1 sierpnia - Żałoba czy Święto?

[jar1]

meloman 62, 31 Lip 2009, 18:53

 

...Znałem kiedyś - już niestetynie żyjącą - starszą panią,...

 

Ja też znam jedną panią, tak od pięćdziesięciu kilku lat... Okupacja i Powstanie na Starówce. Tak się składa, że 1 siepnia to również jej dzień urodzin... Odkąd pamietam, w każdą rocznicę był spacer na Starówkę.... i łzy ze szlochem.

Teraz już nie za bardzo może wychodzić, ale pierwszego sierpnia spędza przed telewizorem oglądając filmy o powstaniu... i płacze.

Pamięć już zawodzi ale smutek dalej żywy... Jutro pewno też tak będzie...

[jar1]

I kiedy, każdego 1 sierpnia, o 17tej zawyją syreny, sam nie mogę powstrzymać łez...

[Gość skynyrd]

Moja Matka, która była łączniczką u Ponurego /ranna w Powstaniu/ opowiadała mi, że nikt jej tak nie sklął i nie naubliżał, jak ludność cywilna na Forcie Mokotowskim pod koniec Powstania - kobiety, których dzieci umierały z braku pokarmu, kalecy, ludzie, którzy stracili dorobek wielu pokoleń - mało nas nie rozszarpali - to jej słowa.

Straciła w Powstaniu najlepszych przyjaciół. Nigdy nie zapisała się do żadnej organizacji kombatanckiej, a na wygłupy organizowane wokół rocznicy patrzy do dzisiaj z odrazą. Hołd poległym kolegom oddaje w inny sposób.

 

Prawie ćwierć miliona zabitych i całe miasto w ruinie to zbyt wysoka cena, za czyjeś widzimisię.

Trzeba było siedzieć cicho na dupie jak Czesi, ale przecie my jesteśmy tacy romantyczni i bohaterscy..., mało nam było, że nas wydymali "sojusznicy" w 39tym.

 

Czcimy i zachłystujemy się listopadowym, styczniowym, sierpniowym - może nawet jakiś idiota zafunduje nam święto narodowe - a o jedynym, które miało ręce i nogi - Powstaniu Wielkopolskim, guzik wie, albo w ogóle nie słyszało 90% narodu.

[Burczymucha]

To że źle się stało iż powstanie wybuchło, jest oczywistością niezaprzeczalną. Spieranie się o to nie ma zupełnie sensu. Ale my to wiemy z perspektywy czasu. Liczy się to ile wiedzieli przywódcy powstania. Oszołomami może i byli, ale przecież świadomie nie wydaliby miasta na rzeź.

Myślę że widząc Niemców przygotowyjących odwrót, zakładali że Powstanie Warszawskie przypominać będzie Wielkopolskie sprzed ćwierć wieku. Skąd mogli wiedzieć że Niemcy aż tak się zawezmą.

[gutten]

Zadziwiające, że ludzie którzy kwestionują sens Powstania Warszawskiego, nie mają podobnych obiekcji w kwestii Kampanii Wrześniowej.

Analogie same się nasuwają - szanse były żadne, przewaga wroga miażdżąca; to, że Alianci nas wydymają było dla kół dyplomatycznych tajemnicą poliszynela, zniszczenia i straty w ludziach olbrzymie w skali całego kraju, Polska podzielona między dwa wrgoiem mocarstwa, itd, itp.

A przecież można było tego wszystkiego uniknąć, godząc się na status państwa wasalnego, podobnie jak Czechosłowacja.

NB: Wcale nie dziwię się tym, którzy podważają sens Powstania. Dziwi mnie tylko brak konsekwencji - Wrzesień tak, Sierpień nie.

[misiomor]

>> Burczymucha, 1 Sie 2009, 00:08

 

Tym co ucierpieli było wszystko jedno czy przywódcy podjęli decyzję świadomie czy nie - a więc powodowani złą wolą bądź głupotą.

 

Przywódców ocenia się niestety po efektach. Nawet od lekarzy (decydujących o zyciu jednostki) wymaga się zdania sobie sprawy z własnych ograniczeń przed ew. podjęciem się trudnego zabiegu.

[misiomor]

>> gutten, 1 Sie 2009, 00:19

 

Może propaganda z lekcji historii ma tu coś do rzeczy?

[Burczymucha]

Misimor,

Niby masz rację, ale przecież zarówno intencje, jak też i podstawy podejmowania decyzji, kontekst sytuacyjny, mają znaczenie w ocenie działań przywódców. Nie tylko suchy wynik.

Weźmy choćby toczącą się prawie równolegle inwazję w Normandii. Gdyby Adolf wstał z łóżka drugą nogą, trochę inna pogoda, i byłaby wielka katastrofa. Czy ma to znaczyć że ocena intelektu i zdolności Eisenhauera opiera się na sytuacji barycznej tamtego jednego dnia ?

 

Gutten,

ja też lubię konsekwencję w myśleniu. Ale porównanie PW i KW jest zupełnie nieadekwane. Dwie inne beczki, z różną zawartocią, innej wielkości i innego przeznaczenia.

[gutten]

> misiomor

 

Nie przesadzajmy z ta propagandą, to nie lata pięćdziesiąte. W szkole miewałem różnych historyków (na ogół dobrych), a o tym czego nie dowiedziałem się w szkole, dowiadywałem się w domu. Często z pierwszej ręki, np. od babci, łączniczki AK. Myślę, że wielu z nas miało taką "bazę".

[gutten]

> Burczymucha

Otóż nie, inna jest tylko skala, natomiast warunki w jakich przyszło walczyć i podejmować decyzje - zadziwiająco podobne.

Poza tym jeśli potraktujemy Powstanie nie jako zryw jednego miasta, ale część ogólnokrajowej akcji "Burza" to nawet skala nieco się wyrówna.

Największa różnica jest taka, że przed Wrześniem mieliśmy znacznie większą możliwość manewru. Były rozmowy z Goeringiem na temat wspólnego uderzenia na ZSRR, a kilka lat przedtem rozmowy z Fochem dotyczące wspólnego, prewencyjnego uderzenia na Niemcy. Wybraliśmy trzecią możliwość.

[vereker]

gutten, 1 Sie 2009, 00:19

 

>NB: Wcale nie dziwię się tym, którzy podważają sens Powstania. Dziwi mnie tylko brak konsekwencji -

>Wrzesień tak, Sierpień nie.

 

A bo rozkazu nie było, jak by rzekł Roch Kowalski.

Ostatnio ziemkiewicz coś tam przebąkiwał że trzeba było dać ten korytarz ale przecież to nie CENTRALA!

Zatem na razie na forach - cicho.

[vereker]

Tak czy siak - piękna to była tragedia. Pomyślmy jak by tu ją wykorzystać na sposób hollywoodzki.

O Termopilach powstał sławny film i cały świat podziwia Leonidasa i jego straceńców.

 

Który z polskich reżyserów podjąłby się nakręcenia filmu w typie hollywoodzkim (a nie takiej piguły jak "Kanał")?

[Gość skynyrd]

Aleksander Ford :)

[misiomor]

>> Burczymucha, 1 Sie 2009, 00:49

 

Normandia - czym innym jest ryzykowanie życia żołnierzy (jakby inwazja się nie udała - zrobiliby za jakiś czas drugą) a czym innym cywili i całej substancji narodu. Eisenhower tym nie ryzykował.

[misiomor]

>> Burczymucha, 1 Sie 2009, 00:49

 

Czym innym jest ryzykowanie życia żołnierzy a czym innym - cywili i całej "substancji" narodu. Za Powstanie to jeszcze nasze wnuki będą płacić.

[misiomor]

>> gutten, 1 Sie 2009, 00:52

 

Ja tam pamiętam klimat panujący na lekcjach historii, zwłaszcza w podstawówce - sens walki w 1939r. nie podlegał w ogóle dyskusji.

[Redaktor]

"opowiadała mi, że nikt jej tak nie sklął i nie naubliżał, jak ludność cywilna na Forcie Mokotowskim pod koniec Powstania"

 

 

Te same informacje można znaleźć w książkach o Powstaniu, tylko nie w opowiastkach dla dzieci. Wystarczy przeczytać Kamińskiego, ale nie "Kamienie na szaniec", tylko jego duże opracowania dotyczące batalionów harcerskich. Włos się na głowie jeży.

[Gość skynyrd]

zastanawiam się dlaczego dowódcy podjęli taką decyzję - czyżby w geopolityce lepszą orientację miała każda warszawska przekupka?

Atak w pierwszym dniu Powstania na niemieckie posterunki na Zoliborzu - na pięciu chłopaków jeden pistolet, jeden z nich był uzbrojony... w nóż kuchenny - polegli prawie wszyscy - płakać się chce

[vereker]

misiomor, 1 Sie 2009, 13:17

 

>Normandia - czym innym jest ryzykowanie życia żołnierzy (jakby inwazja się nie udała - zrobiliby za

>jakiś czas drugą) a czym innym cywili i całej substancji narodu. Eisenhower tym nie ryzykował.

 

Bezsensowane pchanie całych dywizji na rzeź (straty 300%!) się nie liczy? Na przykład w lesie Hurtgen.

Tam była gorsza jatka niż na plaży Omaha, w dodatku kompletnie bez wyników i bez sensu.

[misiomor]

>> skynyrd, 1 Sie 2009, 13:51

 

Myślenie życzeniowe i niestety edukacja z gatunku "Mickiewicz wielkim poetą był!" a skoro tak to mierzmy siły na zamiary.

 

Mi to przypomina scenkę z komiksu "Kajko i Kokosz", "Złoty Puchar". Zacni kmiecie z Mirmiłowa zostali zmuszeni do szturmu na zamek Czarnych Trójkątów. Pod wodzą Mirmiła, uzbrojeni w grabie itp. instrumenty ruszyli do ataku i ku swojemu zdziwieniu stwierdzili że wrota się otwierają. Na co Mirmił stwierdził "No i słusznie, jak inaczej moglibyśmy zdobyć zamek? Naprzód!". Tym niemniej okazało się że wrota się otwarły bo zamek zdobyli byli wcześniej podstępem Kajko i Kokosz.

[vereker]

misiomor, 1 Sie 2009, 13:24

 

>Ja tam pamiętam klimat panujący na lekcjach historii, zwłaszcza w podstawówce - sens walki w 1939r.

>nie podlegał w ogóle dyskusji.

 

... ale oczywiście tylko z "hitlerowskim najeźdźcą". O sensie walki z drugim najeżdźcą do tego stopnia nie było mowy, że tej inwazji nigdy nie było.

[misiomor]

>> vereker, 1 Sie 2009, 14:10

 

Tak działa wojna - czasem trzeba ryzykować. Czym innym jednak jest postawienie w kasynie jednego dolara z posiadanych stu, a czym innym - stawianie całego majątku i skazywanie w ten sposób swoich dzieci na śmierć z głodu w razie przegranej.

[wojciech iwaszczukiewicz]

gutten

 

Nie ma żadnej analogii pomiędzy wrześniem 39r a sierpniem 44r.W 1939r polski opór miał sens z kilku powodów.Kończył politykę ustępstw w stosunku do Hitlera i powodował wciągnięcie mocarstw zach. do wojny.Przegrana kampania to nie przegrana wojna,nasuwa się tu analogia do sytuacji Belgii w 1914r. gdy po przegranej kampanii Belgia kontynuowała wojnę u boku Francji.Tylko w 1939r nikt nie miał tej wiedzy co będzie póżniej,którą mamy obecnie.Poza tym polska kampania osłabiła jednak siły niemieckie na tyle,że atak na zachód odłożono do 1940r.

W 44r sytuacja była zupełnie inna.Losy wojny były rozstrzygnięte,Rosja była decydującym graczem w Europie Wsch.,a w Teheranie( w 1943r) Alianci zgodzili się aby Polska znalazła się w rosyjskiej strefie wpływów.O tym fakcie rząd londyński doskonale wiedział!

Wybuch Powstania był na rękę Stalinowi,ponieważ pozwalał załatwić AK rękami niemieckimi.

Podważanie celowości i sensu Powstania nie przekreśla szacunku i podziwu dla szeregowych żołnierzy,oni nie znali sytuacji politycznej i wojskowej,chcieli się tylko bić.Słowa krytyki należą się politykom i dowódcom,którzy nie stanęli na wysokości zadania.

[vereker]

wojciech iwaszczukiewicz, 1 Sie 2009, 14:16

 

>Podważanie celowości i sensu Powstania nie przekreśla szacunku i podziwu dla szeregowych

>żołnierzy,oni nie znali sytuacji politycznej i wojskowej,chcieli się tylko bić.Słowa krytyki należą

>się politykom i dowódcom,którzy nie stanęli na wysokości zadania.

 

Czyli stalinowcy propagandziści okazali się jednak obiektywnymi historykami.

Bo to słowo w słowo powtórzona ich ocena powstania.

[Gość skynyrd]

W Powstaniu Styczniowym złotymi literami zapisał się gen. Mierosławski - rękami zdobędziemy karabiny, karabinami - armaty, armatami - twierdze ! - oto motto tego idioty - po czym szybko uciekł po pierwszych niepowodzeniach, acha chciał jeszcze wprowadzić do walki kosowozy, ale ciężko mu było wymusić bitwę na spadzistym terenie - śmieszne by było, ale jest tragiczne

Jego klony zafundowały nam pierwszosierpniową jatkę

[misiomor]

>> vereker, 1 Sie 2009, 14:10

 

Jeżeli stalinowscy propagandziści mówią że 2+2=4 to ja zgadzam się ze stalinowskimi propagandzistami.

 

Reductio ad Hitlerum nie jest poprawną logicznie metodą.

[Redaktor]

A samodzielnie to myśleć jeszcze potrafisz? Widzę, ze przekazujesz to, co inni powiedzieli na dany temat, i tylko selekcjonujesz pod kątem autorów. Zresztą też kiepsko, bo nawet w tej postaci androny piszesz, z czego wniosek, że nawet tych autorów, na których się powołujesz nie znasz, tylko korzystasz z jakichś ułatwiających bryków. Partyjnych.

[Redaktor]

Do verekera to ostatnie oczywiście.

[vereker]

A ja ponownie chciałbym was zachęcić do dyskusji na temat sensu Powstania w Getcie!

[Gość skynyrd]

vereker, 1 Sie 2009, 14:52

 

>A ja ponownie chciałbym was zachęcić do dyskusji na temat sensu Powstania w Getcie!

 

 

Ci to już w ogóle nic nie mieli do stracenia