Dlaczego lubicie operę?

Piotr Ryka · 11 Lipca 2007

Nie miałem zamiaru obrażać Mahlera. Istotnie go nie lubię, ale jakie to ma znaczenie? Moja koleżanka ze studiów, niedoszła (w wyniku kontuzji) pianistka, obecnie pani muzykolog, słuchała w tamtych studenckich naszych czasach, kiedyśmy się często widywali, prawie wyłącznie Mahlera i Brahmsa. Wierzę, że kochała ich autentycznie. Ja za tym drugim też nieszczególnie przepadam, toteż mieliśmy się o co się spierać. Gdybym miał tą swoją niechęć czymkolwiek tłumaczyć, powiedziałbym, że czuję w tej muzyce przede wszystkim manierę i mękę tworzenia, wynikłe nade wszystko ze wspomnianego już wcześniej przeze mnie wyczerpania formy. To jak z malarstwem; znam się na nim lepiej i sam umiem malować, a muzykować nie umiem. Intuicyjnie wyczuwam, że malarstwo Velasqueza jest autentyczne, a na przykład Goyi już manieryczne, wysilone, rozpaczliwie poszukujące oryginalności, która stała się strasznie trudna, niemal niemożliwa.

W National Galery podziwiałem kiedyś obraz Degasa. Fenomenalna atmosfera, mistrzostwo pędzla, wyszukana, wydobyta jego geniuszem oryginalność. A jednak jest w tym mimo wszystko pewna rezygnacja; świadome a może podświadome przeświadczenie, że pójść dalej prostą drogą już się nie da, że Leonardo i Velasquez (obok kilku innych) byli tymi szczęściarzami, którym dane było osiągnąć apogeum, po którym jest już tylko dekadencja. Być może wspaniała, może sama siebie świadoma, ale już nie w rozkwicie, już tylko przeszukująca zakamarki. Tak to postrzegam.

Różnica między Mahlerem a socrealistami jest oczywiście zasadnicza: on sam ukuł swój program, im go narzucono. Nie miałem przeto zamiaru stawiać ich na artystycznej równi, a jedynie przywołałem dwa odmienne przykłady sztuki programowej.

Terrapin · 12 Lipca 2007

--->>> Piotr Ryka

Teraz to porównanie malarstwa z mahlerstwem nabrało dla mnie sensu. Bardzo dziękuję za tę odpowiedź na moją zaczepkę :-) Rzeczywiście na pewnym etapie ze sztuką dzieje się coś, co tak ładnie opisuje Pana uwaga o Degasie. Ja też mam podobne odczucia, ale w przypadku muzyki ten moment następuje dla mnie dopiero wraz z nadejściem dodekafonistów.

Pozdrawiam

**dzarro** · 12 Lipca 2007

Piotr Ryka niewątpliwie wypowiada się barwnie, trudno jednak zgodzić się z wieloma twierdzeniami. Opera nie wywodzi się z pieśni. Paradoksalnie, ów wciąż posądzany o kiczowatość gatunek ekspresji nie powstawał spontanicznie, lecz został wykoncypowany przez estetów i teoretyków jako próba wskrzeszania tragedii greckiej i na początku był tworem skrajnie elitarnym, co dzisiaj się niejako potwierdza, bo dziełom operowym, które zaliczane są do baroku czy szerzej –„muzyki dawnej”, wciąż towarzyszy aura elitarności. Idea dramatu muzycznego powróciła później, nieprzypadkowo Wagner był idolem Nietzschego, zresztą jego przedziwna definicja greckiego, tragicznego pesymizmu wywodzi się bezpośrednio z „usłyszanych” u Wagnera ekstatycznych katastrof, którymi kończą się wszystkie jego dzieła – poza „Parsifalem”, który ze względu na swój mistycyzm, był, jak wiadomo, powodem zerwania relacji między obydwoma panami. Co ciekawe idea „dramatu muzycznego” była kilkakrotnie wcielana w życie dosłownie. Librettem „Salome” jest przekład oryginału Wilde’a, librettem Elektry dramat Hofmanstahla(wystawiany też bez muzyki), również tekst Wozzecka jest praktycznie tożsamy z oryginałem Buchnera.

Co do wypowiedzi irimi. Nie wydaje mi się, żeby istniało coś takiego jak „naturalny” śpiew, tak jak sam język nie jest tworem naturalnym. Wystarczy spojrzeć na rozmaite odmiany „nieskażonej” muzyki etnicznej, techniki wokalne są w nich do tego stopnia sztuczne, iż prawie niemożliwie do odtworzenia przez ludzi z innych kultur. To samo dotyczy uwag Piotra Ryki co do swobodnej lub manierycznej ekspresji. Moim zdaniem, nie ma nic takiego, jak „prosta droga”, oczywiści pewna tęsknota za absolutnie „czystą ekspresją” jest dla artysty i odbiorcy niezbędna, ale kultura, w której funkcjonowali by wyłącznie artyści w rodzaju Leonarda czy Mozarta, byłaby wywołującym nudności koszmarem. Dlatego tak ważna jest dla mnie sztuka pozbawiona tej esencjonalnej „czystości” – lubię operę a w jazzie rzeczy, które – na swój sposób – są „zdradą” czystego jazzu. Dlatego ważna jest dla mnie twórczość artystów, takich jak Mahler albo Witkacy, można im coś zarzucić, dzięki kontakt z ich dziełem daleki jest od „milczącego podziwu”, w którym jest jakiś element obumierania ducha.

P.S. Skoro Leonardo mógł mieć osiągnięcia w tak wielu dziedzinach, to dlaczego mamy zabrać Szekspirowi autorstwo jego sztuk? Na podstawie rewelacji rodem z tabloidu? Jego „płodność” była, zresztą jak na owe czasy niewielka – zwłaszcza w porównaniu z autorami hiszpańskimi, Calderonem i Tirso de Moliną, czy późniejszą aktywnością niektórych kompozytorów z bachem na czele.

**dzarro** · 12 Lipca 2007

Zabrałem Bachowi dużą literę. Przepraszam.

**dzarro** · 12 Lipca 2007

Terrapin

Akurat dodekafonia to był jeden z przykładów powrotu do sztuki "czystej", wyzbytej jakiegokolwiek nadmiaru(patrz Webern). Mahler był idolem dodekafonistów, młodzieńcze dzieła całej trójcy są ewidentnie postmahlerowskie. Upraszczając sprawę, Schoenberg stworzył dodekafonię z rozpaczy, mając świadmość że komponowanie w stylu Mahlera jest już całkowice pozbawione sensu. "Filozofię nowej muzyki" czytałem dawno temu, ale z tego co pamiętam Adorno zauważał, że konsekwencją takiej drogi musi być w jakiś sposób rezygnacja z dzieła w tradycyjnym tego słowa znaczeniu. To był rodzaj "zarzutu" np. wobec "Wozzecka", który mimo wszystko był "prawdziwym, wielkim dziełem" a więc rodzajem kompromisu z przeszłością. Tak to miej więcej pamiętam, Adorna generalnie ciężko jest zrozumieć, choć facet był niewątpliwie championem wagi ciężkiej.

Coś takiego jak klątwa dzieła niewątpliwe istnieje - zwłaszcza w muzyce, gdzie istnieje pokusa przesłuchiwania wciąż tego samego, zamkniętego utworu aż do kompletnego znudzenia i odrzucenia(patrz IX Beethovena na przykład). Najjaśniejsze perspektywy daje tu poszukujący jazz, który może być nie mniej wyrafinowany jak muzyka współczesna, unikając jej zadęcia i skostnienia i czerpiąc jednocześnie ożywcze soki z niezgłębionych pokładów trywialności kultury popularnej. W dodatku w takiej muzyce pojęcie kompozycji lub dzieła jest jedynie eufemizmem.

Terrapin · 12 Lipca 2007

Akurat manifesty "powrotu do sztuki czystej" mnożyły się w XX stuleciu i kompletnie nic nie znaczyły, taki reklamowy sloganik. Dodekafonia to produkt dwóch złudzeń: po pierwsze, że system tonalny wyczerpał swoje możliwości, po drugie że zawsze muzyka następująca po pewnym okresie musi być na jakiejś płaszczyźnie przełamaniem jego zasad, zniszczeniem, przewartościowaniem (idea postępu), dlatego to, cytując szanownego kolegę:

"Schoenberg stworzył dodekafonię z rozpaczy, mając świadomość że komponowanie w stylu Mahlera jest już całkowice pozbawione sensu"

Podobne męki twórcze przeżywał np. Brahms, przytłoczony gigantycznym cieniem Beethovena. Na szczęście pomysłów wyjścia z "tonalnego impasu" jeszcze wtedy nie było, więc to co stworzył Brahms nadaje się do słuchania :-)

Jest to dokładnie to zjawisko, które ujmuje Piotr Ryka w anegdocie z Degasem.

Dodekafonię przedstawia się często jako "nieuniknioną konieczność" w dziejach muzyki. Abstrakcyjny, matematyczny scjentyzm muzyki dwunastotonowej był bowiem pożywką dla coraz większego odrywania się akademickiej muzyki od czegokolwiek, powstawania trendów w muzyce, które były jedynie efektem chłodnych kalkulacji. Do eksplikacji tych zjawisk powoływano zastępy muzykologów i instytucji "badawczych", którymi stawały się konserwatoria.

Że dodekafonia koniecznością nie była, świadczy choćby przykład Anglii, czy w następstwie pewnej kulturowej osmozy - Ameryki, gdzie powstawały interesujące dzieła oparte o system dur-mol.

**dzarro** · 12 Lipca 2007

Terrapin

„Dodekafonię przedstawia się często jako "nieuniknioną konieczność" w dziejach muzyki. Abstrakcyjny, matematyczny scjentyzm muzyki dwunastotonowej był bowiem pożywką dla coraz większego odrywania się akademickiej muzyki od czegokolwiek, powstawania trendów w muzyce, które były jedynie efektem chłodnych kalkulacji. Do eksplikacji tych zjawisk powoływano zastępy muzykologów i instytucji "badawczych", którymi stawały się konserwatoria.”

(...)

Że dodekafonia koniecznością nie była, świadczy choćby przykład Anglii, czy w następstwie pewnej kulturowej osmozy - Ameryki, gdzie powstawały interesujące dzieła oparte o system dur-mol.

Oczywiście nic w sztuce nie jest koniecznością i tego rodzaju postheglowska retoryka jest zwietrzała. Ale z powyższymi stwierdzeniami zgodzić się nie mogę. Dodekafonia była wynikiem istniejącego w sztuce od początku konfliktu między potrzebą rygoru i potrzeba nieskrępowanej ekspresji. W dziełach Schoenberga aspekt emocjonalny jest wbrew pozorom bardzo silny, nie wspominając o Bergu, z kolei graniczące z milczeniem wyciszenie Weberna to już jest czysty mistycyzm.

A jacyż to wybitni kompozytorzy tworzyli w Anglii i USA? Masz na myśli Beatlesów, Stonsów? Radiohead? Massive Attack? Bo chyba nie Brittena, albo, za przeproszeniem, Elgara? W USA był pewnie jeden muzyczny geniusz – Coltrane, ale chyba nie do końca jego dokonania wiążą się z admiracją dla tonalności.(Oczywiście upraszczam)

Muzyka oparta na tonalności, która nie jest grą cytatami bądź punktem wyjścia do improwizacji lub parafrazy(jazz) po dodekafonistach prawie zawsze jest już kiczem. Najciekawsza muzyka jazzowa też wiąże się z odejściem od tonalności, przy czym tutaj ta granica jest całkowicie nieostra, można przeskakiwać z jednego świata do drugie w na przestrzeni kilku dźwięków tej samej improwizacji. Może dlatego ostatnio jazz i muzyka mu pokrewna zaczyna odgrywać u mnie większą rolę. Podziwiam i uwielbiam Bacha, Wagnera, Bartoka i dodekafonistów ale nie będę zgrywał głupa i twierdził, że zawsze mogę ich słuchać(tym bardziej, że niektórych, Wagnera zwłaszcza zasłuchałem niegdyś do witkacowskiego „twardego rzygu”). A w jazzie można mieć często wszystko na raz: pop, rock – a więc rytm i chwytliwą melodię, operę(solówka na saksofon ma bardzo wiele wspólnego z operową arią), oraz złożone harmonie i atonalność muzyki współczesnej na deser.

Z tym obciążeniem Brahmsa to raczej stereotyp jest. Kiedyś budowano takie opozycje: Wagner był wolny, nieskrępowany i innowacyjny, a Brahms jakiś taki stłamszony i uzależniony od poprzedników. Kameralistyka Brahmsa jest chyba ciekawsza i ze względów historycznych mniej skonwencjonalizowana od Beethovenowskiej(wyłączając jego ostanie kwartety i sonaty fortepianowe). Ja np. nie mogę słuchać koncertów fortepianowych Beethovena, koncerty Brahmsa są bez porównania ciekawsze. Generalnie w każdym z tych trzech geniuszy jest coś takiego, czego trudno szukać u dwóch pozostałych. I oto chodzi.

graaf · 12 Lipca 2007

Re: Dzarro, Terrapin

ciekawa dyskusja koledzy

>"Schoenberg stworzył dodekafonię z rozpaczy, mając świadomość że komponowanie w stylu Mahlera jest już >całkowice pozbawione sensu"

powiedzcie koledzy, czy Waszym zdaniem - artysta tworzy "celowo" - "po coś" np. "żeby miało sens" czy raczej "przyczynowo" - "dlatego że" np. "musi", bo mu "gra w głowie"

co Wy na to?

graaf · 12 Lipca 2007

tyle ciekawych problemów i trafnych uwag, że zamiast mnożyć posty wrzucę odpowiedzi do jednego:

dzarro, 9 Lip 2007, 10:11

>Trzeba zachować proporcje: "Kind of Blue" przy "Parsifalu" to jest tylko

>taka sobie, przyjemna muzyczka.

bardzo trafne, powiedziałbym, że to jest generalnie taka sobie przyjemna muzyczka, a nawet bardzo przyjemna :-)

>>P.S. Co do kiczu w jazzie i operze. To na przykład dla Theodora Adorno, jednego z najbardziej

>wpływowych rzeczników dodekafonii, jazz był wręcz synonimem upadku muzyki. Twierdził np. że jesli

>muzyka sprawia, że zaczynasz przytupywać w jej rytmie, to świadczy o tym, że jest marna

Adorno to był gość! :-))

jeśli ów "jazz" rozpatrywać w takich samych kategoriach jak muzykę "klasyczną" to niewątpliwie miał rację

ale to przecież nie ma sensu

ów "jazz" jest bliższy niewolnikom śpiewającym wśród trzciny cukrowej niż wyspekulowanej muzyce "klasycznej"

to jest takie bardziej organiczne podejście, tutaj literalnie "tworzenie=wydzielanie z organizmu"

bebechy i bicie serca a nie czysty umysł, podziały Pitagorejskie i harmonia coelestis

>>Jazz nie jest amatorszczyzną, jest przypisem i marginesem - pewną wariacją.

taki "intelektualny" jazz owszem, przypisem i wariacją, niekiedy dobrze się tego słucha, ale z reguły nie jest to nic interesującego jeśli się samemu nie jest jazzmanem ;-)

>>Intuicyjnie wyczuwam, że malarstwo Velasqueza jest autentyczne, a na

>przykład Goyi już manieryczne, wysilone, rozpaczliwie poszukujące oryginalności, która stała się

>strasznie trudna, niemal niemożliwa.

ja mam takie wrażenie, że manieryczność to takie generalne piętno klasycznego europejskiego figuratywnego malarstwa

ciekawe, że nie widzę tego u wczesnych realistów typu van der Weydena czy van Eycka, ale we włoskim renesansie już tak - "ludzie" zniknęli i pojawili się "modele" i "pozy"

paradoksalnie,

co sądzisz o malarstwie ww.

i co sądzisz o malarstwie de La Toura?

może by tak osobny wątek?

>>Piotr Ryka niewątpliwie wypowiada się barwnie, trudno jednak zgodzić się z wieloma twierdzeniami.

>Opera nie wywodzi się z pieśni. Paradoksalnie, ów wciąż posądzany o kiczowatość gatunek ekspresji

>nie powstawał spontanicznie, lecz został wykoncypowany przez estetów i teoretyków jako próba

>wskrzeszania tragedii greckiej i na początku był tworem skrajnie elitarnym, co dzisiaj się niejako

>potwierdza, bo dziełom operowym, które zaliczane są do baroku czy szerzej -"muzyki

>dawnej", wciąż towarzyszy aura elitarności.

dokładnie!!

>Idea dramatu muzycznego powróciła później,

>nieprzypadkowo Wagner był idolem Nietzschego,

dokładnie! i Hitlera z tego samego powodu - >>Ostateczne konsekwencje upodobania kilku pokoleń Niemców do "udawania Greka" odsłania w pewien sposób wspomnienie dowódcy belgijskiej Dywizji SS "Walonia" - Léona Degrelle`a z rozmowy przeprowadzonej z kanclerzem III Rzeszy: "Pewnego razu zebrałem się na odwagę i zapytałem Hitlera: 'Mein führer! Niech mi Pan zdradzi swój sekret. Właściwie kim Pan tak naprawdę jest?'. Hitler uśmiechnął się i odpowiedział: 'Jestem Grekiem'" - co, zachwycony tą deklaracją, Degrelle skomentował następująco: "Miał na myśli 'starożytnego Greka', człowieka wyznającego klasyczny system wartości, oddanego pięknu, istocie rzeczy, prawom ducha i harmonii">

graaf · 12 Lipca 2007

ps.

>dla Theodora Adorno, jednego z najbardziej

>wpływowych rzeczników dodekafonii, jazz był wręcz synonimem upadku muzyki

czy ludowe muzykowanie na tradycyjnej wiejskiej zabawie może być synonimem "upadku muzyki"?

:-))

może nim być dopiero robienie czegoś nadmiernie intelektualnego z owego "organicznego" jazzu

jak w przypadku folkoru zabawna i przerażająca zarazem działalność wykształconej młodzieży z grup w rodzaju "Kapela ze wsi W-wa" czy jakoś tak

może nie pamiętam nazwy bo szybko wyłączyłem i wyparłem z pamięci tę zgrozę :-))

**dzarro** · 12 Lipca 2007

Tezy Adorna dotyczyły czasów, kiedy jazz był jeszcze synonimem muzyki popularnej, on to nazywał "przemysłem kulturowym". W tej chwili nie pamiętam, kiedy dokładnie powstała "Filozofia nowej muzyki", ale chyba jakoś zaraz po wojnie. Mann pisząc "Doktora Faustusa" wykorzystywał niektóre koncepcje Adorna odnosnie metody kompozytorskiej storzonej w powieści przez Leverkuhna. Ta powieśc była opublikowana tuż po wojnie. Generalnie za facetem ciężko było nadążyć, jak to za filozofem, nie wiem czy dziś miałbym jeszcze tyle zparcia, żeby czytać takie mądre dzieła(cóż, szare komórki obumiarają). Wiele spostrzeżeń Adorna nadal pozostaje aktualnych, np. "szlagier się nie podoba, szlagier jest rozpoznawany".

graaf · 12 Lipca 2007

choć może niektórzy - w tym ja - nie doceniają "Kind of Blue" i innych rzeczy inspirowanych przez Georga Russela

w końcu to "Lidyjska Koncepcja Chromatyczna Organizacji Tonalnej"

fajny wywiad ze starszym panem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

nadzwyczaj ciekawe uwagi:

"jaka teoria może wpłynąć na rozwój muzyki? W pierwszej kolejności musi mieć organiczną podstawę i organiczne zasady. I zasady te muszą być samoistne. One są samoistne! Udowodniono, że grawitacja spełnia bardzo ważną rolę w muzyce, gdyż stanowi organizację, która jest wolna i właściwa. I organiczna. Nie jest natomiast arbitralna, nie jest dyktatoryjna. Tu się wszystko zaczyna - w prawdziwie inteligentnych podstawach. Jeżeli ich nie ma - mogą być to nadal piękne dźwięki, lecz nie naprawdę zamierzone. Skala durowa tak naprawdę nie jest skalą - nie wytwarza jedności. I tak długo, jak muzyczna teoria opiera się na skali durowej - może brzmieć przyjemnie, ale nie jest to najbardziej wyczerpujący sposób widzenia muzyki. Skala Lidyjska, z jedną toniką - jest w jedności z samą sobą. Durowa natomiast ze względu na dwie toniki, zmierza do rozwiązania. Bez wątpienia, grawitacja jest częścią muzyki. Jej niezwykle istotną częścią"

"Lydian Chromatic Concept". Definiuje i pokazuje, jak ograniczone i ignoranckie są zasady zachodniej muzyki. Te z przeszłości i współczesne. Są wręcz śmieszne! Nie są organiczne. Żadna z nich nie ma sensu. Żadna. Nie ma "avoid notes". To śmieszne. W mojej koncepcji ich nie ma i nadal można robić to samo, co w nieorganicznych teoriach"

"Teraz w muzyce nic się nie dzieje. Wszystko jest podrobione. Otrzymujesz informacje z drugiej ręki, które nigdy nie były prawdziwe, aczkolwiek idee te przyjmowano. Wielu z kompozytorów opracowało własne teorie jak Ravel, Debussy. Inspirowali się jazzem, ale i sami stanowili inspirację w jazzie. Gershwin kochał Ravela. Ale dlaczego utrzymywać coś, co jest sztuczne? Tradycyjna teoria muzyki jest sztuczna. Nie ma sensu. Więc dlaczego marnować na nią czas? Jeżeli masz coś, co nie jest sztuczne i możesz to udowodnić - powinno to stanowić podstawę całej muzyki. Można łatwo udowodnić, że muzyka oparta jest na tonalnej grawitacji. Grawitacja jest nauką, więc znajdujemy się w nauce o muzyce"

jako laik niewiele z tego rozumiem, ale odnajduję tu potwierdzenie swoich przeczuć, że "dojrzałe" zachodnie durr-moll jest nieorganiczne i sztuczne, oderwało się gdzieś między rokiem 1600 a 1700 od "żywego organizmu" i stało się wyspekulowanym narzędziem dla muzykantów do muzykowania

zawsze miałem takie odczucie, dlatego większość klasyki śmiertelnie mnie nudziła

a Bartok miał swoją "chromatykę polimodalną" organicznie (bo folklorem) inspirowaną - co się teraz z nią dzieje? czy ktoś to kontynuuje?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Piotr Ryka · 12 Lipca 2007

dzarro

>Piotr Ryka niewątpliwie wypowiada się barwnie, trudno jednak zgodzić się z wieloma twierdzeniami. Opera nie wywodzi się z pieśni. Paradoksalnie, ów wciąż posądzany o kiczowatość gatunek ekspresji nie powstawał spontanicznie, lecz został wykoncypowany przez estetów i teoretyków jako próba wskrzeszania tragedii greckiej i na początku był tworem skrajnie elitarnym (…)

Czytanie encyklopedii bez wątpienia pożyteczną jest rzeczą, niemniej dobrze jest czytać zamieszczone tam teksty do końca, a ponadto posługiwać się także własnym rozumem. Kolega chyba nie chce całkiem serio mi wmówić, że formę przedstawienia teatralnego z partiami śpiewanymi wykoncypowała grupa intelektualnych nudziarzy pragnących wskrzesić tragedię antyczną. Już samo słowo „wskrzesić”, odniesione między innymi do obecności chóru w tejże tragedii, a więc obecności śpiewu w teatrze dwa tysiąclecia wcześniej, świadczy, że był ów śpiew naturalnym elementem teatru cokolwiek wcześniej i pojawił się w nim nie na zasadzie czyichś dumań, programów i sentymentów, ale w następstwie oczywistego faktu, że jest on naturalną formą ludzkiej ekspresji, wywodzącą się prostą drogą z ryku i wycia, a zatem z czasów nie tylko przedkulturowych, ale nawet przedgatunkowych, liczonych w milionach lat. W pewnym sensie jest zatem śpiew starszy nawet od języka i nie dziwota, że znalazło to odzwierciedlenie w jednej z najważniejszych form ludzkiej działalności artystycznej, działalności opartej o językowy i mimiczny kontakt artysty z odbiorcą, jaką jest teatr. Dlatego opinię o rzekomo czysto intelektualnym, programowym i elitarnym rodowodzie opery mam za zwyczajnie bzdurną. Nawet gdyby odwołać się wyłącznie do czasów postantycznych, mamy tam do czynienia z dużo starszymi od programu florentyńczyków średniowiecznymi przedstawieniami pasyjnymi, liturgią śpiewaną, a nade wszystko zwykłym średniowiecznym teatrem muzycznym, w związku z czym nie widzę najmniejszego powodu, by wiązać na przykład „Carmen” Bizeta akurat z florenckim dworem klasycyzującym, a nie z muzyką cygańską.

Istnieje, czy nie istnieje naturalna forma wypowiedzi w danej dziedzinie wyrazu? Kolega wątpi w jej istnienie i na podstawie nieznanych mi kryteriów przyjmuje, że nawet język jako taki nie jest formą naturalną. Jeżeli tak, to bardzo chciałbym poznać jego autora. Byłby to niewątpliwie najgenialniejszy z ludzi. Oczywiście, możemy się spierać o naturalność wszelkiego rodzaju prekursorów i ich kontynuatorów w postępie. W odniesieniu do sztuki, i to wszelakiej, sprawa jest bardzo zawiła, bo każda sztuka jest z natury umowna. W mojej analogii malarskiej miałem na myśli ten rodzaj malarstwa, który wiąże się z odkryciem perspektywy i odejściem od nazwijmy to – inaczej umownego malarstwa ikonicznego. Inaczej umownego, bo malarstwo perspektywiczne przecież też jest umową, a nie literalnym fotorealizmem. Malarstwo perspektywiczne okazało się jednak naturalne w tym sensie, że jego artefakty miały niezrównaną moc oddziaływania. Wystarczy przejść się po Luwrze i porównać jego osiągnięcia z dorobkiem wcześniejszym. Ta siła oddziaływania miała jednak swoje granice, które wytyczyli znani wszystkim mistrzowie. Dotarli oni do swego rodzaju kresów tej metody. Intymność obrazów Leonarda i Vermeera jest nie do pobicia, podobnie jak mistrzostwo techniczne Tycjana i Velasqueza. Można ich naśladować, ale brnąć bez końca tą drogą byłoby zastojem. Niemniej próbowano brnąć i to właśnie nazywam manieryzmem. Niemożność prześcignięcia nieprześcignionego owocowała manierą. To wcale nie jest tylko złe. Przeciwnie. Obrazy Goyi są przecież wspaniałe, niemniej to dekadencja; sztuka głównie w relacji do osiągnięć poprzedników, a nie samoistna perfekcja. Poszukano zatem innych form wyrazu: powstał impresjonizm, kubizm, fowizm i cała masa innych izmów, ale tamtej siły wyrazu nie udało się już powtórzyć. Cezanne oddziaływuje na mnie bardzo mocno, obrazy impresjonistów są zjawiskowe, Picasso pyszni się potęgą swej twórczej witalności i wspaniałym warsztatem, a Chagall urzeka naiwną uczuciowością. Ale tamtego przewrotu nie udało się już powtórzyć, pozostał niezrównany. Może dlatego tak ceni się także Van Gogha o Pollocka, w których obrazach magię formy zastąpiła magia szaleństwa, czyniąca je autentycznymi poprzez zwichnięcie osobowości ich twórców. Natomiast „twórczość” Warhola uważam za zupełne nieporozumienie. To są zwyczajne bzdety Lu co najwyżej nieudane próby wynalezienia czegoś oryginalnego i istotnego. Może i jest to oryginalne, ale zarazem banalne.

Cały powyższy wywód Platon mógłby ująć inaczej – o wartości sztuki przesądza obecność w niej piękna. Piękna absolutnego i niedefiniowalnego, wykrywalnego tylko na zasadzie bezpośredniego wglądu. Gdy go zabraknie, sztuka umiera. Moim zdaniem w malarstwie Warhola go nie ma i w muzyce dodekafonistów też. To, czego dokonali może być nawet cenne, ale to nie jest sztuka.

Całkiem osobna sprawa, to kwestia przypisania bądź nie niejakiemu Wiliamowi Shakespeare wielkiego dorobku dramatycznego. Pojęcia nie mam na jakiej podstawie kolega domniemuję, że neguję jego autorstwo w oparciu o rozmiary objętościowe, bo niczego takiego nie napisałem ani nawet nie sugerowałem. Rozmiar nie ma tu nic do rzeczy. Dorobek Mozarta jest objętościowo o wiele większy i nikt go chyba nie kwestionuje. Chodzi o sprawy całkiem odmienne, na przykład o to, że autor tych dramatów musiał być we Włoszech, a pan William tam nie był. Że z ich tekstu wynika, iż autor popiera edukację kobiet i ceni ich intelekt, a córki Williama pozostały analfabetkami, a próbki rękopisów imć Shakespeare dowodzą braku wprawnej w pisaniu ręki, co jest oczywiście w przypadku autora takiej ilości pisanego tekstu zdumiewające. Brakuje też innych rzeczy: WS w pozostałej po nim faktografii jawi się jako zwyczajny, zabiegany za codziennymi sprawami człowieczek. Nie widać w jego osobowości miejsca na te wszystkie niebywałe wzloty duchowe. Sprawa oczywiście nie jest przesądzona, ale zdaniem większości specjalistów autorstwo WS jest bardzo mało prawdopodobne. Tego się nie nagłaśnia, bo jednak niezbitych dowodów nie ma a sprawa jest zbyt poważna, niemniej notowania WS u znawców tematu są na ich prywatny użytek bardzo niskie.

Piotr Ryka · 12 Lipca 2007

Przepraszam za literówki, ale tak to jest, jak się robi kilka rzeczy na raz. Tekst jest chyba jednak mimo to zrozumiały.

**dzarro** · 12 Lipca 2007

Piotr Ryka

Posługiwać się własnym rozumem z pewnością warto, pod warunkiem że nie gloryfikuje się własnej przekory do granic absurdu. Mówiłem o operze jako o pewnym określonym gatunku, który powstawał w określonych ramach czasowych. Twierdzenie, że każda forma ludzkiej aktywności, która miała coś wspólnego ze śpiewem jest od razu pokrewna operze, a przez to „opera wywodzi się z pieśni” ma tyle samo sensu, co Pańskie rewelacje na temat Szekspira. Zwłaszcza dosłowne interpretowanie bliżej nie określonych fragmentów jego dzieł. Wedle tego rozumowania z „Hamleta” wynika, iż pan W. S. powinien być świadkiem wojny norwesko-polskiej, z „Antoniusza i Kleopatry” zaś, że nasz Wiluś był zwolennikiem używania gorsetów. Bo jak wiadomo, w myśl nieśmiertelnej maksymy „co autor miał na myśli”, utwór literacki, a dramat w szczególności, służy przede wszystkim wyrażaniu poglądów autora, np., na temat edukacji kobiet, aborcji i praw gejów do adopcji psów rasowych, co w czasach Szekspira stanowiło główną pożywkę ogólnonarodowej „debaty społecznej”.

„WS w pozostałej po nim faktografii jawi się jako zwyczajny, zabiegany za codziennymi sprawami człowieczek. Nie widać w jego osobowości miejsca na te wszystkie niebywałe wzloty duchowe.”

Pomijając fakt, że tego typu określenia odnieść, by można do innych wielkich – np. do Bacha, to chcę zapytać, jakaż to udokumentowana faktografia pozostała po Szekspirze, która pozala by tak szczegółowo określać jego osobowość? Kto w tamtych czasach zajmował się dokumentowaniem życia tak pogardzanych person jak aktorzy i kto potem przechowywał te niezliczone tomiszcza np. w czasach Cromwella, który jak powszechnie wiadomo szczególnie przyczynił się do rozwoju nowożytnej teatrologii? I u których to znawców tematu Szekspir ma tak niskie notowania? U Korwina Mikke?

Piotr Ryka · 12 Lipca 2007

>Posługiwać się własnym rozumem z pewnością warto, pod warunkiem że nie gloryfikuje się własnej przekory do granic absurdu. Mówiłem o operze jako o pewnym określonym gatunku, który powstawał w określonych ramach czasowych. Twierdzenie, że każda forma ludzkiej aktywności, która miała coś wspólnego ze śpiewem jest od razu pokrewna operze, a przez to "opera wywodzi się z pieśni" ma tyle samo sensu, co Pańskie rewelacje na temat Szekspira.

Kolega, przyznam, błyskawicznie przeszedł od argumentacji operowej do szekspirowskiej, ale pomału, pomału. Opera nie jest w moim rozumieniu określonym gatunkiem w określonych ramach czasowych. To zbyt arbitralne i ewidentnie spłycające temat. Opera to nie żarówka, tego z dnia na dzień nikt nie wymyślił, tak samo jak i samego teatru. To się rodziło samo, naturalnie dojrzewało i w końcu rozkwitło, a epizod, o którym wspominasz jest właśnie tylko epizodem – ważnym, ale nie kardynalnym i nie jedynym. Opera nie wyskoczyła z głów ideologów renesansowych jak Atena z głowy Zeusa, tylko wyrastała przez stulecia.

A Shakespeare? Cóż, specjaliści nad nim się głowią. Nie twierdzę, że na pewno mają rację, ale śledztwo wskazuje na bardzo poważne luki w koncepcji, że to William Shakespeare wszystkie te sztuki napisał. Jego wojna polsko-duńska w Hamlecie nie zawiera żadnych szczegółów, jest tylko całkowicie ogólnikowym tłem, natomiast sztuki dziejące się we Włoszech wskazują na doskonałą znajomość tamtejszych realiów. Specjaliści przeanalizowali też dzień życia pana WS i wyszło im, że czas na pisanie miałby jedynie wieczorami w karczmie. Nie da się tego wykluczyć, ale niełatwo wyobrazić sobie, że wszystko to powstało w zgiełku gospody i zostało napisane niewprawną ręką organizatora przedstawień teatralnych. Nie jestem szekspirologiem, powtarzam jedynie zasłyszane opinie, które wydają mi się całkiem dorzeczne, i tyle.

Terrapin · 12 Lipca 2007

--->>> dzarro!

Twoja obrona dwunastotonowców jest zaiste imponująca i w hołdzie ku Twej czci zaraz skatuję się Webernem albo co gorsza - Krenekiem, którego z niewiadomych powodów wielbił Gould :-)

Słusznie odczytałeś mój sprzeciw wobec heglistowskiego (żeby nie powiedzieć marksistowskiego) determinizmu historycznego. Szkoda że uwierzyli weń twórcy szkoły wiedeńskiej i napisali tyle bezsensownej muzyki tylko po to, żeby dowieść wszystkim, że ta droga prowadzi donikąd. W tym sensie dostrzegam ogromny, pozytywny wpływ dodekafonii na historię muzyki - to była choroba, którą trzeba było przejść (wraz z powikłaniami w rodzaju różnych -izmów)

Pogarda dla epigonów romantyzmu jest niestosowna - robili, co mogli, aby muzyka miała jeszcze jakiś sens. Elgara wielbię, choć jest do szpiku kiczowaty (ach, ta Enigma :-) ) ale Britten mnie irytuje. Jest jeszcze monumentalny Holst i kilku mniej znanych Angoli, których słucham w ramach zachowań ekstrawaganckich :-)

Ale wspominając o kompozytorach, którzy nie odważyli się tłuc głowami w ścianę tonalności myślałem bardziej o np. westernowym Coplandzie czy protominimaliście Barberze.

Co do Coltrane'a, to jego muzyka nie była atonalna, przynajmniej do czasu "Ascension"! Była modalna, a to jednak ogromna różnica. Wielbię Trane'a, ale stwierdzenie, że to jedyny geniusz jazzu i muzyki amerykańskiej w ogóle jest hmm... mocno przesadzone, ale odnajduję w tym wyznaniu gorliwość neofity :-)

Ale najbardziej niebezpieczna teza to ta, że:

"Muzyka oparta na tonalności, która nie jest grą cytatami bądź punktem wyjścia do improwizacji lub parafrazy(jazz) po dodekafonistach prawie zawsze jest już kiczem"

Zalecana terapia (terrapia -) ): "Harmonielehre" Johna Adamsa. Kup i posłuchaj! Koniecznie!

Pozdrawiam

PS. Pisząc to słucham "Pięć utworów na orkiestrę" Schoenberga. No piękne, ale dalej już tylko przepaść :-)

sendenada · 18 Lipca 2007

To ja wprowadzę trochę inne spojrzenie na kwestię odbioru i przeżyć związanych z muzyką operową czy operą jako taką. Sam nie należę do miłośników takiej muzyki.

A można by to, co chcę tu napisać rozszerzyć na generalnie odbiór śpiewu, czy też szeroko pojętego języka w muzyce. Ja sam mam z tym duży problem. Ale co ciekawe nie wynika to z kwestii estetycznych, ale fizjologicznych. A dokładniej z zaburzeń w mym mózgu. Jako dziecko doznałem poważnego urazu głowy (trepanacja itd.), ten uraz też spowodował, że zostały uszkodzone u mnie struktury mózgu odpowiedzialne za tzw. słuch fonematyczny. Słuch (czy bardziej analizatory) odpowiedzialny za rozpoznawanie prozodi języka.

W dużym uproszczeniu, prozodia, to swoista melodia języka. Nie musimy znać zasad gramatyki, by móc powiedzieć, że dana końcówka jest dobrze użyty (użyta! – dla przykładu), jest to wynikiem tego, że ucząc się mówić jako dziecko nabywamy daną prozodię, w naszym mózgu zostaje zapamiętany dany schemat prozodii i na bazie tegoż, wiemy czy coś poprawnie zostało wypowiedziane, czy też nie. Nie wiem, czy to jest zrozumiałe, ale nie chcę się tu zapuszczać w głębsze analizy teoretyczne. Dość ciekawa rzecz dokonuje się z tymi tzw. strukturami prozodycznymi w mózgu (przeważnie lewy płat skroniowy), u jednych on się dość szybko krystalizuje i tacy ludzie mają generalnie problemy z nabywaniem języków obcych. A u innych pozostaje bardziej plastyczny i takie osoby łatwo i szybko uczą się nowych języków.

Jest też jeszcze jeden aspekt posiadania lepiej lub gorzej rozwiniętej wrażliwości prozodycznej, a mianowicie wrażliwości na język. Dobrym przykładem jestem ja sam. Z racji, że mam bardzo wyraźnie te struktury zaburzone. Wypadek którego doznałem miał miejsce gdy miałem dwa lata, stąd prozodia języka polskiego w mym mózgu znalazła odbicie, ale już nauka języków obcych była i jest dla mnie katorgą. Dobrze czytam po angielsku, ale z mową mam ogromne problemy. Gdy ktoś do mnie mówi, zlewa się mi to w jeden szum, trudno mi wyodrębnić słowa. Bym cokolwiek zrozumiał, trzeba do mnie mówić staccato. Zaburzenie tych struktur daje też taki efekt, że mało jestem wrażliwy na język, poezji nie rozumiem i nie czuje. Jakiekolwiek uniesienia na temat takich, a nie innych układów słownych nie wiele dla mnie znaczą, nie rozumiem ich.

Z ciekawych badań, które kiedyś czytałem wynikło też, właśnie to, co tu jest tematem, że ludzi o dobrze rozwiniętych i plastycznych strukturach prozodycznych są wrażliwsi na śpiew, na język w muzyce, a osoby o słabiej wykształconych strukturach prozodycznych, preferują raczej muzykę bez śpiewu.

Co też ciekawe ni jak ma się to do kwestii samego słuchu. Pracuję w szpitalu, zaraz przy poradni laryngologicznej, i 3 mc temu badałem sobie słuch. Słyszę dobrze o ile nie bardzo dobrze, bo prawię do 18 khz, a z słuchaniem i rozumieniem mowy, mam duże problemy.

Horst · 18 Lipca 2007

pamietam świetne osiągnięcia pantomimy tomaszewskiego- muzyka na scenie sprawdza się świetnie

śpiew jest jednak świetnym instrumentem- mimo oczywiście całego mnóstwa manierycznych wynaturzeń

no i w dobrych realizacjach dramaturgicznych- nie jest konieczny "mundry" tekst, czasem dobry dramat można stworzyć jakby "z niczego" (odnośnie tekstu)

widziałem jeden świetny teatr- z operą "Wesele Figara" Mozarta/ by hanuszkiewicz&zaniewska

no i cały świat wagnera..

negra · 28 Lipca 2007

Wojciechu!

Czy zdarza Ci się słuchać transmisji z festiwalu Bayreuth?

Ja dla przykładu nigdy nie przepadałam za Wagnerem, ale po dzisiejszym spektaklu chyba się do niego przekonam.