Dyskretny urok kabla sieciowego

[Gustaw]

jar1, 5 Lis 2007, 23:45

 

>>Gustaw, kupiłeś wadliwą - trzeba było reklamować

 

Faktycznie, Jeżeli działa to coś jest nie tak. Muszę poszukać gwarancji. Znowu mnie nabrali.

[senicz]

Z tego co piszecie, kable dzialaja na sygnal w sprzecie niskiej klasy? czyli kaszane chcecie poprawiac kablami? bo jak rozumiem w sprzecie hiend wplywu kabli na muze nie ma.

[outsider]

Nic z tego. Przypomnę Ci z wątku Edwarda, wpis p. Andrzeja Matusiaka:

 

>Kiedyś, dawno temu, prawdopodobnie z powodu braku doświadczenia, co ze skruchą przyznaję,

>twierdziłem, że kable sieciowe nie mają wpływu na brzmienie systemu audio. Częściowo, ale tylko

>częściowo, podtrzymuję dzisiaj to twierdzenie, ale wyłącznie w stosunku do kabli dwuprzewodowych

>tzn. takich bez przewodu ochronnego PE. Nie mogę sobie wyobrazić, i nigdy nie zetknąłem się z

>sytuacją, w której kabel taki miałby jakikolwiek wpływ na brzmienie. Wdzięczny będę każdemu, kto ze

>szczegółami opisze mi przypadek w którym taki dwuprzewodowy kabel miał jakikolwiek, potwierdzony w

>ślepych testach odsłuchowych, wpływ na brzmienie. Z pominięciem przypadków w których przewód

>odniesienia wyprodukowany był w Chinach za dwa centy i wewnętrzne połączenia jego wtyków wykazują

>zmienne w czasie rezystancje.

>Wpływ kabli sieciowych na brzmienie systemu audio, w ogromnej większości przypadków, związany jest z

>przewodami ochronnymi PE. Mamy do czynienia z zakłóceniami generowanymi w pętli masy, i/lub z

>przesyłaniem sygnału przewodami PE. Wyeliminowanie, lub zminimalizowanie tych czynników spowoduje,

>że niemożliwe będzie, w prawidłowo przeprowadzonych ślepych odsłuchach, wychwycenie wpływu kabli

>sieciowych na brzmienie. Z drugiej strony, przy niewielkim nakładzie sił i środków, można zestawić

>taki system, w którym wpływ kabli sieciowych na brzmienie będzie słyszalny dla każdego. Wystarczy

>jednak rozrysować sobie schemat WSZYSTKICH połączeń w takim systemie i bez trudu wskazać dlaczego

>tak się dzieje.

>Błędne jest założenie, że problemy te dotykają wyłącznie systemów opartych na połączeniach

>niezbalansowanych. Założenie to oparte jest na dwóch fałszywych przesłankach: po pierwsze

>założono, że tor jest doskonale zbalansowany, po drugie, że stopień wejściowy ma doskonałe tłumienie

>sygnału wspólnego. Gdyby obydwa wyżej zakładane warunki były spełnione to ani przesyłanie sygnału

>przewodami PE, ani zakłócenia generowane w pętli masy nie miałyby wpływu na brzmienie. Niestety

>obydwa te warunki nigdy nie są spełnione.

(Andrzej Matusiak)

 

I dokładnie o to chodzi. Mamy jednak nazywanie "polepszeniem" usunięcie (a raczej zmniejszenie, dokonane bez zrozumienia zagadnienia) ewidentnego błędu. Nic więcej - nie "miodzio", jak ktoś tu kiedyś napisał. Który to błąd można zreszta usunąć znacznie mniejszym kosztem - i pełniej.

[Walery]

No fakt, niezależnie czy podepniesz sieciówkę czy nie maranciunio gra tak samo

[outsider]

senicz:

 

Nie. Kable działają na sprzęt wysokiej klasy. Po prostu w sprzęcie czy to niżeszej klasy, czy to starszym nie stosuje się trójprzewodowego doprowadzenia zasilania, z przewodem PE (protective earth), żadna żyła kabla nie jest łączona z masa urzadzenia. I jedyną droga powrotu pradu sygnałów sa pancerze interkonenktów: tak, jak powinno być.

[barni]

cashlack

 

A zastanawiales sie jakie znaczenie ma dla odsluchu kabla mechnizm akomodacji ucha ? Moze to, ze brzmienie kabla zaczyna Ci sie podobac po kilku dniach jest wlasnie zlozeniem efektu akomodacji z psycholgicznym mechnizmem - zaplacilem wiecej = musi lepiej grac ?

 

Sam jestem ciekawy na ile nasze ucho nas po prostu robi w konia, a psychika posuwa do zakupow, ktrore nie maja logicznego uzasadnienia. Dlatego tez bardziej wierze w bezposrednie porownanie urzadzen i staram sie wypozyczac kable juz dotarte, niz mam zaufanie do mechanizmu mowiacego, ze cos zagra u mnie dopiero za kilka dni.

 

Ucho podobnie jak i oko ma mechanizmy akomodacji do zmieniajacego sie otoczenia. Bez nich idac na koncert rockowy niechybanie ogluchlibysmy, ew. po nim kazdy musialby sie nam drzec do ucha :)

 

outsider

 

Stwierdzenie, ze kable dzialaja na sprzet wysokiej klasy jest bardzo duzym uogolnieniem. Wiesz kombinacje dzielona MBL-a na ktorej wlasnie sprawdzalem wplyw sieciowek ciezko nazwac budzetowym sprzetem niskiej klasy;) Z drugiej strony sa sprzety w ktorych zmiana nawet interkonektu ma marginalny wplyw na brzmienie ( linn, quad ). Moim zdaniem interkonekt jest tym bardziej slyszalny im wieksze mamy niedopasowanie wyjscia z wejsciem. Nie wiem natomiast jak zjawiska te przekladaja sie na kable sieciowe.

[outsider]

Co rozumiesz przez "niedopasowanie"? W torach analogowych nie stosuje się dopasowania takiego jak w torach w. cz. badź szerokopasmowych, gdzie opornośc źródła równa się oporności odbornika, a każda z nich oporności falowej kabla. W torach akustycznych stosuje się niskoomowe nadajniki i wysokoomowe odbiorniki, czyli czysto napięciowe przekazywanie sygnału bez jakiegokolwiek dopasowania. I nawet pojemność kabla nie ma praktycznego znaczenia.

 

Natomiast przy zauważonym przez Andrzeja Matusiaka (skopiuję link, z którego sam skorzystałem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) schemacie połączenia "klocków" kablem trójżyłowym wydaje się mieć znaczenie możliwie niska oporność ekranu interkonektu, i dobry kontakt koncówek - ta droga powrotu sygnału rywalizuje bowiem z drogą po przewodach PE zasilania. Alternatywnym rozwiązaniem byłoby może przecięcie ekranów interkonektów i ew. połaczenie ich dla wyższych czestotliwości pojemnością.

 

Jasne, że niefortunnie zmieniony sposób zasilania (3-przewodowy w miejsce 2-przewodowego) nie wiąże się bezpośrednio z klasa sprżetu. Nie wiem jednak, czy wynika on z dyrektyw bezpieczeństwa i został firmom narzucony - czy same z siebie wprowadziły go, by poważniej wyglądało. W każdym razie mój nie-topowy (ale grający) sprzęt nie ma tych problemów. Inna rzecz, że gdyby miał - zauważyłbym raczej, co się dzieje. I z grubsza wiedział, co z tym zrobić - z pewnościa nie byłby to zakup supersieciówek. I raczej przecięcie ekranu interkonektów gdyby się inaczej nie dało (to się stosuje w innych sytuacjach, rozdzielenie roli ekranu i przewodu powrotnego - na przykład przy długich liniach obiektowych) - niż poszukiwanie interkonektów doskonałych. I "supersieciówki" i "superinterkonekty" to wyraźny kiepski kompromis w stosunku do rozwiązania właściwego.

 

Choć rozcinając interkonekty, dla pewności założyłbym lokalną, niskooporową wspólną masę z miedzianej plecionki - tak dla pewności. Na szczęscie nie muszę - mój sprzęt nie ma tego rodzaju problemów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Osobiście, ja juz dawno przeszedłem na system jednobolcowy. Pętla masy nie ma szans.

[folab]

Do wzmaka słuchawkowego mam przewód dwużyłowy , sam zrobiłem trzy przewody i każdy grał w zupełnie inny sposób , może trzeba wysokiej klasy głośników żeby to usłyszeć,ja słuchałem na słuchawkach hd600.

[Cashlack]

Barni>

 

>brzmienie kabla zaczyna Ci sie podobac po kilku dniach jest wlasnie zlozeniem efektu akomodacji z

>psycholgicznym mechnizmem - zaplacilem wiecej = musi lepiej grac ?

 

Barni, Ty cały czas mówisz o jakiś różnicach na granicy percepcji i decyzji o wydaniu paruset złotych / tysięcy podejmowanych na podstawie tak niepewnych przesłanek.

 

Ja mówię Ci o różnicach ewidentnych, słyszalnych przez laików, na nieaudiofilskim nagraniu.

 

Różnice wychodzą jednak po "pełnym wygrzaniu" tj. ustabilizowaniu się elementu. Jeżeli kabel już popracował, jest w cieńkiej i "neutralnej" izolacji to wygrzanie potrwa mniej, a sieciówka z nowego kabla instalacyjnego w grubej izolacji minimum tydzień zanim przestanie "skwierczeć (jak moja listwa z S.O.).

 

Pętlę masy trzeba ograniczać jak to tylko możliwe i to jest osobny temat, warty do zaznajomienia się przez każdego początkującego audiofila.

 

Bez ruszania sieciówk w żaden sposób (nie wpływania na ewentualną pętlę masy), dźwięk w ciągu kilku dni się zmienia i to znacznie. W "ślepym" teście oceniłbyś, że wzmacniacze które grają dzieli różnica klas, a to ten sam na innej (lub nawet "wygrzanej") sieciówce. (ta, wiem, wyobraźnia).

 

Bardzo dziękuję za poprzedni wpis (nie pamiętam nicka), poprawiający moje stwierdzenie z "ugrzązłeś" na "poszukujesz pełni potencjału swojego systemu". Właściwie to tak chciałem to ująć.

 

Skakanie z klocka na klocek, wydawanie kolejnych tysięcy - (bo basu mało, bo kolor nie taki, bo szczególiki), kiedy to dalej stoi na podłodze i zasilane jest komputerówkami... - to jest właśnie brak rozsądku.

 

Ktoś mi radził na wątku o "voodoo", żebym przestał wydawać pieniądze na głupoty i sprawił sobie lepsze źródło. Hmm... ja bym chciał sie dowiedzieć, ile JESZCZE z tego źródła można wyciągnąć, bo na dzisiaj JUŻ mi niewiele brakuje :-)

[folab]

Nie wiem czemu piszecie o wygrzewaniu ,zmienialem kable jeden po drugim i zmiany dźwięku były oczywiste,jaśniej ciemniej większa,mniejsza głębia,twardszy i szybszy bas innym razem miękki .Odrazu jeden przypadł mi do gustu i tak zostało.

[Cashlack]

folab, 6 Lis 2007, 10:34

 

>Nie wiem czemu piszecie o wygrzewaniu ,zmienialem kable jeden po drugim i zmiany dźwięku były

>oczywiste

 

Bo jak wiesz czego szukać, tj. na które elementy brzmienia zwracać uwagę, to faktycznie jest łatwiej, ale pełnia efektu wychodzi (moim zdaniem) po jakimś czasie.

 

Z drugiej strony, kiedy chciałem podjąć decyzję i próbowałem w końcu porównywać sieciówki metodą "wyrywania co chwila", też skończyłem skonfundowany - no bo to jeszcze niedawno "grało"! ;-0, a teraz wszystko brzmi jak komputerówka.

 

Wszystkie kable oddałem i znowu grałem przez 2 tygodnie na komputerówce. Ale ja pamiętałem "tamten" dźwięk, nie zdawało mi się. Więc zamówiłem Argentum. Podłączyłem - różnica była, ale z tych "na granicy", "psychologicznych" ;-). Już następnego dnia "grało". Ponieważ byłem pełen wątpliwości, włączyłem znowu komputerówkę. I to był ostatni raz.

[Kyle]

Przypuśćmy że mamy dwa monobloki i przedwzmacniacz. Wszystko zasilane trójżyłowymi przewodami i połączone niezbalansowanymi/niesymetrycznymi chinch. I mamy powiedzmy te pętle ... jednak można by je wyeliminować przez usunięcie trzeciego przewodu np. z obu monobloków (pozostawiając trzeci przewód uziemiający tylko w przedwzmacniaczu) - uziemienie w takim wypadku odbywałoby się przez ekran interkonektów do przedwzmacniacza i przez niego dopiero do tej "ziemi" ... RIGHT ?

[Edward]

Cashlack, 6 Lis 2007, 10:21

>Ja mówię Ci...

 

Źle! Powinieneś napisać: Zaprawdę powiadam Wam...

[outsider]

Kyle:

Tyle, że niezgodnie z przepisami. Czyli w razie wypadku pytanie, kto to tak połączył nie bedzie pytaniem teoretycznym. Producent montując ICE z podłóćzeniem do PE zapewne uzgodnił to z i klasą ochronności przeciwporażeniowej (wymaga podłaczenia do PE), i na tabliczce znamionowej nie ma oznaczenia klasy II (kwadrat w kwadracie).

 

Więc nie takie to proste.

[martens]

Kyle, 6 Lis 2007, 14:58

>- uziemienie w takim wypadku odbywałoby się przez

>ekran interkonektów do przedwzmacniacza i przez niego dopiero do tej "ziemi" ... RIGHT ?

 

>Outsider, 6 Lis 2007, 16:31

>Kyle:

>Tyle, że niezgodnie z przepisami. Czyli w razie wypadku pytanie, kto to tak połączył nie bedzie pytaniem >teoretycznym. .....

>Więc nie takie to proste.

 

Ciekawa sprawa, wg mnie formalnie jeżeli tylko uziemimy jedno pudło do gniazdka, to do skutecznego uziemienia drugiego pudła ekran chincha w zupełności (a problem pętli masy znika całkowicie), istniej tu nawet pewna redundancja uziemiania bo mamy dwa kable.

Trzeba wszystko najlepiej sprawdzić omomierzem, np u mnie okazało się że Plinius podłącza zero coaxów do masy urządzenia w momecie włączenia zasilania wzmaka.

 

Producent oczywiście MUSI wyposażać sprzęt w ziemie gdy upływność z zasilania tego wymaga, formalnie może się zdażyć że przy wymianie interkonektów złąpiemy przebicie na obudowę nieuziemionego urządzenia i nas "popieści" itp sytuacje.

Ale ja mimo wszystko mam uziemiony tylko wzmak DAC jest uziemiony przez tylko przez interkonekt z odłączonym zerem dla sieciówki IEC. Pętli masy nie ma w zupełności, a zgodnie z zasadą elektryka(onika) prąd nie tyka.

[outsider]

Według przepisów, żyła PE nie może być cieńsza od żyły fazowej. Swoja drogą, z pnktu widzenia przepisów szystko byłoby OK, gdyby producent uziemił jedynie metalową obudowę wokół trafa mocy, filtru przeciwzakłóceniowego po stronie pierwotnej i wyłacznika sieciowego - nie łącząc tego wszystkiego z chassis urzadzenia. Ale to widac zbyt skomplikowane.

 

A stara zasada elektryków głosi - 220 nie zabije. Zamęczy.

[depawelo]

> martens

 

to zdaje się najlepszy sposób z tych prostych. ja mam bardzo podobnie rozwiązane i pętli masy brak, a bardzo pozytywny wpływ uziemienia na dźwięk jest wyraźnie słyszalny. jeśli chodzi o pętlę masy pomaga też separacja galwaniczna. u mnie CD jest wpięte w takie gniazdo separowane.