zmiana jest i jest sens np inwestować w nowy sprzęt, inaczej obstaje, że to tylko sugestia.

 

Inna metoda dla mnie wiarygodna, ale wykonywalna praktycznie tylko dla źródeł i interkonektów, to wałkowanie krótkich charakterystycznych fragmetów, z dwóch źródeł tej samej płyty przez dwa interkonekty, zmieniając szybko wejścia np AUX i CD. Tutaj widzimy co zmieniamy, ale zmiana jest szybka więc nie wylatuje nam jeszcze wcześniejsze brzmienie z głowy i jeżeli powtarzamy to kilkanaście razy to po osłuchaniu się z każdym akordem czy drgnięciem struny okazuje się że różnica jest często zupełnie niezauważalna z którego źródła i przez który interkonekt to idzie, choć przy pierwszych przełączeniach wydawało się że wychwytujemy coś nowego.

 

W ten sposób np porównywałem Linn Unidisk, z DAC Zaholu, ostatnio też porónywałem do FLAC puszczane przez Slim SqueezeBox. Różnice które mi się wydawały przy długich odsłuchach praktycznie stawały się nieodróżnialne przy notorycznym powtarzaniu specyficznego konkretu.

Czyli jeszcze raz autosugestia dla długich odsłuchów.

[martens]

Jeszcze dodam, że jak robiłem test szybkich krótkich odsłuchów, to miał być on naprawdę szybki.

Wzmacniacz i dwa źródła przytargałem do miejsca odsłuchowego, mając wygodny dostęp bez przekszywiania się w fotelu do selektra zmiany źródła i klawiszy CD i innych potrzebnych do testu.

[amazarak]

>martens, 12 Cze 2007, 16:11

 

Kombinujesz bardzo dobrze. Dla pełnej poprawności sugerowałbym, żeby podział nie był fifty-fifty ale losowy z takąż wartością oczekiwaną (np. o zamianie kabli w danej serii decyduje rzut monetą). Mamy wtedy dwie zmienne (jedna to faktyczny stan czy zmiana zaszła czy nie, a druga to decyzje słuchającego), których częstości występowania wpisujemy do tabelki 2x2, i wykonujemy test chi-kwadrat na niezależność zmiennych.

Jedyne czego się obawiam to to, że 20 serii to za mało, musiałbym sobie przypomnieć jaka jest zalecana minimalna wartość dla tabelki 2x2.

 

Pozdrawiam

[martens]

amazarak,

 

ja założyłem ilość 50/50 dla ułatwienia dla poszukiwaczy różnic, nawet kolejność bym zachował że jeszeli w serii będą dwa różne elementy to kabel referencyjny będzie zawsze drugi. Jedyne co by pozostało do odgadnięcia to w których przypadkach były grany duet kabli "gorszy-lepszy" a nie dwa te same "gorsze" wiedząc że takich przypadków była połowa, a nie na przykłąd zastosowano podchwytliwy przypadek i na dwadzieścia serii tylko raz wpięto kabel referencyjny.

 

Oczekiwał bym jednak od osoby która twierdzi, że obiektywnie słyszy różnice w dwóch konkretnych produktach, taki test różnicowy trafnie oceni dla 100% przypadków.

[kal800]

martens:

 

ja właśnie zrobiłem taki test:

 

1. nagrałem płytę na tych samych nośnikach (CD-R)

2. Podłączyłem jeden CD pod AUX, drugi pod CD tymi samymi IC

3. Puściłem z jednego utwór, odczekałem 10 sekund i przełączając źródła we wzmaku słuchałem tych samych 10 sek. z jednego odtwarzacza i drugiego.

 

I właśnie tutaj nastąpiła najdziwniejsza rzecz - o ile spokojnie słuchając muzyki ja, moja żona oraz koledzy wyraźnie faworyzowali Pioneera za jego ciepłe brzmienie to w ten sposób słyszałem dokładnie taki sam dźwięk z obu urządzeń, a skupiałem się na detalach podczas tego porównania. W ten sposób doszedłem do tego, że odsłuch nastawiony na porównywanie obu źródeł nie musi być miarodajny ze względu na cechy naszej percepcji dźwiękowej.

 

Tak sobie jednak myślę, że chyba najlepiej zaufać swoim odczuciom odsłuchowym zamiast rozkminiać z czego one mogą wynikać

 

Kal

[amazarak]

> martens, 12 Cze 2007, 18:56

ja założyłem ilość 50/50 dla ułatwienia dla poszukiwaczy różnic (...) podchwytliwy przypadek i na dwadzieścia serii tylko raz wpięto kabel referencyjny

 

sztywne 50-50 mogłoby ewentualnie zostać, pod warunkiem że słuchający o tym nie wie ;)

Konsekwentnie postuluję tu losowanie z wartością oczekiwaną (średnią) 50-50. Na "podchwytliwy przypadek" nie ma tu miejsca, bo to osłabia statystyczną wiarygodność testu - przy zachwianiu proporcji trzebaby znacznie zwiększyć liczbę prób.

 

>Oczekiwał bym jednak od osoby która twierdzi, że obiektywnie słyszy różnice w dwóch konkretnych

>produktach, taki test różnicowy trafnie oceni dla 100% przypadków.

Dla mnie wystarczy jeśli hipoteza o niezależności naszych zmiennych zostanie odrzucona na poziomie istotności

[Molibden]

Tyle że w 10 sek. próbach można wychwycić dość oczywiste różnice - a pomniejszych detali - raczej już nie (albo - z mniejszym prawdopodobieństwem). Wsłuchiwanie się w te różnice godzinami - tygodniami to też nie za bardzo - ja bym się do gorszych kabli w tym czasie na pewno zaadaptował :-)

[senicz]

Jakim trzeba byc debilem aby na tych samych kablach uslyszec roznice? ale adiokablirze tak maja slysza roznice w kablach ale i czesto glosy.........

[Gość rochu]

Stawiam tezę.

Niezależnie o czym by nie prawiono w jakimkolwiek wątku. Senicz i tak sie w nim wypowie.

Co Wy na to?

[senicz]

Ja tylko chce wam pomoc abyscie nie bladzili po omacku. Jak to sie mowi - po kabelku do gniazdka? wypowiadam sie w tematach na ktorych sie bardzo dobrze znam. I jak zauwazyliscie mam cos do powiedzenia co?

[Gość rochu]

Senicz>

Czy jest cos na czym się nie znasz?

[senicz]

No pownie, zaczynam sie uczyc handlu butami. na wielu rzeczach sie nie znam. A ze akurat pare razy tematy watkow podpasowaly mi no to sami rozumiecie grzech nie posciemniac troche. A te etsty kabli to ciekawa rzecz jak uczciwi na umysle ludzie potrafia cos takiego wymyslec i powiedziec ze slysza roznice na tych samych kablach? Jeszce raz dla przypomnienia powtarzam to nie kable zmieniaja dzwiek fizycznie w postaci jakiegos tam wplywu a urzedzenia elektorniczne reaguja na ich parametry i zmieniaja dzwiek. I jesli by kto sie wypowiadal ze na takich kablach ten wzmacniacz zagral inaczej a na tamtych tez inaczej to rozumiem ale jak ktos bredzi ze kable zmieniaja dzwiek na drodze ingerencji w prad zasilajacy glosnik to wybaczcie ale czas go leczyc pod przymusem.

[seniortelefono]

senicz

Twoje wpisy są jak rozbłyski światła w ciemnogrodzie. Uwielbiam czytać Twoje "mądrości".

Pozdrawiam.

[Zydelek]

Senicz przestań sciemniać:)

Przyjedź w najbliższą sobotę do Gizycka a usłyszysz różnice:)

Usiłujesz przekonać ludzi do czegoś innego niż co "słyszą" audiofile na świecie:)

Poiwiem krótko- NIE ROBIŁEŚ eksperymentów i porównań z różnymi kablami dlatego to kwestionujesz:)

Pazerność i bufonada nie pozwala Ci na zakup lub wypozyczenie dobrej sieciówki. Obracasz się w kręgu kabli przemysłowych wykonanych poprawnie lecz bez rozumnie:)

Skorzystaj więc z okazji moze nie będzie za późno.

[Jaro_747]

>amazarak, 12 Cze 2007, 21:54

 

>Dla mnie wystarczy jeśli hipoteza o niezależności naszych zmiennych zostanie odrzucona na poziomie

>istotności

[Rolandsinger]

Kolejna nonsensowna batalia pomiędzy kablarzami, a antykablarzami.

 

Wszyscy szanowni Koledzy doskonale wiedzą, że ta enta już na tym forum potyczka nie prowadzi do żadnej konkluzji. Adwersarze powinni się spotkać i przekonywać do swoich racji za pomocą instrumentów empirycznych, a nie klawiatur.

 

Postuluję zorganizowanie wielkiego forumowego spotkania pod hasłem "Ogólnopolskie Badania Zjawisk Audiofilskich". Może w terminie po AS `07 u kogoś w Wawie, albo wynająć jeden pokój na AS i tam przeprowadzić serię eksperymentów wcześniej zaprojektowanych i uzgodnionych za porozumieniem stron w zakresie metodologii.

 

Myślę, że takie spotkanie integracyjno-naukowe przynajmniej w pewnym stopniu położyło by kres powstawaniu tego typu niekonstruktywnych wątków.

[Jaro_747]

>Rolandsinger, 13 Cze 2007, 00:52

 

Batalia rzeczywiście jest nonsensowna, ale dyskusja może być całkiem sensowna :-).

Spotkanie takie w formie którą proponujesz raczej będzie batalią niż dyskusją

i dlatego uważam, że nie ma większego sensu.

Robienie tego na AS jest już całkowitym bezsensem.

Dla mnie sensownym rozwiązaniem byłoby prywatne i raczej nienagłośnione spotkanie kilku osób

z obydwu obozów. Osób z przyzwoitym słuchem i raczej osłuchanych (lepiej tak, niż na odwrót :-)),

w miarę nie uprzedzonych. Oczywiście powinni być wyspani, wykąpani i ładnie pachnący.

Jak widać spore wymagania. Czy możliwe do zrealizowania?

[_WILU_]

i bez nałogów...;)

[Jaro_747]

>_WILU_, 13 Cze 2007, 01:49

 

Co to, to nie -).

Ale po, a nie przed!

[octavarium]

ślepe testy kabli-ciekawostka

 

E tam,zaraz ciekawostka.....nic nadzwyczajnego....po słuchaniu muzyki na Furukawa Tosca(głośnikowy) i bezpośrednio po nim wpiętym zwykłym beztlenowcu na każdą kolumnę KTOŚ nagle założył śpiwór puchowy.

[Firebird]

jeśli mowa o ciekawostkach:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

napewno warte $50, spróbuję.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[senicz]

Aby wyeliminowac wplyw kabla na elektronike (choc nie do konca) nalezy kabel wyjsciowy podlaczyc przez dzielnik rezystorowy np. 4/1 . Taki zabieg spowoduje spadek napiecia na kolumny ale prawie zupelnie wyeliminuje wplyw - glownie - pojemnosci kabli na wzmzcniacz. To pozwoli sluchac tylko kabli i ew. roznic miedzy nimi. Czy ciemniaki nie moga tego prostego faktu zrozumiec ze kable nie wplywaja na dzwiek a tylko zmieniaja parametry pracy stopnia wyjsciowego? a zmieniaja w tak dalekim stopniu ze potrafi sie wzm na niektorych kablach wzbudzic i uszkodzic. Oczywiscie moja pisanina nie jest do kablobaniamow a do ludzi ktorzy nie zostali jeszce oszukani przez ta histerie.

[Gość rochu]

senicz>

Czy ten dzielnik rezystorowy nie będzie destruktywny dla dzwięku?

[senicz]

napewno bedzie ale dla wszystkich kabli identyczne wiec nie ma czym sie martwic. Niech koledzy posluchaja/potestuja taki uklad i przekonaja sie ze miedzy kablami o nieekstremalnych parametrach np. takich jak cienizna zyly i poodbne. Jestem przekonany ze roznic dzwiekowych nie bedzie. I oczym tu gadac? A jesli kablarze nie zrobia takiego testu gdyz??? tu prosze podac powod - to wykaza sie zla wola. ja taki test zrobilem i wiem ze dupa roznic nie ma. Jednak wlaczenie kabla do wzm mamy z sytuacja wplywu glownie pojemnosci kabla na elementy aktywne wew. wzm.

[amazarak]

> Niezależnie o czym by nie prawiono w jakimkolwiek wątku. Senicz i tak sie w nim wypowie.

 

Dziwnie mi to przypomina tzw. "Prawo Godwina":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

:-D

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

panowie możecie sie madrzyć ,ale senicz ma racje .To wmacniacze graja przez te durne kable.Zależy ile z tej cholernej kolumny przyjdzie z powrotem do wejscia wzmacniacza poprzez sprzężenie,jak zachowa się to sprzęzenie podczas stanów nieustalonych i macie przegląd grania kabli.Wzmacniacz decyduje i wasza wyobraznia.

[lancaster]

senicz, to pewnie dlatego Anticable tak(dobrze) grają, bo jaka tam pojemność kiedy zyly idą osobno i do tego wg zalecen mają "wisieć" nie dotykając podłogi miedzy wzmakiem a kolumną.

 

 

Pozdrawiam

[lplover]

>muls10 Cze 2007, 12:41

 

>krzys>>>>>przede wszystkim za taaaaaaaaaani.Kolega jest za tani audiofil.Znajdz sobie drogszego.Niejaki kochanek bierze wszystko w ciemno.Ale musisz uzgodnić z nim poziom cenowy- bo nie przyjedzie.<

 

muls, to że jesteś idiotą wcale nie oznacza, że ktoś inny również musi być idiotą. Nie wmawiaj mi czegoś, co nie miało miejsca i jest wbrew rozsądkowi. Jedyną rzeczą w życiu którą kupiłem w ciemno, to był Sondek LP12 w wersji "full wypas", gdyż trafienie w Polsce na pełną linnowską konfigurację graniczy z prawdziwym cudem, ale wcześniej oczywiście odsłuchałem Sondeka kilkakrotnie w wersjach uboższych i mimo to byłem zachwycony. Kupowanie bez odsuchu we własnych warunkach akustycznych sprzętu jest wyjątkową głupotą i mogą sobie na to pozwolić tylko osoby wyjątkowo zamożne, i ze skłonnością do bagatelizowania ryzyka, gdyż na to ich stać. Sto tysięcy w tą, czy w tamtą to żadna strata dla nich, a ty jednak muls by wydać 100 zł będziesz oczywiście zastanawiał się tygodniami, boś gołodupiec z przerostem ego.

 

Polichlorkowinylowy kochanek

[muls]

kochanek >>>przeca napisałem żebyś sobie okręcił szyje tymi twoimi wężami za 10000zł.Ja niestety mam tansze, bo nie jestem zupełnym idiotą- jak ty.I nie będę ci tego wyjasniał ,bo nie jest to na poziom stacjonarnych humanistów.

[yolaos]

proponuje słuchać z dzielnikiem nie przejmowac sie kablami a sory wzmacniaczami.

 

A mnie gówno obchodzi dzielnik srelnik wpływ wzmaka czy zachodu słońca, zarzucam Kondo Bongo i sie robią czary , a Wy dalej się pałujcie z dzielnikami i módlcie się do wzmaka ODPORNEGO NA KABLE

 

Senicz to jak tak lubisz degradować dzwiek po drodze aby wykazać słuszność swoich doświadczenia to wyciągnij całkowicie kable z kolumn i porównuj , też nie usłyszysz róznicy, zawsze znajdzie się teoretyk i będzie dorabiał ideologie .