Paradoks wierności reprodukcji

[vector]

->Rolandsinger, 15 Sie 2007, 15:11

 

wlasnie taki jest paradox, ze wiekszosc plyt jest zrealizowana OK...:)

...tylko wydaje mi sie, ze na zlaych systemach gubi sie sedno muzyki....

....dynamike

....powietrze

...barwe

...i wychodzi jedno a nagrane jest cos zupelnie innego. :)

 

a moj system z cd nie jest az TAK drogi, chociaz nie jest tez tani...;)

[Rolandsinger]

Wygląda na to, że kupujemy zupełnie inne płyty.

[vector]

->Rolandsinger, 15 Sie 2007, 17:58

 

....tak myslisz....? ;)

[octavarium]

Jeżeli o paradoksach mowa to proszę:

Przez prawie 7 lat słuchałem muzyki na sprzęcie tzw.budżetowym zdając sobie sprawę z jego wielu niedociągnięć.

Ulubione utwory grały,brałem je takimi jakie słyszałem.

Zmiana praktycznie całego toru,łącznie z okablowaniem wyniosły moją płytotekę na wyższy poziom:większa szczegółowość,stereofonia....itp.Słucham płyt od nowa,cieszę się bogactwem aranżacji,subtelnymi smaczkami,które dotąd były ale ich tak na prawdę nie było.

Wkładam do odtwarzacza płytę wokalistki,którą uważałem (płytę) za majstersztyk akompaniamentu,bez przerostu formy,bez niepotrzebnych dodatków,zespól wie co robi i co...?Płyta nie należy już do tak chętnie słuchanych,instrumentarium nienaturalnie rozbudowane,przeszkadzajki tylko i wyłącznie przeszkadzają,zginęła gdzieś bezpośredniość,prostolinijność przekazu (w warstwie zawartości muzycznej oczywiście).Poprawa analityczności,wydobycie ogromnej ilości informacji wyszła tej produkcji akurat w moim mniemaniu zdecydowanie na niekorzyść.

 

To też taka mała pułapka,kiedy mamy sporą płytotekę,którą świetnie znamy i lubimy-po zmianach sprzętowych niekoniecznie może nam się dalej wszystko podobać.

Wspomniana płyta jest teraz kapitalnie......ale tylko zrealizowana.

[TomekL3]

>panowie, a ile jest płyt na rynku dobrze zrealizowanych, 5 może 10% .Jak miałbym się skupić tylko na nich to nie za wiele byłoby do słuchania.

[tungsol]

vector, 15 Sie 2007, 17:31

>wlasnie taki jest paradox, ze wiekszosc plyt jest zrealizowana OK...:)

>...tylko wydaje mi sie, ze na zlaych systemach gubi sie sedno muzyki....

>....dynamike

>....powietrze

>...barwe

 

Dziwne, a może nie:) ale mam podobne obserwacje.

pozdrawiam

[michelangelo]

tungsol, 15 Sie 2007, 21:14

 

>vector, 15 Sie 2007, 17:31

>>wlasnie taki jest paradox, ze wiekszosc plyt jest zrealizowana OK...:)

>>...tylko wydaje mi sie, ze na zlaych systemach gubi sie sedno muzyki....

>>....dynamike

>>....powietrze

>>...barwe

>

>Dziwne, a może nie:) ale mam podobne obserwacje.

>pozdrawiam

 

Ja bym się do tego dopisał. Ostatnio zauważyłem, przy okazji modyfikacji projektu wzmacniacza słuchawkowego, jak wiele przyjemności może dać sama poprawa barwy dźwięku. Wtedy inne niedoskonałości przestają razić, bo bilans przyjemnościowy jest mocno dodatni. Kiedyś omijałem kawałek "War Pigs" na płycie "The Real Thing" Faith No More, ponieważ grał nieprzyjemnie, piłująca gitara i przeciągane nahalnie riffy. Od paru dni jest to jeden z moich ulubionych kawałków z tej płyty, gdyż gitara brzmi słodko, barwnie i wielowarstwowo. Cała płyta nagrana jest zbyt jasno, z dominującym sopranem i nieszczególną dynamiką, ale co z tego? Kawałki są fajne, a i smaczki brzmieniowe doszły. Reszta mnie nie obchodzi. Trzeba szukać jasnej strony tam, gdzie nie wszystko jest doskonałe, bo tak na dobrą sprawę rzadko wszystko na raz jest super.

[Andrzej Stelmach]

Witam na chwilę.

>octavarium - zgadza się, ja to samo miałem mna myśli pisząc, że czasem płyta na kiepskim sprzęcie brzmi lepiej (przepraszam - bardziej się podoba) niż na dobrym.

[slayer]

michelangelo, 16 Sie 2007, 13:44>>>

 

Co do Faith No More - The Real Thing... pierwsze wydanie tej płyty gra super... świetnie bas pracuje (bardzo nisko schodzi)... natomiast jakiś czas temu wpadła mi w ręce jakaś wersja wznowiona... tak odchudzonej płyty dawno nie słyszałem w porównaniu do pierwszego wydania.... gra bez basu. Lepiej gra kaseta nagrana z płyty z pierwszego wydania niż ta płyta wznowiona...

 

pzdr

[michelangelo]

slayer, 16 Sie 2007, 20:32

 

>michelangelo, 16 Sie 2007, 13:44>>>

>

>Co do Faith No More - The Real Thing... pierwsze wydanie tej płyty gra super... świetnie bas pracuje

>(bardzo nisko schodzi)...

 

Ja mam krążek zakupiony nie później niż w 1994 roku. Czy to będzie pierwsze wydanie? Bas jest, i to nieźle pulsujący w kawałku tytułowym, ale nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ta płyta ma taki lekko-jasny balans tonalny, i jeszcze do tego Patton śpiewał wtedy wyżej...

[Viniu]

Pozwolę sobie zacytować swój własny wpis (w formie nieco zmodyfikowanej), który umieściłem w temacie dot. high-endu. Tam jakoś słabo się rozwinął i zastanawia mnie dlaczego?? Czy dlatego, że napisałem kompletne głupoty i nikomu nie chciało się nad głupotami rozwodzić, czy może dlatego, że mam jednak trochę racji, ale nikt nie chciał się przyznać, że goni króliczka, choć do końca nie wie, jak ta cholera wygląda?? Ale oto mój wpis:

 

"W moim rozumieniu w dziedzinie audio, chodzi o to, aby uzyskać możliwie najwierniejszy oryginałowi dźwięk. Ale ilu z nas i na jakiej podstawie może autorytatywnie stwierdzić, że dźwięk , który płynie z głośników jest najbliższy oryginałowi. Ilu z nas jest w stanie powiedzieć, że dźwięk trąbki, skrzypiec, kontrabasu czy talerza perkusji, który właśnie wydobywa się z głośnika, to jest wierne odwzorowanie dźwięku wydawanego przez ten instrument "na żywo". A może jest tak, że ten talerz perkusji naprawdę brzmi tak kłująco w uszy i to nie jest wina wzmacniacza (płyty)??. A może dźwięk tej gitary jest rzeczywiście kiepski i to nie wina kabla sieciowego (płyty)?? Do tego dochodzi różnica między dźwiękiem trąbki, skrzypiec czy innego instrumentu firmy X i firmy Y, który może się różnic dość znacznie. Dalej. Ilu z nas było w studio i słyszało głos np. Diany Krall, żeby stwierdzić, że to co słyszymy w domowym zaciszu, to jest dokładnie to co wydobywa się z jej ust?? Może ten matowy dźwięk wokalu to wina jej strun głosowych a nie głośnika wysokotonowego (płyty)??

 

A teraz pytanie generalne: Na jakiej podstawie twierdzimy, że dźwięk wydobywający się z naszego systemu jest najwierniejszy oryginałowi?? Bo mam nadzieję, że nasz punkt odniesienia co do wierności przekazu nie odnosi się do koncertów w gminnym domu kultury czy kościele parafialnym, bo to byłby dopiero "wzorzec", do którego tak uparcie dążymy."

 

Pozdrawiam

[npl]

heh...

 

(właśnie rozsypało się z rozpaczy wielu forumowiczów)

[adym]

Viniu należy spytać tych, którzy tak zaciekle krytykują pomiary w audio.

[michelangelo]

Viniu,

dlatego ja uważam, że trzeba szukać w muzyce ze sprzętu audio piękna, a nie prawdy, bo tej się nie znajdzie, albo się nawet nie będzie wiedziało, że się ją właśnie odbiera. Już w innych wątkach było to rozstrzygane dlaczego tak jest. Przecież sam sposób realizacji nagrania i jego odtworzenie na głośnikach to już ściema. Tu musi realizator pokombinować, jak to zrobić, żeby przekaz z głośników był tak odbierany, jakby się było tam w studiu. BTW, czy mikrofony są "przeźroczyste"? Itd., itp. Jedyna droga przeniesienia się do sali koncertowej w sposób naturalny, to zrealizować nagranie metodą sztucznej głowy "posadzonej" w miejscu słuchacza, a potem słuchanie tego na słuchawkach.

[dbx]

Viniu, 17 Sie 2007, 12:07

 

 

>"W moim rozumieniu w dziedzinie audio, chodzi o to, aby uzyskać możliwie najwierniejszy oryginałowi

>dźwięk. ...

>A teraz pytanie generalne: Na jakiej podstawie twierdzimy, że dźwięk wydobywający się z naszego

>systemu jest najwierniejszy oryginałowi?? Bo mam nadzieję, że nasz punkt odniesienia co do wierności

>przekazu nie odnosi się do koncertów w gminnym domu kultury czy kościele parafialnym, bo to byłby

>dopiero "wzorzec", do którego tak uparcie dążymy."

>

>Pozdrawiam>

 

nie ma dźwięku oryginalnego; może być co najwyżej podobny;

"twierdzimy" że jest "najwierniejszy" na podstawie naszej pamięci i dopasowywaniu tego, co już słyszeliśmy.

jeżeli czegoś w audio się szuka , to tego, co ma się podobać i dawać przyjemne odczucia.

 

ps.

czy masz jakieś uprzedzenie do gminnych domów kultury ?

[npl]

pomiarami też nic nie wskóramy...

 

to nie mikrofon będzie przecież słuchał, tylko my.

[Viniu]

dbx 17 Sie 2007, 14:08

 

>nie ma dźwięku oryginalnego; może być co najwyżej podobny;

>"twierdzimy" że jest "najwierniejszy" na podstawie naszej pamięci

>i dopasowywaniu tego, co już słyszeliśmy.

 

No właśnie... opieramy się na pamięci dźwięku, który gdzieś kiedyś słyszeliśmy, ale po pierwsze to co słyszeliśmy kiedyś nie koniecznie było wierne jakiemuś oryginałowi, a po drugie czy na prawdę tak ufamy swojej pamięci w kwestii dźwięku, aby wychwycić czasami subtelne różnice??

 

>jeżeli czegoś w audio się szuka , to tego, co ma się podobać i dawać przyjemne odczucia.

 

A więc może przestańmy udawać, że dążymy do jak największej neutralności w dźwięku jeśli ten dźwięk nam poprostu nie odpowiada. Czy nie lepiej skupić się na muzyce, która wybrzmiewa w sposób, jaki nam się zwyczajnie podoba, nawet jeśli odbiega od jakiegoś wyimaginowanego i zupełnie wirtualnego oryginału??

 

>ps.

>czy masz jakieś uprzedzenie do gminnych domów kultury ?

 

Skądże znowu. Miałem na myśli to, że pewnie niewielu bywało w perfekcyjnie przystosowanej sali koncertowej, a tym samym ma pojęcie jak brzmi poszczególny instrument, aby stwierdzić, że to co słyszy, to jest wierne odwzorowanie dźwięku danego instrumentu. A skoro dążymy do perfekcji i wpadamy w wir adaptacji akustycznej naszych pomieszczeń, to warunki takiego gminnego domu kultury nie powinny chyba stanowić puktu odniesienia dla odsłuchów. Mylę się??

[npl]

tego szukałem:

 

"The ear is an example of the amazing complexity of the human body. Just for starters, let me point out that the human ear can detect sound from 0 decibels to physical damage at 130 decibels. This is an incredible range! Since for every ten decibels here is a factor of ten increase in the intensity of the sound waves, the human ear can detect sound waves as much as 10,000,000,000,000 times its threshold before it begins to be damaged. human science cannot come up with any piece of equipment that can detect such a huge range of sounds!"

[michelangelo]

npl, to jest post do przypięcia!

Co do samej wierności i wrażenia "żywego" dźwięku, chodzi właściwie o to, żeby słyszany sygnał posiadał zespół cech spełniających kryteria identyczności wpisane w ludzki mózg i organ słuchu, a ten u człowieka nie jest zbytnio wymagający. Po odgłosie silnika człowiek odróżni poldka lub fiata 125p od innej marki samochodu, ale konkretnego egzemplarza nie rozpozna, no chyba że brzmi bardzo specyficznie. Natomiast mój ś.p. pies potrafił rozpoznać tego jednego fiata podjeżdżającego pod dom po odgłosie silnika. Nie ma więc powodu przesadzać z tą wiernością. Wystarczy, że skrzypce grają tak jak skrzypce, nie muszą brzmieć jak te skrzypce, które nagrano, bo i tak nikt tego nie wyłapie. Nie mamy takiego dobrego słuchu jak chociażby psy, niestety. :)

[adym]

npl,

ten sam mikrofon, który posłuży do zapisu dźwięku można ustawić zamiast własnego ucha za głośnikiem na końcu toru. Wtedy wystarczy prównać zarejestrowane sygnały.

 

Rozważania n/t repordukcji dźwięku na płaszczyźnie psychoakustyki to jałowa pisanina. Po pierwsze zbyt ograniczona jest ludzka wiedza o mechanizmach zachodzących w ludzkim mózgu, po drugie (jak myślę również ze względu na to pierwsze) mamy zbyt rożne preferencje co do odczuwanych wrażeń.

 

Dlatego proponuje pozostać przy fizyce i matematyce i rozpatrywać jedynie tor foniczny! Tu wszystko można swobodnie zmierzyć:

cha-ke częstotliwościową, zniekształcenia nieliniowe, przesunięcia fazowe, przesłuch, separację, poziom szumów i zakłóceń

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[npl]

wtedy jak to zmierzę, będę wiedział czy dla mnie będzie dobre?

 

skoro mikrofon jest gorszy od ucha, a ucha nie możemy użyć jako przyrządu pomiarowego w komputerze, to jak to ocenimy?

[dbx]

Viniu, 17 Sie 2007, 14:27

 

 

>

>A więc może przestańmy udawać, że dążymy do jak największej neutralności w dźwięku jeśli ten dźwięk

>nam poprostu nie odpowiada. Czy nie lepiej skupić się na muzyce, która wybrzmiewa w sposób, jaki nam

>się zwyczajnie podoba, nawet jeśli odbiega od jakiegoś wyimaginowanego i zupełnie wirtualnego

>oryginału??

 

 

kto udaje ten udaje;

jednak wielu pod pozorem posiadania drogiego sprzętu ma nadzieję pokazania siebie w lepszym świetle, stąd banały o hiendzie

:)

 

 

 

>>czy masz jakieś uprzedzenie do gminnych domów kultury ?

>

>Skądże znowu. Miałem na myśli to, że pewnie niewielu bywało w perfekcyjnie przystosowanej sali

>koncertowej, a tym samym ma pojęcie jak brzmi poszczególny instrument, aby stwierdzić, że to co

>słyszy, to jest wierne odwzorowanie dźwięku danego instrumentu. A skoro dążymy do perfekcji i

>wpadamy w wir adaptacji akustycznej naszych pomieszczeń, to warunki takiego gminnego domu kultury

>nie powinny chyba stanowić puktu odniesienia dla odsłuchów. Mylę się??

 

czy się mylisz, to sam oceń, natomiast to, by wiedzieć jak brzmi instrument, wystarczy go słyszeć i mało ważne jest, czy to słuchanie będzie miało miejsce w stodole bądź w sali koncertowej.

[adym]

npl, 17 Sie 2007, 15:14

 

>wtedy jak to zmierzę, będę wiedział czy dla mnie będzie dobre?

 

Nie, ale będziesz mógł zbudować bazę informacji, na podstawie których będziesz mógł ostatecznie zdefiniować to co dla Ciebie jest dobre.

[Viniu]

Myślę jednak, że różnica będzie, tak samo jak inaczej będziesz słyszał dokładnie ten sam głośnik na tym samym testowym utworze w pustym pomieszczeniu i zaadoptowanym akustycznie... inaczej adaptacja akustyczna naszych pomieszczeń nie miałaby sensu.

[npl]

czyli tak:

krok a) porywam artystę - daję mu mikrofon, rejestruję

krok b) biorę sprzęt, podpinam, daję mu mikrofon :D, rejestruję

krok c) porównuję...

 

tylko dalej opieram się na niedoskonałem technice, mikrofon może być lepszy, kable sygnałowe lepsze, rejestrator lepszy - dokładność większa etc.

 

co teraz? ;)

[michelangelo]

Właśnie sobie uświadomiłem, że to, co przytoczył @npl to jest pewne nadużycie z tymi 130dB rozpiętości, a to dlatego, że w uchu jest taki mięsień napinający membranę, który działa jako ochrona słuchu przed hałasem. Coś jak automatyczna regulacja wzmocnienia. ;) Mięsień napina błonę bębenka obniżając amplitudę drgań wywołanych ciśnieniem akustycznym, co powoduje, że w warunkach natężenia dźwięków powyżej 0dB możliwy do przetworzenia zakres dynamiczny jest mniejszy od tych 130dB (granica destrukcji bębenków), innymi słowy próg słyszalności przesuwa się ponad te 0dB, a o ile, to już pytać otolaryngologów.

[dbx]

npl, 17 Sie 2007, 15:25

 

>czyli tak:

>krok a) porywam artystę - daję mu mikrofon, rejestruję

>krok b) biorę sprzęt, podpinam, daję mu mikrofon :D, rejestruję

>krok c) porównuję...

>

>tylko dalej opieram się na niedoskonałem technice, mikrofon może być lepszy, kable sygnałowe lepsze,

>rejestrator lepszy - dokładność większa etc.

>

>co teraz? ;)

 

teraz już wiesz, że metody pomiaru są wprowadzające w błąd;

to, jak brzmi dźwięk źródłowy, jest zależne od własnej percepcji na podstawie odsłuchu czyjegoś głosu lub instrumentu, bez użycia jakiejkolwiek aparatury technicznej.

Nawet słuchanie koncertu granego na żywo, ale wzmacnianego technicznie, jest już przekłamaniem tego, co jest bezpośrednim źródłem dźwięków - wokale, instrumenty.

[npl]

gdzieś (na którymś z polskich forum) widziałem fragment pracy lub link do pracy amerykańskiego naukowca nt. ucha vs. mikrofonu. pracował on dla wojska, opracowywał urządzenia lokalizacji akustycznej. mówił że ludzkie ucho wyprzedza naszą technikę o lata świetlne (jest np. w stanie wychwycic pojednynczą molekułę wody - mózg reaguje) i chciałby mieć taki sprzęt - gdyż lokalizuje on znakomicie...

[npl]

dbx, dzięki

 

dlatego uważam że pomiary pomiarami (dla naukowców) ale w sprzęcie liczy się to co słyszymy...

[adym]

eehhh...

 

npl,

oczywiście to nie jest Twoja rola, tylko konstruktora. Czy któs kto zamierza kupic samochód robi samodzielnie crash testy ? :)

 

Nieważne jaki to będzie mikrofon, na początku i na końcu wprowadzi te same zniekształcenia, które nie mają żadnego znaczenia na wynik bo naszym wynikiem bedzie różnica pomiędy tymi sygnałami. To się nazywa komparacja :)

 

dbx,

przecież to oczywiste o czym piszesz. Mam wrażenie jednak, że nie doczytałeś mojego wywodu. Chodzi mi o to, że jedyną miarodajną oceną jakości reprodukcji jest pomiar ! Reszta to tylko luźne dyskusje.

Pomiar umożliwi Tobie sprawdzenie ile dany tor audio wpłynie degradacyjnie na sygnał.

 

AKustyka pomieszczenia to inny problem.