Jak sie nagrywa audiofilskie plyty?

[Piotr__]

>wovo i pojedziemy po nich jeszcze nie raz bo wlasnie to ma wplyw na to co slyszymy a nie jakies pierdoly. Najwyzszy czas zaczac o tym mowic i podawac przyklady dobrze i zle zrealizowanych plyt, jak jakis zbabral niech z roboty wylatuje a nie beda gniota nieswiadomym ludzia wciskac

[herscott]

tak se przeglądłem youtube i na marginesie kabelków na podpórkach i klocków za 100mld posłuchajcie sobie w mp3 Muzyki, np. to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

wystarczy pecet za 200 zł i jak was to nie poruszy to .....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[A-L-F-A]

jacek_zagaja, 20 Cze 2007, 10:19

 

>Jesli tak to dlaczego tu:

>

>Katrin Krumbholz and RoyD. Patterson, "Microsecond temporal resolution in monaural hearing without

>spectral cues?"

>cytat "Psychophysical studies indicate that the binaural system can detect interaural time

>differences of a few tens of microseconds."

 

No tak, ale dla jakiego sygnału ?

(jeśli to jest praca Pattersona i Krumbholz'a z Fastlem z 2003, to oni tam używali do detekcji dwóch IMR, które generowali na TDT w dziedzinie widmowej i później przewalali przez ifft na fs=25 kHz. Więc nie wiadomo do końca jakie były wskazówki dla słuchaczy :))

Zresztą nie zanudzajmy forumowiczów tą dyskusją. Mnie chodziło o to, że progi detekcji ITD (ale też monauralnie) rosną z f.

W każdym razie faktem jest, że ani LP ani nawet CDAudio nie przenoszą wiernie transjentów a pewnie AA coś do tego jeszcze dokładają.

 

>Wczoraj bawilem sie DSP - filtrami Kirkeby i zwyklymi odwrotkami. Wykorzystalem sluchawki i pomiary

>w moim uchu. Filtr odwracal wszystkie anomalie sluchawki wiec CSD wygladal jak sciana w calym

>zakresie ale dzwiek byl tragiczny - jak ze studni. Te filtry maja duze dzwonienie albo tez i pozycja

>mikrofonu w uchu robi wielka roznice i trzebaby osadzic wewnatrz kanalu.

 

i nie mikrofon ale sondę. A i tak nie podasz sygnału na błonę bębenkową :)

 

pozdro

[jacek_zagaja]

No dobrze nie zanudzajmy grupowiczow ale wzbudzmy w nich ciekawosc. W wielu kwestiach mozemy jak na razie snuc tylko przypuszczenia. Podoba mi sie na ta chwile dyskusja Lynna Olsona w ktora podlaczyl sie Geddes - zobaczcie ten watek na diyaudio bo to jeden najlepszych w historii (Beyond Ariel).

 

Jakos ciezko mi zlinearyzowac sluchawki nauszne - z pchelkami poszlo gladko ale mierzylem je poza uchem na laczniku z rurki termokurczliwej. W nausznikach sprobowalem odwrotki minimalnofazowej i nic nie daje - lepiej bez eq. Slowem latwiej mierzyc w pokoju niz we wlasnym uchu ;)

[pq]

jacek_zagaja, 20 Cze 2007, 10:19

 

>>ITD działa poniżej 2 kilo więc nie ma mowy o dzwonieniu

>

>Jesli tak to dlaczego tu:

>

>Katrin Krumbholz and RoyD. Patterson, "Microsecond temporal resolution in monaural hearing without

>spectral cues?"

>cytat "Psychophysical studies indicate that the binaural system can detect interaural time

>differences of a few tens of microseconds."

 

Przepraszam, że się wtrącam w dyskusję na wysokich prograch, ale czy ta praca pokazuje wykrywalność mikrosekundowych ITD dla wysokich f (nie mam w tej chwili dostępu do JASA, więc nie moge zajrzeć). A cytat tego nie pokazuje.

Bo, że system potrafi wykryć takie krótkie ITD w ogóle to juz wiadomo od Klumpp & Eady i Zwislocki & Feldman, oba 1956.

[ganzz_gut]

Odświeże nieco wątek, bo przygasł po dawce wykładów z psychofizyki ;-)

 

Czy taka 'totalna' różnica na niekorzyść CD jest również słyszalna na współcześnie nagrywanych i wydawanych płytach?? Czy ktoś z was bezpośrednio porównywał jakąś ostatnio wydaną płytę w wersji CD i LP???

 

 

Pytam, bo się zastanawiam - spora część dyskusji, poświęcona była sytuacji kiedy stare nagrania z analogów wydane jako CD brzmiały 'katastroficznie'... A może to kwestia współczesnego cyfrowego 'masteringu' ścieżek. Jak kiedyś Presley wchodził do studia to producent na swoich kilku ścieżkach jedyne co mógł zrobić to ustalić głośność gitary czy wokali i tak szło do tłoczni, jako gotowy materiał... Teraz każdy element jest dopieszczany, cyfrowo obrabiany, kontrola pogłosu i inne niuanse brzmienia - wszystko można osiągnąć dzięki cyfrowej obróbce. I tak zamiast naturalnego brzmienia mamy dopieszczoną z chirurgiczną precyzją, sterylną muzykę 'doskonałą' - i może właśnie to tak drażni ucho 'melomana'??? To, że kiedyś grał na płycie instrument, a teraz komputerowo zniekształcony ideał...

[ganzz_gut]

Odświeże nieco wątek, bo przygasł po dawce wykładów z psychofizyki ;-)

 

Czy taka 'totalna' różnica na niekorzyść CD jest również słyszalna na współcześnie nagrywanych i wydawanych płytach?? Czy ktoś z was bezpośrednio porównywał jakąś ostatnio wydaną płytę w wersji CD i LP???

 

 

Pytam, bo się zastanawiam - spora część dyskusji, poświęcona była sytuacji kiedy stare nagrania z analogów wydane jako CD brzmiały 'katastroficznie'... A może to kwestia współczesnego cyfrowego 'masteringu' ścieżek. Jak kiedyś Presley wchodził do studia to producent na swoich kilku ścieżkach jedyne co mógł zrobić to ustalić głośność gitary czy wokali i tak szło do tłoczni, jako gotowy materiał... Teraz każdy element jest dopieszczany, cyfrowo obrabiany, kontrola pogłosu i inne niuanse brzmienia - wszystko można osiągnąć dzięki cyfrowej obróbce. I tak zamiast naturalnego brzmienia mamy dopieszczoną z chirurgiczną precyzją, sterylną muzykę 'doskonałą' - i może właśnie to tak drażni ucho 'melomana'??? To, że kiedyś grał na płycie instrument, a teraz komputerowo zniekształcony ideał...

[ganzz_gut]

Odświeże nieco wątek, bo przygasł po dawce wykładów z psychofizyki ;-)

 

Czy taka 'totalna' różnica na niekorzyść CD jest również słyszalna na współcześnie nagrywanych i wydawanych płytach?? Czy ktoś z was bezpośrednio porównywał jakąś ostatnio wydaną płytę w wersji CD i LP???

 

 

Pytam, bo się zastanawiam - spora część dyskusji, poświęcona była sytuacji kiedy stare nagrania z analogów wydane jako CD brzmiały 'katastroficznie'... A może to kwestia współczesnego cyfrowego 'masteringu' ścieżek. Jak kiedyś Presley wchodził do studia to producent na swoich kilku ścieżkach jedyne co mógł zrobić to ustalić głośność gitary czy wokali i tak szło do tłoczni, jako gotowy materiał... Teraz każdy element jest dopieszczany, cyfrowo obrabiany, kontrola pogłosu i inne niuanse brzmienia - wszystko można osiągnąć dzięki cyfrowej obróbce. I tak zamiast naturalnego brzmienia mamy dopieszczoną z chirurgiczną precyzją, sterylną muzykę 'doskonałą' - i może właśnie to tak drażni ucho 'melomana'??? To, że kiedyś grał na płycie instrument, a teraz komputerowo zniekształcony ideał...

[Zerkos]

ganzz_gut, 22 Cze 2007, 20:51

 

>Jak kiedyś Presley wchodził do studia to producent na swoich kilku ścieżkach jedyne co mógł zrobić to ustalić >głośność gitary czy wokali i tak szło do tłoczni, jako gotowy materiał...

 

Nie do końca. Już w latach sześćdziesiątych stosowano proste procesory, odwrające fazę sygnału, oraz kompresory, (może na początku bardziej takie proste ograniczniki amplitudy)

 

Właśnie mam winyl Presley (stereo) z 75, materiał orginalny pochodzi z taśm z 69.

Nie ma jakiś świetnych efektów, złożonych podgłosów, ale słychać że jeden wokal jest na przodzie, drugi z tyłu,

jakiś po lewo bardzo blisko, a ten po prawo przesuniety troche jakby w przód.

 

 

>Teraz każdy element jest dopieszczany, >cyfrowo obrabiany, kontrola pogłosu i inne niuanse brzmienia - >wszystko można osiągnąć dzięki cyfrowej >obróbce.

 

Nie wszystko.

Niektóre piosenki i szczególnie koncerty, nagrywa się jeszcze w technice analogowej.

Fakt, teraz się bardzo czesto wszystko obrabia cyfrowo, łącznie z efektami. Gównie w procesie masteringu.

Co do kontroli podgłosów niuansów brzmienia, to czesto realizuje się to i tak za pomocą sprzętowych procesorów efektowych.

Są nawet specjalnie wydania starszych utworów na CD, które nie są remaseringowane ponownie, tylko zgrywane np. z taśmy matki za pomocą dobrych przetworników studyjnych.

Był kiedyś program w którym realizatorzy mówili, że nic nie zastąpi dobrych, analogowych procesorów, które nie tylko wyrożnjają sie brzmieniem, ale również możliwościami.

 

I tak zamiast naturalnego brzmienia mamy dopieszczoną z >chirurgiczną precyzją, sterylną muzykę >'doskonałą' - i może właśnie to tak drażni ucho 'melomana'??? To, że >kiedyś grał na płycie instrument, a teraz >komputerowo zniekształcony ideał...

 

Nie taki to znów ideal, skoro drażni ucho. Od jakiegoś czasu jest moda na stosowanie samplerów, automatów generujacych różne dźwięki i jeszcze wszystko miksuje się niezbyt starannie, szybko.

Czesto jest też to wina nadmiernej kompresji i samych przetworników A/D

Miałem okazje posłuchać w samym studio, dźwięku realizowanego na analogowej konsolecie i dośc popuralnych monitorach Yamahy. (Wtajemniczeni wiedzą o których charakterystyzcnych z wyglądu mówie).

Po przejściu przez przetworniki, zmniejszyła się w moich uszach taka ciepła, szeroka, ale nie przesadzona przestrzeń, a dźwięk zyskał zupełnie inną barwę.

 

Nie twierdze, że nie ma dobrych kompozycij robionych niemal w całości w cyfrze, ale rzadko się zdarzają te bardzo dobre, zwłaszcza teraz.

 

Obecnie w nowych płytyach "trendy" jest sztuczny podgłos, natarczywy wokal i kompresja, czym głośnjej tym lepjej...

[jacek_zagaja]

Jezeli rejestracja byla w pelni analogowa to moze miec zalety przeczytajcie komentarz Pana Olsona:

 

"In analog media, distortion goes down with level, right down and

through the noise floor (and the ear can detect signals 5~15 dB into

the noise, using cross-correlation and predictive methods), With

digital, distortion goes up sharply, resolution drops to only a few

bits, and dithering only works over long sample intervals. This means

that digital only has resolution down into the noise at low frequencies

- at higher frequencies, say 5 kHz on up, there aren't that many sample

intervals for dithering to have an effect. High resolution at DC, not

so good at higher frequencies.

 

This certainly accords with my own listening experiencs. Only a few

digital media have spatial qualities equal to what I took for granted

in 1979 with my Supex SD900E moving-coil cartriddge and Thorens

turntable. Digital is quiet, but spatial reproduction is grossly

deficient - and much more so with lossy compressed digital, which

practically sounds like mono in spatial terms."

[synromka]

>>ganzz_gut

 

"Czy ktoś z was bezpośrednio porównywał jakąś ostatnio wydaną płytę w wersji CD i LP???"

 

Porównywałem. Nieostre jest słowo "ostanio", więc sięgnę aż do początku lat 90-tych. I tak: płyty z początku lat 90-tych generalnie mają bardzo dużą przewagę nad wersjami CD. Płyty z połowy lat 90-tych i później, to już różnie: niektóre brzmią dużo lepiej niż CD, wiele brzmi lepiej niż CD - nie jest to przepaść, ale brzmią lepiej, są też takie, że można się zastanawiać, czy nie lepiej brzmi CD, np. Massive Attack - Protection. Obecnie trafiłem na sporo płyt bardzo nowej muzyki, które znacznie górują nad wersjami CD (Daedalus, Trentemoller, Roisin Murphy, Daniel Paul etc.) choć ich mastering był cyfrowy (ale przecież mastering sporej ilości płyt z lat 80-tych, których wersje analogowe brzmią niebiańsko, był cyfrowy).

 

"I tak zamiast naturalnego brzmienia mamy dopieszczoną z chirurgiczną precyzją, sterylną muzykę 'doskonałą' - i może właśnie to tak drażni ucho 'melomana'???"

 

mamy raczej muzykę ograniczoną możliwościami CD, czy w przypadku winyla, ograniczoną jakością cyfrowego masteringu, który jest różny.

 

Pozdrawiam!

[jacek_zagaja]

Dalsze wyjasnienia lepszego stereo z vinyla:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Podejrzewam ze maksimum iluzji mozna zatem otrzymac stosujac sygnal binauralny z anty cross-talkerem poprzez DSP.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rolandsinger]

Tzw. audiofilskie płyty to najczęściej muzyczny syf. Dlatego powinno się nagrywać audiofilsko płyty wielkich muzyków. Niestety nikt tego nie robi, bo melomani to nie ta sama grupa konsumencka, co audiofile.

[graaf]

Bryce ściemnia

 

"shuffler" wg Blumleina, który go wymyślił, miał mieć zastosowanie w przypadku alternatywnej formy mikrofonu koincydentalnego tzw. konfiguracji MS (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

to prosty filtr:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

(hasło "shuffler")

 

nie ma to wiele wspólnego z "frequency dependent crosstalk injection"

a "frequency dependent crosstalk injection" nie ma nic wspólnego z "antycross-talkerem"

 

to jest wręcz jego przeciwieństwo

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zerkos]

Rolandsinger

 

Nie wszystko...

Skoro słuchasz wszelkiego rodzaju muzyki, dasz jakiś przykład co naprawdę dla ciebie jest dziełem absolutnym ?

[graaf]

Re: jacek_zagaja, 23 Cze 2007, 13:40

 

>Dalsze wyjasnienia lepszego stereo z vinyla:

 

ps.

 

najlepszym dowodem "łopatologicznym", że Bryce ściemnia jest to, że lepsze stereo jest też z analogu niewinylowego tj. z wysokiej jakości taśmy

to nie jest kwestia "high frequency crosstalk"

[Rolandsinger]

Requiem Mozarta. Nie jest to dzieło absolutne, bo absolutyzm w sztuce jest definicyjnie niemożliwy. Jednak jest to dzieło na pewno wybitne, jednocześnie trudno natknąć się na jego sensowną realizację.

 

Tymczasem audiofilskie płyty to np. taka Rebecca Pidgeon ("The Raven" był audiofilskim albummem roku). Jak dla mnie jest to poziom Dody.

 

Z kolei płyty genialne, jak np. "Lontano" T. Stańki są nagrane tak sobie.

[Piotr__]

"Czy ktoś z was bezpośrednio porównywał jakąś ostatnio wydaną płytę w wersji CD i LP???"

> ganzz_gut - to nudne, mam kilka LP tysiac razy bardziej zbabranych nic cd, mam tez jakas grupke bardzo podobnych (dzieki swojemu specyficznemu cd jakiego okazje miales zreszta sluchac) mam w koncy pelno wynili swietnych i tu zaczyna sie sedno sprawy dla mnie bo roznice tloczen miedzy nimi potrafia byc szokujace, tak jak juz wczesniej tu wspominalem degradacja przyjemnosci z odsluchu postepuje od najlepszej do najgorszej wersji utworu poprzez 5 nieraz 10 i pewnie z 20 (choc tylu nie sprawdzalem) roznych wydan tego samego materialu artystycznego. ROZNICE TE SA ZNACZNIE ISTOTNIEJSZE NIZ JAKIEKOLWIEK ZMAIANY KABLI, PODSTAWKI, USTROJE CZY NAWET MODELE SPRZETU Z PRZEDZIALOW CENOWYCH JAK TO BELKOTY BREDZA!!!!!!! Tak wiec powiesilbym niemal wszystkich "inzynierow babraczy" za jaja jesli je wogole maja a reszte forum zamknal bo nie ma w zasadzie po co dyskutowac o jakichs drobnych niuansach wnoszonych do dwieku przez zmiany w koncowym sprzecie odsluchowym. Mowimy tu o cajel sluchanej muzyce nie drobiazgach w niej a wierzcie mi ze co taki szalony dejot rozwali to juz nic i nikt nie posklada. Przytocze tu moze mala anegdotke o pierwszej rosyjskiej plycie cd jaka zostala nagrana: byly to zamierzchle czasy komunizmu i partia postanowila dokopac imperialista (szokujacy rok 1981) Zebrano najlepszych ekspertow, najlepszych muzykow, przygotowano sprzet, sale, wszysyc pracowali w najwiekszym skupieniu i poswieceniu - mieli motywacje - dokopac zgnilemu zachodowi bo inaczej zsylka na jakies kalkazkie zadupie!! :)))))))))))) Plyta ma nr 001 melodii i jest jedna z najlepiej przygotowanych plyt cd.

[gagacek]

Dawno mnie na forum nie było...

Właśnie czytałem post zasłużonego skądinąd forumowicza, a w nim przeidiotyzmy na temat zamiany lampy 6L6 na B300 czy 350. No cóż, na tym forum to normalka, internet z resztą każdy bełkot przyjmie.

A tutaj? Przecieram oczy ze zdziwienia!

>Piotr__

Podpisuję się pod tym co napisałeś obiema rękami. Może w końcu coś sensownego zawita na forum:)

Pozdrawiam!

gagacek

[ganzz_gut]

>Piotr___

>gagacek

 

...czyli wychodzi troche na moje ;-)

 

Gdyby to podsumować najsłabszym ogniwem procesu od nagrania do wydania (niezależnie od nośnika) jest człowiek i jego 'ucho' (niezależnie od tego czy jest producentem czy słuchaczem) ;-)))

 

I tym optymistycznym akcentem chyba skończę powyższą dyskusję (a przynajmniej swój wkład w nią), bo techniczne niuanse o odwracaniu fazy i innych kwestiach są dla mnie równie niezrozumiałe co dialekt plamienia kinszasa ;-)

[tadeo]

>Piotr_ nawiązując do tej anegdotki /o ile jest prawdziwa/

1.Czy Rosjanie wydali pierwszego CD-ka przed jego oficjalnym debiutem w 1982 /Billy Joel 52 Ulica/ ?

2.Czy może jednak był to winyl /dla niepoznaki srebrny/ ?

3.Czy może taka dobra realizacja studyjna tego materiału na płytę /najbardziej prawdopodobne/ ?

[Edward]

-> Rolandsinger

">Requiem Mozarta (...) trudno natknąć się na jego sensowną realizację."

 

A to znasz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"The Raven" była płytą testową kolorowych pisemek 10 lat temu. Chyba dlatego, że wydał to Chesky i dlatego, że na okładce było napisane "128x oversampling". Jak na dzisiejsze standardy niczym się nie wybija.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

> tadeo

Czajkowski - nagranie Melodii pod Ewgiennijem Swietłanowem, 1981 rok!

MELODYA CD 00001

[tadeo]

Antydatowane chyba ...........no żeby dołożyć tym zgniłym imperialitom.

[Less]

Stary ale ciekawy artykuł

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cyjanopan]

purystyczne (tzw audiofilskie) nagrania to taka kategoria ktorej osobiscie nie lubie, ale jezeli ktos lubi to polecam wytwornie CIMP, duzo jazzu (glownie improwizowanego, wiec fani pop jazzu wiele tu nie znajda) nagranego bez dogrywek i na 2 mikrofony (stereo po prostu), na ich stronie mozna posluchac bardzo wielu probek :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Cyjanopan

 

Niezłe.

[cyjanopan]

Jedyna audiofilska wytwornia jaka w sumie lubie (choc bardziej za muzyke niz za brzmienie), to sa naprawde purystyczne nagrania, bez zadnej postprodukcji

[xniwax]

Tylko dla wybróbowania z CIMP:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Xniwax

Dlaczeo po ściągnięciu tego pliku z rapidszera pokazuje mi że mam ściągnąć adobe readera?

A jakim programem rozpakować ten plik z rapidszera?

Jeśli wiesz,to proszę o pomoc.