Czym jest socjalistyczne myślenie ?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Upadek komuny miał wiele przyczyn.Nic samo z siebie się nie dzieje.Twoja wypowiedź świadczy o tym,że poglądy socjalistyczne nie są Ci obce.

[Vires]

Upadek komuny miał wiele przyczyn.Nic samo z siebie się nie dzieje.Twoja wypowiedź świadczy o tym,że poglądy socjalistyczne nie są Ci obce.

oj tam, od razu wiele. Dobry skok przez płot to jest to!

[wojciech iwaszczukiewicz]

Vires

 

To trzeba było skoczyć!

[mamel]

dokładnie wpisuje się w tytuł wątku

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

E tam.LWP składało się nie tyle z sowietyzownych żołnierzy co z karierowiczów i konformistów.A to nie to samo.Ale co do tytułu wątku.Co PRL miał wspólnego z socjalizmem?

Może najpierw należałoby ustalić co to jest socjalizm?

[Gość dziadekwłodek]

(...)

 

Jaki był cel istnienia konsumów?

 

Z tego co wiem, chodziło o zaopatrzenie w artykuły mundurowe. Byłem w jednym takim sklepie i widziałem,że głównie takie były, nie widziałem żadnych artykułów luksusowych na miarę ówczesnych "Pewex"-ów. Wydaje mi się, że z "Konsumami" było tak samo, jak niszczonymi przez ludzi opozycji na przełomie lat 1989/90 stacjami nasłuchowymi bezpieki, które w rzeczywistości okazywały się urządzeniami łączności milicji. Nawet pamiętam apele "Solidarności" o zaprzestanie takich poczynań. Czyli coś wiedziano, ale nie dokładnie i nie do końca.

[wojciech iwaszczukiewicz]

No właśnie byli równi i równiejsi.W Pewexach nie wszyscy mogli sobie pozwolić na zakupy.A tak w ogóle to nie rozumiem po co bronisz tak tego PRLu.Upadł i bardzo dobrze.To był chory system.Jestem szczęśliwy,że dożyłem jego końca.Co nie oznacza,że wszystko obecnie mnie zachwyca.

[Arku]

Weż teraz powiedz bezrobotnemu że jest już równy bo może sobie kupic co chce. Jak ci obije facjatę to ci sie moze poustawia w głowie równo i będziesz widział kiedy byli bardziej równi i mniej równiejsi.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Ale pojechałeś populizmem!Pokaż mi kraj w którym każdy może kupić co chce?Tak to miało być w komunizmie.

[Gość dziadekwłodek]

No właśnie byli równi i równiejsi.W Pewexach nie wszyscy mogli sobie pozwolić na zakupy.A tak w ogóle to nie rozumiem po co bronisz tak tego PRLu.Upadł i bardzo dobrze.To był chory system.Jestem szczęśliwy,że dożyłem jego końca.Co nie oznacza,że wszystko obecnie mnie zachwyca.

To nie jest obrona. Mnie też wiele rzeczy raziło w PRL-u. Uważam jednak, ze nie można wypaczać i zakłamywać tego okresu, jak to się teraz robi i to przy każdej okazji. Mimo,że w tamtej Polsce nie wszystko było wolno, nigdy nie czułem się zniewolony. Pod pewnymi względami zakres mojej osobistej wolności był dużo większy.

 

Nie wiem czy tak dobrze, że upadł. A upadł po ludzie dali sobie wmówić, że najlepszy dla nich będzie kapitalizm. Szkoda,że nie pokuszono się o jakąś polską drogę rozwoju - taka szansa była.

[jar1]

oszołeomstwem za to jest tłumaczenie dziesiejszego skurwysyństwa i nieudacznictwa socjalistycznym mysleniem i komunizmem z poprzedniej epoki. To się już naprawdę nie wróci. Może czas już się zostawić przeszłość a zająć się tym, co obecne.

Jednym wmówiono starch przed diabłem, innym przed komunizmem. A cel dokładnie taki sam.

[Arku]

Arku

 

Ale pojechałeś populizmem!Pokaż mi kraj w którym każdy może kupić co chce?Tak to miało być w komunizmie.

Pojechałem tym samym co ty tylko w druga stronę. Skoro nie ma kraju w którym kazdy może kupić co chce to niby dlaczego w PRLu miało być inaczej? Wymagasz cudów, to chodź częsciej do koscioła.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Największą porażką po 89r było to,że nie zdołalismy zbudować państwa taniego w utrzymaniu i przyjaznego obywatelowi.

 

Arku

 

Widzę,że niewiele rozumiesz z PRLu.Nie chce mi sie rozpisywać o realich życia w tym systemie.Odsyłam do źródeł albo do świadków epoki.

[Arku]

Znam realia w tym systemie i pamiętam że Pewexy po 1985 roku były najbardziej obleganymi sklepami. Choc nie było w nich kolejek to ruch był jak dzisiaj w centrach handlowych. Wiec gorzkie żale że ni ekażdego było stać na zakupy w pewexach idź teraz wylewaj tym 3 milionom bezrobotnych. Na pewno znajdziesz u nich zrozumienie.

 

jak teraz jest syf z gilem przytłaczajac większosć żyjaca na minimum egzystencji, to dobrze, bo wolnosć i takie tam sranie po ścianie. Ale jak w PRLu nie każdego było stac na pewex to tragedia grecka była, bo nie każdego było stać.

[wojciech iwaszczukiewicz]

No więc jednak nie rozumiesz.

[Arku]

to własnie jest przykład socjalistycznego myślenia. PRL wychodował nierobów z ktorych zrobił przewodnią siłe narodu. I potem ta przewodnia siła miała coraz więcej socjalistycznych roszczeń.

Teraz za to jest łatwiej, teraz sie obiecuje wszystko i nigdy obietnic nie spełnia i ludzi sie przyzwyczai żeby nie wymagac od władzy zbyt wiele i nie próbować jej rozliczać z osiagnięć przy kolejnych wyborach.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Przypomina mi to pewien cytat z historii Francji.Tuż przed rewolucją doniesiono Marii Antoninie,że lud głoduje bo nie ma chleba.Wtedy ona zapytała czemu nie je ciastek.

 

Fakt,PRL zdemoralizował ludzi w Polsce.Ale czy wcześniej,w II RP było dobrze?

 

Arku

 

Ale podsumowując Twój pogląd na PRL.Uważasz,że w PRL ludzie byli zamożni bo widziałeś w Pewexie tłok?O to chodzi?

[Arku]

To nie był cytat tylko artykuł prasowy dotyczący protestów kobiet we Francji wkładajacy te slowa w usta infantki. Maria Antonina nie mogła go raczej wypowiedzieć, bo w tym czasie miała 6 lat i nie sprawowała władzy. Pomijam drobny szczegół że nijak sie ma do mojej wypowiedzi.

 

Podsumowując, jest obojetne z jakiego powodu nie stac cie było na zakupy w PRLu, a z jakiego w III RP - wynik niedostatku jest taki sam. Z ta jednak róznica że w PRLu nie groziła fizyczna eksterminacja z przyczyn ekonomicznych co teraz każdego dnia wisi nad kilkoma milionami obywateli.

Był taki tekst w pewnym niemieckim filmie - "gówno widziane z góry wygląda tak samo jak gówno widziane z dołu", mający ilustrować wpływ realiów gospodarczych na człowieka.

 

Uważasz, że teraz ludzie są zamozni, bo widzisz tłumy w centrach handlowych ?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Gwoli ścisłości Maria Antonina w chwili wybuchu rewolucji miała 34 lata.Ta fizyczna eksterminacja to totalna bzdura.Polska jest dużo zamożniejszym krajem niż PRL.I to by było na tyle.

[misiomor]

Ta fizyczna eksterminacja to totalna bzdura.Polska jest dużo zamożniejszym krajem niż PRL.

To prawda - średni wzrost 19-latka (poborowego) zwiększył się w ostatnich 20 latach.

[Gość StaryM]

Z ta jednak róznica że w PRLu nie groziła fizyczna eksterminacja z przyczyn ekonomicznych co teraz każdego dnia wisi nad kilkoma milionami obywateli.

Ta... jasne. Biedacy zdychają z głody, chyba dlatego bo kupują klocki za kilkadziesiąt tysięcy, i kable po kilka tysięcy, więc na jedzenie nie starcza. Co jak co, ale to forum jest niezłym przykładem, ze kupa ludzi ma wolne środki na kupowanie sobie zabawek za grubą nieraz kasę.

A sfrustrowani są bo chcieliby mieć jeszcze droższe.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Poborowych to już nie ma(całe szczęście!) ale długość życia wydłużyła się ewidentnie co również przemawia za moją tezą.Ale przybyło frustratów bo kiedyś było równo a teraz niekoniecznie.

[Arku]

Gwoli ścisłości Maria Antonina w chwili wybuchu rewolucji miała 34 lata.Ta fizyczna eksterminacja to totalna bzdura.Polska jest dużo zamożniejszym krajem niż PRL.I to by było na tyle.

Słowa które miała wypowiedzieć nie dotyczyły czasów rewolucji francuskiej tylko wydarzeń o kilkadziesiąt lat wczesniejszych - doczytaj o tym. Rewolucje nie wybuchały ot tak sobie z kaprysu ludu z dnia na dzień. Przyczyny rewolucji sięgały znacznie głębiej i były rozciagnięte w czasie, tak jak zamieszki społeczne we Francji.

Sadząc po twoim wpisie nie wiesz o co chodzi i też byłbyś zdziwiony gdyby Cie lud wieszał na latarni, tez bys się pytał nieprzytomnie - o co chodzi przeciez było tak dobrze???

 

Polska jest krajem zamozniejszym - od kogo??? Zamozności nie liczy się wzgledem czasów przeszłych tylko wzgledem innych najbliższych krajów z naszego regionu.

Poza tym ludzi bardzo zamoznych jest z 5-10% i ze 30% takich którzy klepią biedę zagrażajaca ich życiu, czego w PRLu praktycznie nie było.

Jeśli zagrożenie zycia to totalna bzdura, to sobie porównaj liczby zmarłych z zimna w czasach PRLu, a liczby zmarłych z zimna w jasnie oświeconej kapitalistycznej RP. Od kiedy każdego roku poszły w dziesiatki to przestali już podawac do statystyki ilosci zgonów. A to jest proste przełozenie narastajacego rozwarstwienia ekonomicznego. Utrwalanie tego stanu prowadzi do oligarchizacji społeczeństwa i potem jest zdziwienie dlaczego wybuchały rewolucje.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Daj sobie spokój bo nie wiesz co piszesz.Anegdota o Marii Antoninie miała charakter żartobliwy i była komentarzem do historii z Pewexami( na podstawie której zbudowałeś absurdalną tezę o zamożności obywateli PRL).To nie była analiza przyczyn Rewolucji Francuskiej bo te akurat znam dużo lepiej od Ciebie.

To że obecna Polska jest zamożniejszym krajem od PRL jest oczywiste.Wystarczy porównać dochód narodowy całkowity i na mieszkańca.Są jeszcze inne wyznaczniki takie jak długość życia,ilość samochodów,telewizorów,lodówek,powierzchnia mieszkalna itd.Ilość zmarłych z zimna w PRL nie była publikowana z wiadomych powodów.

Można jeszcze wykonać inne porównanie.Jaki był dystans cywilizacyjny pomiędzy RFN a PRL a jaki jest obecnie między Niemcami a współczesną Polską?To jest przepaść!Trzeba być wyjątkowo uprzedzonym aby tego nie widzieć!A że nie jest równo dla wszystkich to fakt.Ale są tego dobre jak i złe strony.

[Gość StaryM]

Jeśli zagrożenie zycia to totalna bzdura, to sobie porównaj liczby zmarłych z zimna w czasach PRLu, a liczby zmarłych z zimna w jasnie oświeconej kapitalistycznej RP. Od kiedy każdego roku poszły w dziesiatki to przestali już podawac do statystyki ilosci zgonów

A w PRL podawali? Masz jakieś dane? A dane współczesne są tajne? Wiem, ale nie powiem?

[mamel]

Poborowych to już nie ma(całe szczęście!) ale długość życia wydłużyła się ewidentnie co również przemawia za moją tezą.Ale przybyło frustratów bo kiedyś było równo a teraz niekoniecznie.

ktoś tu jakieś populistyczne fantasmagorie snuje

podają, że średnia długość życia mężczyzn w PL to 67 lat

67 lat popaprańcy politycznie poprawni

i bardzo dobrze, g... zobaczycie a nie emerytury

[wojciech iwaszczukiewicz]

mamel

 

Tak masz rację taka była średnia długość życia mężczyzn ale za...PRL!Obecnie wynosi chyba 78 a kobiet 81.

Co do frustatów to jak widać na avatarze nie ubywa.

[Arku]

Anegdota o Marii Antoninie była przede wszystkim chlapnięciem bez sensu. Bo to nie ja stawiałem teze o zamozności obywateli w PRL na podstawie pewexów tylko Ty postawiłeś tezę o wielkiej nędzy obywateli w PRLu bo nie kazdego stac było na kupno w Pewexie i dla odmiany stawiałeś tezę że teraz kazdy moze kupować to co kiedyś było w Pewexie, zapominajac tylko o tym że nie każdy ma pieniądze, ale stwierdziłeż że to normalne bo tak jest wszędzie.

 

Za Mieszka Pierwszego ilość samochodów, telewizorów, lodówek i powierzchnia mieszkania były jeszcze mniejsze, o odługosci życia nie wspominając więc możesz je smiało porównywać. Nawet w XVIw. kiedy Polska była jednym z zamozniejszych jeśli nie najzamozniejszym krajem w Europie, ludzie żyli znacznie krócej i mieli mniej samochodów, telewizorów i lodówek. Śmiało wiec możesz porównać żeby wykazać zbawienne działanie kapitalizmu na zamoznosc Polski w obecnych czasach.

Rozumiesz do czego zmierzam czy muszę, to tłumaczyć jak chłopu na miedzy ?

 

Mierząc dystans cywilizacyjny pomiędzy RFN a PRL a między Niemcami a Polską dziś dokonujesz tego samego jak miedzy Polską Piastów a PRL. Jakbys zmierzył dystans cywilizacyjny miedzy Polską Piastów a Cesarstwem Niemieckim i porównał do dzisiejszego dystansu między Niemcami a Polską, to by znacznie mniej korzystnie wyszło. Mogłoby się nawet okazac ze się mocno cofneliśmy.

 

Jesli chcesz porównywać to porównuj sensownie, wartości, które są ekonomicznie porównywalne. Bezrobocie w Niemczech 7% i spada - najmniejsze od 1995 roku mimo imigracji zarobkowej z całego swiatra i otwarcia Niemieckiego rynku pracy dla Polaków.

Bezrobocie w Polsce 13% i rosnie od kilku lat mimo ogromnej emigracji zarobkowej ludzi którzy wyjechali z Polski po 2005 roku, gdzie lekko licząc ubyło 2 miliony ludzi z ewidencji bezrobotnych.Więc rzeczywiście miedzy Niemcami, a Polską DZIŚ jest przepaść i cały czas - nie do zasypania.

 

 

 

A w PRL podawali? Masz jakieś dane? A dane współczesne są tajne? Wiem, ale nie powiem?

Podawali w kazdym dzienniku telewizyjnym i informowali o róznych akcjach majacych na celu uchronienie głównie zalanych w sztok roboli przed zamraznięciem.

W tym roku w telewizji zakończyli komunikaty na 50 osobach.

W czasach PRL wielkie larum było w telewizji jak dochodzili do kilkunastu osób zmarłych z zimna.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku Pewnie nie pamiętasz ale za PRL były już samochody,telewizory,lodówki tak więc ten argument z Mieszkiem kompletnie bez sensu.Koryguję średnią przeżycia-mężczyźni 71 kobiety 80.Co do bezrobocia to w znacznej części ludzie ci pracują na czarno,doskonale o tym wiesz ale nie pasuje do koncepcji.

Nie rozumiem czemu uważasz,że jeżeli dochód narodowy Polski wzrósł ileś tam razy ale Niemiec,Czech czy Słowacji też wzrósł to tak jakby nie wzrósł.Przecież to bez sensu.Czy jeżeli wzrosła mi pensja ale sąsiadowi też wzrosła to jednak nie mam tej podwyżki?To absurd!

 

I jeszcze jedno.Więcej życia spędziłem w PRL i wiem,że danych o zamarznięciach tak jak o wypadkach i katastrofach nie podawano w pełnym wymiarze.

 

Wracając do tytułu wątku.Myślę,że Arku w pełni zaprezentował czym jest socjalistyczne myślenie.Ciekawe,że po tych historycznych doświadczeniach ( złych!) ciągle znajdują się ludzie,którzy znowu chcą wejść do tej samej wody.To tak na koniec.

[Arku]

W PRLu były też komputery na przykład... tylko ... JAKIE ???

Wiesz co to jest postep techniczny? Bo widze że nie odróżnaisz wzrostu gospodarczego od postępu cywilizacyjnego. Ten drugi jest zawsze niezaleznie od tego czy kraj się nazywa PRL czy III RP. Dlatego nie porównasz lodówki sprzed 40 lat z lodówką wspólczesną, samochodu sprzed 40 lat z samochodem współczesnym. Ni ema zadnego prawie porównania jeśli chodzi o technologie produkcji tych dóbr dawniej i dziś. Twoje porównania sa wiec bez sensu, taka propagandowa sieczka na zasadzie -patrzcie jak się nam poprawiło, kiedyś robilismy kupu małe i zielone, a teraz robimy duze i brązowe.

 

Postep cywilizacyjny działa na wszystkie kraje w regionie. jesli chcesz porównywac zmiany w warunkach makroekonomicznych to możesz porównywać tylko obecny stan sasiadów z tego samego regionu i to w perspektywie krotkoterminowej, najwyżej kilku-kilkunastu lat, w okresach na tyle krótkich że jak najmniejsze są w nich zmiany geopolityczne, techniczne, środowiskowe.

 

Bez uwzględniania tych czynników takie porównania sa tak samo sensowne, co porównania zamozności społeczeństwa Polski Piastów ze społeczeństwem III RP.

 

I jeszcze jedno.Więcej życia spędziłem w PRL

Wracając do tytułu wątku.Myślę,że Arku w pełni zaprezentował czym jest socjalistyczne myślenie

To bardzo ciekawa konstatacja, choć zupełnie bezsensowna, bo ja spędziłem w PRL mniej życia od ciebie wiec stanowczo mniej byłem wystawiony na nauke socjalistycznego myslenia - niż typowy homo-sowietikus wychodowany w PRLu.

 

Od starych komuchów zakazonych PRLem różnie się właśnie tym, że potrafię docenić to co wtedy od PRlu dostałem w prezencie, którego nigdy nie dostałbym od kapitalizmu w wydaniu solidarnościowej demokracji.