Miłościwie nam panujący basrefleks

[Gość rochu]

Od kilku tygodni przegladam Net w poszukiwaniu pewnych inspiracji dla budowy kolumn dla mojego systemu.

Przyznam także, że od zawsze fascynowały mnie zestawy głośnikowe konstuowane w latach 40-50-60.

Konstrukcje oparte o bas refleksw tym czasie w zasadzie były nie występują.

Są za to tuby, otwarte skrzynie, obudowy zamkniete, konstrukcje omnipolarne etc.

Mnogość sposobów podejścia do tematu była wielka.

 

To jednak zmieniło się jakiś czas temu i zadaje sobie pytanie - dlaczego w obecnym czasie panująca jest tendencja budowy zestawów głośnikowych w oparciu o basrefleks i wielodrożne systemy głosnikowe?

Takie zestawy są mniejsze gabarytowo, wiec łatwiej upchac je w małych mieszkaniach, byc może bardziej odpowiadają obecnie panującemu wzorcowi dzwięku, a być może jest to li tylko moda?

 

Większość przetworników produkowanych jest właśnie z przeznaczeniem dla takich aplikacji.

W tej sytuacji np. trudnym przedsięwzieciem jest znalezienie niskotonowca który z natury swojej nadawałby sie do obudowy zamkniętej lub open baffle.

Obecnie zestawy w zamknietych obudowach, szerokopasmowce, dual concentric, omnipolary to generalnie egzotyka. Jak myślę najczęściej spotykana u japońskich ekstremalnych audiofilów.

 

Jak myślicie - czy zwycięzyła po prostu ekonomia, czy były inne czynniki które zaważyły że praktycznie gross konstuowanych i sprzedawanych obecnie zestawów to wielodrozny basreflex?

[zoltar7]

Wiesz Rochu pisał o tym kiedyś A. Kisiel (albo tak mi się wydaje) w serii artykułów w Elektronice Praktycznej.

 

"Obudowa bass-reflex, nazywana też obudową z otworem, jest obecnie najbardziej rozpowszechnionym typem obudowy, stosowanym w zespołach głośnikowych w rozmiarach od najmniejszych do największych. Zepchnęła ona na margines obudowę zamkniętą, chociaż i ta ma swoje niezaprzeczalne zalety. Jednak to obudowa bass-reflex dostarcza, mówiąc najprościej, „więcej basu”. W wielu przypadkach duża ilość zostaje okupiona słabą jakością – obudowy bass-reflex obwinia się o słabe odpowiedzi impulsowe. Owszem, obudowa zamknięta jest pod tym względem zwykle lepsza, ale korzystając z dzisiejszej wiedzy, możliwości obliczeniowych i odpowiednich głośników, można zbudować bardzo dobre konstrukcje z otworem. Stąd też zarówno wśród hobbystów, jak i profesjonalistów cieszą się one dzisiaj największym powodzeniem. Obudowa z otworem nie jest odkryciem ostatnich lat – ale przez długi czas była stosowana bez takiej wiedzy, jaką posiadamy dzisiaj, i jej działanie było dalekie od doskonałości, rzeczywiście obarczone dużymi błędami, w tym przede wszystkim silnie zaznaczonymi problemami właśnie w zakresie charakterystyk impulsowych. Dobry projekt obudowy z otworem wymaga dużej staranności – działanie tego typu obudowy jest bowiem znacznie bardziej wrażliwe na zmianę któregokolwiek z parametrów, niż przy obudowie typu zamkniętego."

(Źródło: A. Kisiel EP 7/2004)

 

DO 1978 r. (jeśli dobrze pamiętam) NIE POTRAFIONO LICZYĆ OBUDÓW BR. Dopiero w w tym roku Thiele i Small (Australijczycy !) opublikowali wyniki swoich badań.

 

"Recepty wczorajsze i dzisiejsze

Najdawniejsza recepta, jeszcze z epoki przed Thielem-Smallem, sugerowała dostrojenie obudowy bas-refleks do częstotliwości rezonansowej głośnika swobodnie zawieszonego (fs), co miało przynosić największą korzyść z efektu odciążenia głośnika od dużych amplitud w tym zakresie. Jednak przy częstotliwości rezonansowej głośnik wcale nie musi osiągać największej amplitudy – zwykle wcale nie maleje ona poniżej częstotliwości rezonansowej, a nawet jeszcze wzrasta; dokładny kształt charakterystyki wychylenia w funkcji częstotliwości zależy od dobroci układu rezonansowego głośnika. Reguła ta jednak przestała obowiązywać wraz z analizą charakterystyk przetwarzania opartych już na znajomości parametrów Thiele’a-Smalla. Okazało się, że dla najlepszego przy danym głośniku strojenia częstotliwość rezonansowa obudowy fb wcale nie musi być równa częstotliwości rezonansowej fs głośnika swobodnie zawieszonego. Wiele konstrukcji jeszcze nie wykorzystujących teorii Thiele’a – Smalla mogło być poprawnych, ale ich strojenie odbywało się głównie metodą prób i błędów. Metoda taka do dzisiaj ma rację bytu i jest godna polecenia, ale nie jako jedyna, zwłaszcza na samym początku prac projektowych, a tym bardziej na etapie wyboru głośnika do obudowy o mniej-więcej określonej wielkości; niektóre głośniki ze względu na parametry T-S w ogóle nie powinny być stosowane w obudowach bas-refleks, o ile chcemy uzyskać poprawne charakterystyki.

Współczesne „akademickie” metody projektowania obudów bas-refleks polegają na wyborze jednego z kilkunastu (w praktyce popularnych jest kilka) modeli strojenia, spośród tych, które są możliwe do zastosowania dla głośnika o danej wartości Qts. Pamiętajmy, że wartość Qts głośnika „luzem” powinniśmy skorygować ze względu na rezystancję szeregową, jaka pojawi się np. w cewce filtru dolnoprzepustowego zwrotnicy, czy okablowaniu, podnosząc wartość Qes, a wskutek tego i Qts, przeciętnie o kilkanaście procent. Zignorowanie tego zjawiska przy projektowaniu obudowy zamkniętej prowadzi tylko do proporcjonalnego podniesienia wartości końcowej dobroci układu Qtc, ale w przypadku obudowy bas-refleks skutki są znacznie poważniejsze, następuje „rozstrojenie” układu, którego efektem może być przede wszystkim znaczne pogorszenie odpowiedzi impulsowej."

(Źródło: A. Kisiel EP 8/2004)

[zoltar7]

Jak widzisz konstruowanie obudów (a co dopiero całych kolumn) nie jest rzeczą prostą, konstruktor tak jak inż. najpierw powinien poznać dobrze teorię, później skonstruować kilkanaście kolumn (z różnym zapewne skutkiem), pomierzyć je, przeanalizować wyniki i swoje błędy, odsłuchać, poprawić, pomierzyć... odsłuchać i dopiero po kilkunastu latach takich doświadczeń, być może stanie się mistrzem MEGAKONSTRUKTOREM (oczywiście jak mu słoń na ucho nie nadepnął).

[Gość rochu]

zoltar7>

Dzięki.

Nie mniej nie satysfakcjonuje mnie wypowiedz Pana Kisiela jak i Twoja rada.

Kolumn (za pieniądze) w życiu wykonałem więcej aniżeli wielu wielkich konstruktorów na tym Forum, ale uważam że jest do dla mnie bardziej powód do wstydu.

Tak czy inaczej moja widza w tym zakresie dalej jest nikła i szukam.

 

Interesuje mnie, dlaczego basrefleks zepchnął w kąt wszystkie inne konstrukcje.

Z tekstu Pana Kisiela wynika że możliwośc posiadania nisko schodzącego basu oraz pewne pójście na łatwizne.

Czy bylo jeszcze coś innego?

Ciekaw jestem także jak inne konstrukcje wchodzą w interakcje z pomieszczeniem. Zwłaszcza chodzi o coś co nazywano corn speaker /nie tylko tuby/, czy wpółobudowane dipole lat 60-tych. Być może tu jest odpowiedź na moje pytanie?

[zoltar7]

rochu, 10 Cze 2007, 13:17

 

Sorry Rochu nie chciałem cię urazić. Pisząc o MEGAKONSTRUKTORZE Ty wiesz kogo miałem na myśli... dobra miałem na myśli McG

Ale mówiąc juz zupełnie serio jeżeli nie czytałeś tej serii artykułów A. Kisiela, to polecam bo odcinki od 11/2003 do 6/2004 są w całości poświęcone pracy wybranych głośników w obudowach zamkniętych... myśle że może to być ciekawa lektura szczególnie jak masz swoje doświadczenia.

A tak na marginesie to dzisiaj spotyka się kolumny (szczególnie trójdrożne) w których np. niskotonowiec gra w obudowie zamkniętej, albo średniotonowiec (jak np. w projektach Visatona z TI100).

Pozdr.

[Seba78]

wydaje mi się, że skoro dużej części producentów problem sprawia bass reflex to problemem pewnie nie do przeskoczenia było by poprawne zaprojektowanie lini transmisyjnej! to chyba w praktyce jest wiedza tajemna - nie dla wszystkich odstępna. Od jakiegoś czasu pilnie przyglądam się konstrukcjom T+A - ale to chyba trzeba mieć tradycję, warsztat i lata doswiadczeń aby budowac takie rzeczy. Nie dla psa kiełbasa...

[dudivan]

rochu, 10 Cze 2007, 13:17

 

>Interesuje mnie, dlaczego basrefleks zepchnął w kąt wszystkie inne konstrukcje.

 

Podejrzewam że miało to związek z pojawieniem się i ekspansją muzyki elektrycznej, amplifikowanej, czyli rock'n'rolla zwanego trafnie u nas - mocnym uderzeniem. A parę lat później - disco. Młodzi słuchacze zapragnęli mocnego uderzenia. Ono ukształtowało ich wzorzec brzmienia.

Kłopot w tym że jeśli zechcieć posłuchać na głośnikach o takiej koncepcji dźwięku jakiejś normalnej muzyki, to mocne uderzenie nie znika.

Dudni nadal, nawet kwartet smyczkowy Haydna!

[zoltar7]

Seba78, 10 Cze 2007, 13:27

 

>wydaje mi się, że skoro dużej części producentów problem sprawia bass reflex

 

A dlaczego tak sądzisz? Dzisiaj obliczenie obudowy bass-reflex to żaden kłopot korzystając z oprogramowania.

Problem. to aby z takiej konstrukcji wycisnąć wszystko co się da (to znaczy uwzględniając obudowę, tłumienie, użyty głośnik, kable i zaprojektować do tego zwrotnicę). W sumie nie jest to chyba aż takie trudne skoro tyle świetnych kolumn (podkreślam mam na myśli udane konstrukcje) stoi w sklepach i 99% to konstrukcje BR.

[dudivan]

zoltar7, 10 Cze 2007, 13:25

 

>A tak na marginesie to dzisiaj spotyka się kolumny (szczególnie trójdrożne) w których np.

>niskotonowiec gra w obudowie zamkniętej, albo średniotonowiec (jak np. w projektach Visatona z

>TI100).

 

No akurat jeżeli chodzi o średniotonowe to chyba większość gra z zamkniętej komorze. :)

[dudivan]

zoltar7, 10 Cze 2007, 13:35

 

> tyle świetnych kolumn (podkreślam mam na myśli udane konstrukcje) stoi w sklepach

>i 99% to konstrukcje BR.

 

Zapewne dla 99% publiczności McDonald to świetna restauracja!

[Genesis]

Australijski Duntech (pan Dunlavy), którego jestem dozgonnym fanem i szczęsliwym posiadaczem, od zawsze stosował obudowę zamkniętą. Nie negując istnienia wybitnych konstrukcji BR, są to raczej rodzynki w cieście, a nie reguła. Co z tego, że kolumny schodzą nisko, jeśli kontrola jest mizerna.

[Gość rochu]

dudivan>

Poruszyłeś ważną kwestię. Wzorzec brzmienia.

 

Nie znam - jestem za młody - aby wiedziec jaki wzorzec był panujacy w latach 50 czy 60-tych.

Moge tylko przypuszczać po odsłuchu kilku sprzetów z tego okresu oraz niektórych lekturach. Nie mniej dotyczy to już klocków mocno steranych życiem które swoja młodość mają za soba a daje znać juz zużycie materiałów z których je zbudowano. Nie wiem jak brzmiał Jimi Hendrix w 69 roku na nowym Klipshhorn w połączeniu z Quadem. Szkoda.

 

Nie mniej zmiana w zakresie wzorca jest i jak myślę idzie w stronę większej dynamiki i detaliczności, kosztem muzykalności samego przekazu.

[zoltar7]

dudivan, 10 Cze 2007, 13:36

 

>No akurat jeżeli chodzi o średniotonowe to chyba większość gra z zamkniętej komorze. :)

 

Nie wiem nie liczyłem, być może masz rację !!!

 

dudivan, 10 Cze 2007, 13:38

 

>Zapewne dla 99% publiczności McDonald to świetna restauracja!

 

Nie wiem do czego zmierzasz Dudivan? To nie ring bokserski.

Temat wątku jest "DLACZEGO" a nie "KTÓRA JEST LEPSZA"?

Dyskutowanie o przewagach BR nad obudową zamkniętą (lub na odwrót) to jak dyskusja o wyższości Świąt Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy... a w tym wątku chodzi o to dlaczego dziś produkuje się więcej kolumn BR niż w obudowach zamkniętych.

[zoltar7]

rochu, 10 Cze 2007, 13:49

 

>Nie mniej zmiana w zakresie wzorca jest i jak myślę idzie w stronę większej dynamiki i

>detaliczności, kosztem muzykalności samego przekazu.

 

Słuszna uwaga, w tzw. międzyczasie pojawiła się przecież płyta CD...

[Gość rochu]

zoltar7>

>Dyskutowanie o przewagach BR nad obudową zamkniętą (lub na odwrót) to jak dyskusja o wyższości Świąt

>Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocy...

 

Zoltar, masz rację nie ma sensu o tym dyskutować.

Nie chodzi mi o wykazywanie wyższości jedenej konstrukcji nad drugą.

Intersuje mnie dlaczego jedna zdobyla monopol.

[Cervantes]

Dlaczego teraz istnieje prawie tylko bass reflex?

 

Ano spytajcie swoich żon czy możecie wymienić swoje bass-reflexy na Open Baffle 1,7mX1,9m albo jakąś słuszną tubę typu Hellund naszego forumowicza Yogi'ego. : ) życzę powodzenia : )

[ASURA]

Cervantes, 10 Cze 2007, 14:40

No nie zupełnie wymieniłem właśnie swoje stare 3 drożne 40W z mębraną bierną na też stare 120W 4 drożne i gabarytowo przybyły tylko na szerokości i wysokości 2,5 cm (no i sub z 20cm na 37cm zamiast na 40Hz teraz schodzi na 23Hz-piękny neutralny basik)

[zoltar7]

Cervantes, 10 Cze 2007, 14:40

 

>Dlaczego teraz istnieje prawie tylko bass reflex?

>

>Ano spytajcie swoich żon czy możecie wymienić swoje bass-reflexy na...

 

No fakt, trudno na tym postawić paprotkę...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zoltar7]

... chociaż może... jakby tak podwiesić w koszyczku ;-))))

[senicz]

Na mojej stronie jest opisana super kolumna basreflex. Niestety duza. Wydaje sie ze wzorcowa kolumna bierna musi byc w ukladzie isobaric. Sprytnie dobierajac wielkosc br mozna uzyskac silne zejscie w dol. Nawet do 15hz.

[ASURA]

senicz, 10 Cze 2007, 16:54

Fajnie tylko w jak duzym pomieszceniu naturalnie odtworzysz tak niski bas :D

[Molibden]

Ma być tanio a tylko z b-r można uzyskać 40Hz z 13cm głośnika. Tańszy glośnik, mniejsza obudowa, dużo basu.

Takie coś się łatwo sprzedaje, dobrze wyglają parametry, stąd są kupcy. Ile osób ma teraz jeszcze pojęcie, że może być coś takiego jak obudowa zamknięta? Zna jej zalety? Ważne żeby dobrze dmuchało z rury. Często takie konstrukcje mają kilkudecybelową górkę koło 80-120Hz. Po ustawieniu w pokoju daje to nieraz z 10dB albo więcej podbicia na basie.

Głośniki z basem dobrze się sprzedają. Mogą być małe, bo można dokupić subwoofer - też z b-r.

 

Tymczasem obudowa zamknięta daje podobną ilość basu - trochę mniej, ale z lepszym rozciągnięciem i mniejszym podbarwieniem i lepszym impulsem, jeżeli odbudowa jest dość solidna. Charakterystyka opada z szybkością 12dB/okt a nie 24dB/okt jak przy b-r. Wtedy to nie buczy i nie muli średnicy, co od razu słychać jak się przełączy źródło sygnału na radio.

Niewielki niedostatek basu można łatwo skompensować odpowiednim ustawienim i wytłumieniem pomieszczenia, jeśli nie jest za duże.

[Molibden]

Dlatego - zatykajmy bas refleksy, słuchajmy muzyki a nie buczenia powietrza wzbudzonego w plastikowej rurce.

[Zbig]

>Rafaell, 10 Cze 2007, 17:04

 

>senicz, 10 Cze 2007, 16:54

>Fajnie tylko w jak duzym pomieszceniu naturalnie odtworzysz tak niski bas :D

 

Jesli główna przekątna ma połowę długości fali 20Hz, to w zasadzie wystarczy, czyli w pokoju rzędu 25-30 m.kw.

[senicz]

Nawet jesli wymiary salonu sa zbyt male to warto uzywac dobrych glosnikow niskoschodzacych gdyz maja one mniejsze thd na basie od takich karzelkow 12-20cm. Rzecz w tym aby jakosc basu byla najlepsza. W malej sali bas jest kiepski z malych glosnikow gdyz maja one bardzo duze thd i te thd sa swietnie slyszalne a nie bas. Sytuacja jest takaz e pomieszcenie dziala jak filtr dla basu. Njanizsze sa wycinane gdyz sluchacz znajduje sie tylko w czesci przebiegu gdyz cala fala nie moze sie ulozyc ale pozostaje odbior cisnienia na cialku. Ja jeszce nie slyszalem czystego basu z monitorkow czy innych maluchow. wszystko to pierdzi steka itp.

[Molibden]

No bo bas nie jest aż tak kierunkowy a wzraz z częstotliwością te zniekształcenia lepiej słychać ze wzgl. na bardziej kierunkową charakterystykę głośnika w tym rejonie (skupianie).

[ASURA]

Tak tylko co niektórym powiem że bas ten najniższy warto najpierw posłuchać sobie na dobrych słuchawkach żeby póżniej na głośnikach stwierdzić czy to on czy faktycznie cóś sztucznie robionego a nami targajacego na wyższych częstotliwościach

[senicz]

Sluchawki nie oddadza tak basu jak glosniki gdyz nie maja ukladu do masowania prostaty czy przepony. Sytuacje nejczesciej jest taka - niski bas na maluchach jest nieslysalny ale te maluchy troche jednak drgaja taswoja sztywna membranka i te minimini drgania generuja nawet do 60% thd. A to oznacza zenp. z 10 watt mocy z glosniczka leci 6W thd i dlatego taki to pierdziawkowy dzwiek nas zalatuje. Jak robilem mfb to mialem duze oczy ze zdumienia jak duzo thd generuja glosniki na niskich basach. w basrefleks chcodzi o to aby czesc energii zgromadzonej w skrzyni wypromieniowac na zewnatrz przez dziure. I teraz jesli wew. skrzyni nie moze sie zgromadzic odpowiedznio duzo energii na niskim basie bo jest ta skrzynia mala to nic z takiej dziurki nie wyleci bo niby co. A juz napeno nie niski bas. Dlatego do basreflexu skrzynie powinny byc duze. To jest jedno zjawisko oczywiscie polaczone z membrana glosnika gdyz calosc tworzy uklad mechaniczny o jakiejs tam dobroci. jesli teraz ten uklad ma rez. wysoko np. 60hz to nic nie pomoze dawanie duzej rury bo nachylenie spadku filtru utworzonego przez fr jest tak duze ze nic w skrzyni nie ma do wypromieniowania. Dlatego nalezy uzywac isobaric gdyz wtedy fr tandemu jest duzo nizsze. troche nad tym posiedzialem i takie mam wnioski. Tak wiec naprawde dobry bas moze pochodzic ze skrzyn o poj. ponad 100 litrow. i oczywiscie basreflex sroimy na f nizej niz fr ukladu glosnik skrzynia. Wtedy mama otwarcie sie na naprawde niskie basowanie. A co do dudnienia itp. to wine za to ponosza fale stojace w skrzyni i pare innych spraw.

[ASURA]

najniższy bas nie ma co masować po prostu przechodzi przez ciebie nawet tego nie czujesz, zobatrz jaką masz stratność to sobie resztę dospiewasz

[Arkadix]

"Jak myślicie - czy zwycięzyła po prostu ekonomia, czy były inne czynniki które zaważyły że praktycznie gross konstuowanych i sprzedawanych obecnie zestawów to wielodrozny basreflex?"

 

Ja myślę , że jest to po prostu najlepszy kompromis. Ma swoje wady ale jak się go dobrze zaprojektuje to bas z basrefleksu potrafi być naprawdę dobry.

 

Swoją drogą zastanawiam się ile z piszących tu osób za wzrór basu traktuje to co słychać w filharmonii, a ile to co słychać na koncercie rockowym lub w dyskotece. To są dwa rózne światy których nie da się pogodzić. Dlatego wystepują tak odmienne opinie na temat basu.

 

pozdr.

Arkadix