Progresja czy regresja ?

[Gość Arek__45]

Juz kilkanascie lat temu Van Den HUL oglosil smierc HI-ENDu w swoich 50- ciu punktach.

[mrfx]

>depawelo

 

Może chodzi o to, że kiedyś był po prostu dobry/średni/słaby sprzęt, który brzmiał mniej lub bardziej przyjemnie, a dzisiaj mamy oprócz tego "audiofilski sprzęt" i "audiofilskie brzmienie"- którego znaczenia niestety nie ma jeszcze w słowniku PWN.

 

Taki np. Tascam CD-RW901SL kosztuje poniżej 1000$, są jednak tacy, co do domu kupują CD-Playery za 20 tysięcy zł, oczywiście szanujemy ich. ;-)

[outsider]

Marku - to nie Tandbergi i nie Nagry tworzyły tamtą rzeczywistosć a sprzęt z nieco niższej półki: jak sam napisałeś, TD-20A nabyłeś niedawno, a nigdy nie był sprzętem "domowym", jakim tu się głównie zajmujemy. Podobnie jak nie Formuła I określa sytuację na drogach.

 

Po prostu w latach 70-tych dużo było do zrobienia w dziedzinie audio - i robiono. Dziś jesteśmy "strażnikami grobów" - możemy je co najwyżej pucować. I lepiej chyba pucowac starego Tandberga - niż tworzyć marketing zastępujący owo nowatorstwo sprzed lat.

[graaf]

ech Panowie

czy jest postęp?

 

zadajcie to pytanie rówieśnikom audofilizmu, którzy siedzą w branży (obecnie raczej na jej marginesie) od początku jej istnienia

zapytajcie takich ludzi jak Ted Jordan czy Dick Sequerra

zobaczcie co robili w latach 50-tych a co teraz

[graaf]

zapytajcie Pana Yoshii, który w latach 80-tych zaprojektował dla Onkyo Grand Scepter, nieśmiertelną ikonę ówczesnego hi-endu, zobaczcie co dziś robi i czy uważa to za regresję czy za progresję

[depawelo]

> mrfx

 

nie znam Tascam. jeśli gra bardzo dobrze i jest porządnie zbudowany, to nie interesuje mnie, że kosztuje niewiele. żeby było jaśniej, ja nie przywiązuje wagi do ceny sprzętu (tylko drooogi jest dobry). ja tylko ubolewam, że większość sprzętu średniobudżetowego nie daje się słuchać i jest na wszystko wrażliwy... wiąże się to z tym, co jest wewnątrz tego sprzętu i jak niestarannie i szybko (na "kolanie") jest projektowany... duże firmy na zaprojektowanie i wprowadzenie do produkcji nowego urządzenia przeznaczają zwykle ok 3 miesiące... to jest straszne. dobry sprzęt musi powstawać miesiącami - tego nie da się obejść symulacjami komputerowymi...

[Marek-41]

Mrfx.Zawsze można sobie kupić np platynowy zegarek za wielką kase,ale jak nie bedzie on idealnie odmierzał czasu,to co to jest? Bransoletka ,czy zegarek.A dosyć często właściciele takich CD narzekają,że nie odtwarzają wszystkich płyt.Ja ze swojego sprzętu jestem bardzo zadowolony,nic się nie psuje i ponieważ nabyłem sprzęt używany,zapłaciłem dosłownie grosze.Jest zawsze ryzyko,że wpadnie się na jakis niewypał,ale widocznie miałem szczęście.No nie do końca .Cd nabyłem nowe w niemczech w 89 roku.Ale też działa idealnie.

[depawelo]

też jestem za używanym sprzętem... nawet CD...

 

co do zegarków, to taki mały off topic - fajne są sterowane falami radiowymi (działają zgodnie z zegarem atomowym). to jest dopiero fajna sprawa - cała ta dokładność przestaje mieć znaczenie... :-D coraz więcej firm oferuje coś takiego. od casio, poprzez eurochron, do jungahns... fajnie !

[graaf]

progresja czy regresja?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[depawelo]

mniam ...... dałeś do pieca.....

[outsider]

przeciętny zegarek kwarcowy zdecydowanie przewyższa dokładnością chodu (a to podstawowy jego parametr) najdroższe zegarki balansowe. Do tego dokładność niespecjalnie zależy od firny i ceny.

 

A przecież stare mechanizmy wciąż budzą podziw. Sytuacja jest tu o tyle inna niż w segmencie audio - że zegarki zuzywaja sie dość szybko, a praca zegarmistrza jest coraz droższa. A zarazem maszyny do ich produkcji są trwalsze od nich samych - więc i dziś produkuje sie owe "stare zegarki" w dośc przystępnych cenach: bez kwarcu.

[Piotrek608]

W sumie dziwna sprawa z tymi klockami..bo wzmak z lat 70 ma znakomite parametry , pracuje w klasie A i daje śliczny dzwiek ..zreszto nie ma sensu sie rozpisywac miałem w domu Luxmany z poczatku 80 lat które tez grają znakomicie....mineło przeszło 20 lat ..dzisiejsze półprzewodniki które mozna zastosowac do budowy wzmacniacza sa o dwie epoki lepsze,szybsze wydajniejsze etc i dzisiaj buduje sie wzmacniacze które graja z zasady tragicznie..jak się otworzy współczesny wzmacniacz zbudowany na elementach dyskretnych (mało ich juz jest) to sie okazuje , ze nieliczne maja dobrej klasy tranzystory rezystory etc z zasady króluje KSIEGOWOŚĆ do n tej potegi..oszczedzaja dosłownie na wszystkim na najmniejszym kondensatorku cermicznym, rezystorku...

 

Większośc obecnych wzmacniaczy wystarczy lekko ztuningować (wymiana kilku elementów) aby z miejsca zaczynało to klase lepiej grać...wystarczy popatrzec na wzmaki marantza te sygnowane i nie sygnowane marka guru Kena I.

[misiomor]

mrfx, 30 Paź 2007, 20:28

 

Poziom świadomości konsumentów w audio i motoryzacji jest jednak z deka różny. I dlatego tu mamy szarlatanów (i drożyznę w rzeczach solidnych) a tam - inżynierię dającą wymierne korzyści za przystępną cenę.

[depawelo]

> Piotrek608

 

u nas w firmie jest tak samo. oszczędza się na dosłownie wszystkim - nawet na sprawach dotyczących bezpieczeństwa przyszłych klientów. najgorsze jest to, że decydują o tym ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia o tym, co robią... a tych, którzy wiedzą, nie słuchają. cała lipa polega też na tym, że wiecznie przez to ostatecznie tracimy...

[Marek-41]

Też sie zastanawiam.Homo-sapiens to po łacinie człowiek myslący.Kawał to jakiś ,czy co.

[senicz]

Jednak jakosc ogolnie sie podniosla za rozsadne pieniadze. Te wystrzalowe systemy byly jednak bardzo drogie. teraz jest troche lepiej a najnowsze systemy w cenie - proporcjonalnie do tamtych systemow - sa duzo lepsze. Lepsze sa glosniki i wzmacniacze. Chocby glosniki sa duzo lepsze. A wzm w klasie D sa podobno super.

[outsider]

Jaka jest poza sprawnosciową korzyść z klasy D - tak sobie pytam?

[fxx]

aleście nie konkretni....

może by tak kto opisał jakieś woje doświadczenie???

ale konkretnie: np słuchałem Krella z 70 lat w porównaniu z aktualnym i mam takie wnioski..

 

mam wrażenie że Panowie dowartościowujecie się pisząc że sprzęt za 1000zł gra jak za 10000zł... chociaż czasem może się zdarzyć to przeciętnie jest to taka przepaść jak miedzy bitratem 64 a 320...

[cir]

Panowie nie piszcie ciagle tych rozpaczliwcow o upadku swiata bo poza fascynatami starego audio nikt tego nie widzi

prawdą jest ze w serwisach jest pusto bo to sie nie psuje -chyba ze mechanika ze zużycia /jestem czesto w serwisach wiec wiem z czego zyja/

obudowy sa znacznie lepsze mysle ze nikt tu nie zaprzeczy

 

jest wieksza przepasc cenowa miedzy masowka a sprzetem audiofilskim --dostosowali sie do rynku, na całym swiecie najwiecej sprzedaje sie masowki nie oszukujmy sie wiec zeszli tu z cena na max

jest jedna róznica teraz masowke musza sprzedawac nawet znane firmy audio aby sie utrzymac

[Rolandsinger]

@ Outsider

 

>>Jaka jest poza sprawnosciową korzyść z klasy D - tak sobie pytam?

[outsider]

No , przedmówca chyba nie o tym pisał. Dlatego zadałem pytanie.

 

A tak swoja drogą - czy uratuje naszą planetę tańsze jej nagłośnienie do tego co dziś poziomu, albo nagłośnienie większe za te same pieniądze?

 

Witam w każdym razie kolege rewolucjonistę! Zauważę jednak: rewolucja kończy się, gdy lud zamiast śpiewać spija jedynie dźwięk z ust Przywódcy. A nie ma przecież bardziej high-endowego źródła dźwięku: nawet jeśłi, prawdę powiedziawszy, skrzeczy.

[senicz]

Klasa D to nowy sposob traktowania sygnalu. Calosc jest obrabiana na niskim poziomie a nastepnie juz w postaci impulsow zasila gosnik. Pierwsze D byly kiepskie ale te najnowsze sa juz duzo lepsze. Oczywiscie za 10 lat inne wzm beda unikatem. procesory zoatana dopracowane i bedzie to super grac bo gro thd pochodzi z wyjscia mocy w zwyklych wzm. tak wiec jakis postep jest.

[outsider]

Niski poziom zniekształceń w paśmie użytecznym wymaga bardzo szybkich przełączników - w tych rzeczach dzieje się sporo, ale niestety szybsze przęłaczanie powoduje wysyłanie znaczniejszej mocy na częstostliwościach radiowych. A że to obwody silnoprądowe - trudno to stłumić: czyli raczej odpada kablowe połączenie kolumny ze wzmacniaczem, całośc trzeba porżądnie ekranować. A nieliniowość dzisiejszych tranzystorów to jednak nie wzorzec: są MOSFET-y, sa lampy, może będzie coś jeszcze bardziej liniowego?

[MariuszH]

No. Tak więc powoli dochodzimy do tych samych konkluzji, jak w wielu podobnych wątkach. Będący "za" sprzętem sprzed 25 lat słyszą argumenty o próbach dowartościowania się po dojściu do wniosku, że nie stać ich na nowy sprzęt... Klasyka. A może tak "wyznawcy nowego" jakieś argumenty rzeczowe przytoczą?

Nie popadajmy w skrajności - to po pierwsze. Nie można generalizować - ani wszystko to, co było robione kiedyś, nie było wspaniałe i genialne i nie wszystko z nowych rzeczy jest do dupy. Natomiast wygłaszając swoje tezy, spróbujmy może podeprzeć je jakimiś faktami, doświadczeniami.

W ostatnim czasie przerabiam temat zapisu analogowego. Bawiłem się Erą, obecnie Onkyo TA-2570. Wnioski są takie - przy odrobinie wysiłku, na pierwszy "rzut ucha" kopie z CD są nie do odróżnienia. Pewna różnica staje się nawet dość wyraźnie zauważalna, ale po kilku dniach/tygodniach obcowania z tym sprzętem. Jest to jednak różnica, w moim odczuciu przemawiająca za taśmą! Łagodność, nasycenie, barwa - wszystko na plus. Ale nawet bez tego - moje pytanie - gdzie te 25 lat rozwoju, skoro urządzenia wyprodukowane ćwierć wieku temu, robią niemal idealnie takie same kopie?!

Drugi przykład, znany i omawiany także na forum. Koncert Susane Vegi w Studiu Agnieszki Osieckiej i transmitowany "live" przez trójkę. Wielu opisuje podobne wrażenia, ja opiszę swoje. Tuner to Pioneer TX-7800 z 1978r. i wspomniany już magnetofon z 1983/4 roku. Pomijając pewne niedociągnięcia samego realizatora, (przynajmniej na początku koncertu), skupiając się na samej jakości nagrania - nie mam wielu płyt CD, tak dobrze brzmiących.

Wydaje mi się też, że Ci probujący się pobawić starszymi klockami, mają tą przewagę nad wyznawcami tylko nowych rzeczy, że spróbowali, trochę się tym pobawili i mają jakieś odniesienie. Ci ktorzy "z reguły" negują starsze urządzenia, opierają swoje wnioski zazwyczaj na doświadczeniach z unitrami, kasprzakami itd, a to przeciez nie o tym mowa, Panowie. Niektorzy być może nawet skusili się na posłuchanie jakiś starszych urządzeń, ale zapominamy o jednej dość istotnej kwestii - z racji ich wieku, najpierw trzeba chciec doprowadzić je do stanu świetności, potem dopiero wysnuwać wnioski. A to już mało komu się chce, łatwiej troche poteoretyzować, prawda?

:)

[outsider]

Jak to zwykle bywa, nastąpiło przed laty nasycenie. Po okresie dynamicznego rozwoju postęp w konstrukcjach audio został zahamowany. jedne rzeczy doprowadzono niemal do perfekcji, w innych (głośniki na przykłąd) stanięto przed ścianą.

 

Dziś rozwija sie przede wszystkim technika cyfrowa w szerokim rozumieniu. Być możę za lat ileś bedziemy sobie wpinali kable audio do portów w głowie? I wtedy wszelkie rozważania o audio realnym będa jedynie majaczeniami dziadków: których nie stać na idący z duchem postępu eksperyment.

 

Do czasu - gdy ktoś odkryje fundamentalny wpływ markowości owych kabli - pozostałości epoki audio na świadomość (a może i człowieczeństwo - wszak słuchanie muzyki to takie szlachetne zajęcie) człowieka XXI wieku?

[MariuszH]

Wydaje mi się, że zbyt szybko pojawił się na rynku odtwarzacz cd. Format, wtedy wydawało się komuś, że wystarczający, okazał się z czasem po prostu do dupy. Niestety, było już za poźno, cd zaczęło zalewać świat i wszystkie chcące jeszcze istnieć na rynku firmy pęłną parę puściły na opracowywanie i rozwój swoich cd, zaniedbując lub zaniechając zupełnie rozwoju technologii analogowych. Zaprzestano prac nad udoskonalaniem zapisu na taśmie, chociażby zapisu helikalnego. Choć sam sposób zapisu wykorzystano później w DATach...

Szał z odtwarzaczami cd od połowy lat 80tych, jako żywo przypomina mi dzisiejszą popularność odtwarzaczy mp3. I tu jet sedno - jeśli nam się wydaje, że te wszystkie nowe rzeczy mają być coraz lepsze, to się grubo mylimy! One mają być przede wszystkim coraz wygodniejsze, łatwiejsze w obsłudze i... wypełniające próżność klientów. A że to gówniano gra? A kogo to obchodzi...

Nieliczne firmy, starające się jeszcze dzisiaj tworzyć rzeczy naprawdę dobrze grające, niestety, liczą sobie za nie niewyobrażalne kwoty... A czy one lepiej grają od tych sprzed 25 lat? Niektóre na pewno. Ale na pewno nie wszystkie...

A takie marki jak Accuphase, McIntosh, Linn, Meridian - pod koniec lat 70-tych - to... wspaniałe tunery :-) Ale to tak, na marginesie... :-)

pozdr.

[senicz]

Widze ze panowie naleza do klubu milosnikow starych gratow. Powiem krotko tak dobrego dzwieku jak z cd nie uslyszycie na zadnym analogu w domu. Oczywiscie na dobrym cd. Wiekszosc cd to duze nieporozumienie. Zapraszam na moja prezentacje syetmu audio opartego o cd. Uslyszycie cos czego niegdy byscie nie podejrzewali ze cd tak moze zagrac. sobota sobieski 701 od 14.

[outsider]

> MariuszH

 

A ta łatwość sprawiła że to, co niegdyś wymagało pewnego zaangażowania - stało się przywilejem powszechnym, jak nóż i widelec do obiadu czy sznurowadła do butów. Rzecz zatem zmieniła swą jakość społeczną - jakość techniczna zmalała przez to bo musiała.

 

Compact casette wyparła taśmę ćwierćcalową - z fatalna poczatkowo strata na jakości; compact disc wyparł płytę analogową - no, tu było lepiej. A że oba nośniki były łątwe w użyciu - w całej reszcie spektrum sprzęt łatwy w użyciu zaczął wypierac sprzęt dobry, marketingowcy - inzynierów. A zarazem - w ramach tworzenia mitu - sprzęt dla mas coraz bardziej imitował wyglądem dawne urzadzenia studyjne: niezmiernie efektownym badziewiem były choćby modne kiedyś analizatory spektrum: że miały więcej kanałów na wyświetlaczu niż rzeczywistych? Przez to były tańsze.

 

No cóż, to narodziny kultury masowej. A lud tworzy swoje elity: od podstaw. Tam gdzie główną wartością kulturową po latach wyposzczenia stał się pieniądz - rzutuje to na kulture mocno. Nawet - jesłi się udaje - że to nie o to chodzi; nawet jesłi to tylko wirtualna kompensacja.

[MariuszH]

Senicz, z całym szacunkiem, ale opowiadasz farmazony. To ja odbije pałeczke - pewnie nigdy nie słyszałeś dobrego systemu analogowego.

Czytając ogromne ilości recenzji, opisów etc sprzętu wszelkiej maści, od odtwarzaczy po kabelki, czytam odwieczną tesknotę i pragnienie brzmienia... analogowego :) I sluszniem, tyle że to są i będą zawsze jakieś łaty i protezy, usiłujące ukręcić bat z, za przeproszeniem - gówna. Owszem, jednym udaje się to lepiej, innym gorzej. Być może udało Ci się sprostać temu odćwierćwiecznemu pragnieniu ludzkości, kto wie. Ale pisząc o analogowym brzmieniu swojego systemu, co masz w takim razie na myśli? :) Że brzmi... lepiej od analogowego? :-)))

pozdr.

[MariuszH]

outsider, 31 Paź 2007, 01:24

> compact disc wyparł płytę analogową - no, tu było lepiej...

 

Outsider, no proszę Cię... :-)