Dyskretny urok kabla sieciowego

[jar1]

outsider, 5 Lis 2007, 14:28

 

>Bzdura. Termin "prąd" to nie tylko to co mierzymy w amperach. To także "prąd elektryczny" jako

>zjawisko fizyczne względnie nośnik energii - jak to w tym znaczeniu inaczej nazwać?

 

Dobra, facet, nie kombinuj już jak koń pod górę. Jesteś filozof, to też dobrze ;-). Mnie nie musisz nic udowadniać. JA WIEM. :-)

[MariuszH]

Ponieważ odczuwam wyraźne ignorowanie moich pytań, stąd wysnuwam wniosek, że "kablarze" to ignoranci :-)))

Ponieważ jedyne argumenty to - "ja słyszę", lub powtarzane jak mantra stwierdzenia, że nie wszytko można zmierzyć, uważam że nie ma z Wami o czym gadać. A chcialem. I próbowałem.

Ale zamiast próbować mnie przekonać do własnych racji, pogrążacie się żenującymi argumentami.

pozdr.

[outsider]

kal:

 

Sa kontrowersje - daletgo sprawa ślepej próby.

[foxbat]

>ależ oni odróżniają. Doświadczony audiofil wypożycza sobie większą ilość sprzętu i słucha ich

>cierpliwie

 

 

a to ten doswiadczony audiofil, ktory odebral ta nagrode 1000000$? :)

[outsider]

jar1, 5 Lis 2007, 14:41

 

No i co mam tak inteligentnemu i "wiedzącemu" rożmówcy - przecież nie dyskutantowi - odpisać? Bywaj - i wmawiaj sobie dalej, widac musisz.

[outsider]

MariuszH, 5 Lis 2007, 14:44

 

No to chyba się kończy watek. Na tym co zwykle - ale jak mogło być inaczej?

 

Wiary broni się przecież jak niepodległości, albo i bardziej. Nie wszystko da się zmierzyć, prawa fizyki do hermetycznego światka kablofilskiego wstepu nie mają: tylko słuch jak brzytwa - w czyich jednak owa "brzytwa" rekach?

 

Pozdrawiam.

[Cashlack]

Outsider> Tak się składa, że o audio trochę, nie wszystko, ale coś tam wiem. W podanej wyżej metodzie testowej - którą chcę przeprowadzić - jako "kablomaniak", będę "królikiem doświadczalnym", a przełączać będą "sceptycy". Ustawienie kolumn tuż obok siebie na środu pokoju przewidziane jest celem możliwego wyelminowania wpływu pomieszczenia (nie mam komory bezechowej ;-), monobloki to już chyba nie da się bardziej "sparować" wzmacniaczy.

 

Zmierzam tylko do tego, żeby wytrącić z ręki argumenty "sceptykom", że grał np. inny kabel głośnikowy, a i tak przypusczam że różnice będą po prostu na tyle duże i ewidentne, żeby przestać się zastanawiać. Pytanie "dlaczego" i "jak" zostawiam producentom, nie mam na to czasu, podobnie jak uczyć się teraz dlaczego samochód jeździ a wzmacniacz gra.

[outsider]

foxbat, 5 Lis 2007, 14:50

>a to ten doswiadczony audiofil, ktory odebral ta nagrode 1000000$? :)

 

No to musi kupił sobie baardzo droga "sieciówke". A przynajmniej kupi, jak już wygra.

[kal800]

OK - są kontrowersje. Co więcej, są ludzie, którzy chcą ją wyjaśnić. Tylko że mamy paradoks - o ile sceptycy potrafią godzinami ględzić o tym, że kabel to kabel i nie ważne co jest w środku a nikt nie śmie podważyć metodyki ślepego testu odsłuchowego i każdy przyjmuje jako aksjomat że jeżeli coś tam wyjdzie w ślepej próbie, znaczy że tak jest albo nie ma i koniec!

 

Kal

[Cashlack]

"zarzut" nie wygrzania sieciówek uważam za kluczowy dla wyjaśnienia ich "nie grania". Wręcz go podkreślam. Stąd planowany test zakłada obowiązkowo podłączenie wzmaków "komputerówką" i "sieciówką" na kilka dni przed testem, żeby to pograło.

[MariuszH]

outsider,

Widzisz, bo to jest tak, że próbami rozwiązywania takich problemów zajmnują się ludzie o wybitnych kwalifikacjach i to nie zawsze ze skutkiem pozytywnym... No i zazwyczaj to długotrwały proces, często w zamknięciu. Tak więc po kilku wątkach, czy nawet stu, można jedynie próbować ocenić skalę problemu...

pozdr.

[kal800]

Mariusz:

 

Rozwiń proszę pierwsze pytanie - nie bardzo rozumiem.

 

Jeżeli chodzi o drugie, to cóż - jest naiwne do potęgi. Przecież każdy sprzedawca będzie pisał o produkcie w superlatywach - jak masz producenta samochodów - chociażby VAG, który produkuje zarówno Skodę Fabie jak i Lamborghini Murcielago - każdy z produktów jest opisywany w ten sam sposób - auto szybkie, dynamiczne, wygodne, ekonomiczne itd a przecież na pierwszy rzut oka widać różnice pomiędzy skodą a audi. Co to ma do rzeczy????

 

Kal

[outsider]

Cashlack, 5 Lis 2007, 14:55

 

A, to przepraszam. Rzeczywiście mylnie odczytałem w ferworze dyskusji "że po paru próbach sceptycy po prostu dadzą mi ściągnąć opaskę z oczu". Jednak sam dla własnej przyjemności takiego testu nie przeprowadzałeś?

 

Przed testem trzeba zapewnić jego niepodważalnośc niezależnie od tego, które stanowisko zwycięży - dlatego wspomniałem o "niewygrzaniu" wzmacniaczy czy kabli.

[outsider]

Cashlack, 5 Lis 2007, 14:59

 

Nie przeczytałem tego przed odpowiedzią na Twój poprzedni tekst. Więc tu sie zgadzamy - jest jednak pytanie, czy przełączenie kabli (w rozsadnym czasie, w koncu spędzisz go z opaską na oczach) nie może zostac uznane za katastrofalne naruszenie warunków poprawnego testu? Bo temperatura kabla tak czy owak ustala się stosunkowo szybko, i to na poziomie zależnym od przesyłanej mocy (noca raczej nie puścisz sprżetu na sztuczne obciążenie) - więc chodzi pewnie o co innego?

[outsider]

MariuszH, 5 Lis 2007, 15:01

 

I stąd powodzenie metod magicznych: są prostsze. A co nieco juz jesteśmy techniczna cywilizacją znużeni: niemniej zbytnie upowszechnienie się myślenia magicznego grozi jej po prostu śmiercią.

[MariuszH]

kal800, 5 Lis 2007, 15:01

 

>Mariusz:

>>Rozwiń proszę pierwsze pytanie - nie bardzo rozumiem.

 

Którego fragmentu? Spróbuję jaśniej...

 

Wiele wątków wcześniej, wspomnialem o jedynym, w moim odczuciu, sensie stosowania kabli - kabli ekranowanych. Nie spotkało się to z żadnym odzewem - czy to zgodą czy negacją. Tak więc uznałem, że temat ekranu jest nieistotny, w każdym bądź razie pomijalny. Tak więc, tajemnica musi tkwić w strukturze samego przewodnika. Skoro tak, to jakim cudem istnieje jakis magiczny wpływ metra kabla, skoro przed nim są dzisiątki metrów instalacji elektrycznej w budynku, wykonanej z kabli za 2zl/metr. Nie rozumiem.

[Cashlack]

Outsider: > Stary, sory, ale tracę cierpliwość.

 

"TEMPERATURA" kabla sieciowego ??? !!! ???.

 

O rany... myślałem, że termin "wygrzewania" w przypadku kabli i głośników jest zrozumiały i nie trzeba wyjaśniać że to nie chodzi o "wygrzewanie" rozumiane jako stabilizacja termiczna tranzystorów czy lamp, a jedynie ustabilizowanie się sposobu pracy danego elementu.

 

A i tak zmierzam do tego, że nie chodzi tu o "ucho ostre jak brzytwa", warunki laboratoryjne it. TYLKO RÓŻNICE EWIDENTNIE SŁYSZALNE DLA OSOBY NIE ZAINTERESOWANEJ AUDIOFILIĄ W OGÓLE.

[kal800]

mariusz: nie mogę znaleźć Twojego wpisu.

 

Wiem jedno - na forum setki ludzi próbowało dowieźć jednego bądź drugiego, była mowa o filtrujących właściwościach kabli, była mowa o pętli masy i o innych zjawiskach. Dysponuję pobieżną wiedzą z zakresu elektrotechniki, ale wiem czym powinien się cechować prawidłowy dowód bądź pomiar. Próbowałem kiedyś dociekać tych rzeczy, ale stwierdziłem, że nie mam na to ani czasu, ani wiedzy, ani ochoty. Bazuję tylko i wyłącznie na własnym doświadczeniu a tutaj zaglądam na wypadek gdyby komuś się udało cokolwiek nowego wnieść a fakty są takie, że widzę te same argumenty w kółko.

 

Kal

[MariuszH]

Kal,

dlatego powtórzyłem pytanie... I rozumiem, że to jest właśnie odpowiedź? Rozumiem, że możesz jej nie znać, ale czy to nie wprowadza u Ciebie jakiegoś, choć minimalnego zwątpienia?

[foxbat]

hmmm nie wiem jakie macie te wzmacniacze i zrodla, ze wam sie interkonekty wygrzewaja... jak termin "wplyw kabli na dzwiek" jeszcze w pewnych warunkach jestem w stanie uwierzyc.. tak wygrzewanie interkonektow czy kabli glosnikowych wliczam w bajki....

[Walery]

A może poprosić Lukara żeby jeden wątek o sieciówkach przykleił na górze, co? Jak ktoś nie będzie mógł wytrzymać to się wpiszę i mu ulży.

[kal800]

Mariusz:

 

Ależ jest wiele urządzeń wokół mnie - wiem jak działa część z nich, co do części mam pobieżne rozeznanie, a inne są czarną magią. Przecież kupując np nowy fotel siadam na nim i stwierdzam, że siedzi mi się wygodniej niż na innym i nie mierzę ani jego twardości, ani elastyczności, ani gęstości czy też innych właściwości obicia bądź wypełnienia. Jak kupuję okulary przeciwsłoneczne, patrzę czy dobrze wyglądają i czy mają soczewki dobrej jakości - kupuje te, przez które lepiej mi się patrzy. Jak wybieram głośniki czy wzmacniacz, to kupuje te, których brzmienie mi się najbardziej podoba - IDENTYCZNIE dobieram kable. Nie kupuję w ciemno pod wpływem reklamy - wybieram świadomie produkt, który spełni moje wymagania przy określonym budżecie.

 

Kal

[outsider]

Cashlack, 5 Lis 2007, 15:36

 

Jeśli nie temperatura, to co?

 

Rekrystalizacja materiału, inne trudno mierzalne parametry fizyczne? Nie da się podać czasu, w jakim kabel czy wzmacniacz osiągają czas ustalony, cokolwiek by to miało znaczyć. Z temperatura byłoby stosunkowo najprościej. Nawiasem mówiąć - kable nie (jesli nie są przeciążone) - ale już tranzystory mocy i druty nawojowe czy blachy transformatora grzeją się mocno. Cała reszta w gruncie rzeczy też, bo temperatura wewnątrz obudowy rośnie: jeśłi nie duże wysterowanie to klasa A robi swoje. Swoją drogą - czy nasze uszy nie wymagają "wygrzewania" a raczej "studzenia" po powrocie z ulicznego hałasu? Stałe czasowe układu nerwowego bywaja długie.

 

A tak, wobec bliżej nieznanej stałej czasowej (i wręcz natury) zjawisk czasowych związanych z "wygrzewaniem" - jaki ustalić czas wymiany sieciówek by - w razie niepowodzenia testu - nie mógł być uznany za zbyt krótki. Daruj, ale ślepe testy wymagaja przewidzenia każdej przyczyny protestu, i to z każdej ze stron przed ich podjęciem. Bo później już sie nie da.

 

A co do ewidentnej słyszalności -załóż może, że ja w ogóle (gdybym miał brac w tym udział) nie usłysze NIC, poza uruchomieniem i zatrzymaniem "ustrojstwa". I nie bedzie to dowodem mojego negatywnego nastawienia. Chodzi tylko o wykazanie owego "słyszenia" przez "słyszących", o nic więcej.

[wojtek r100r]

Witam,

niedobrze się robi jak czyta się te wszystkie inwektywy które pod swoim adresem wysyłacie.Czy nikt na tym forum nie potrafi spokojnie i rzeczowo przedstawiać swoich racji, bez obrażania kogokolwiek?Widzę, że przykład idzie od polityków i robicie taki sam chlew na forum.Oczywiście, nie wszystkich się to tyczy.

Do MariuszaH.

Wiem że w gniazdku kiepski prąd,instalacja fatalna,przydźwięki od sąsiadów i spawarki teścia.To wszystko zgoda.

Należe do tych,którzy pukali się w czoło jak były dyskusje o wpływie sieciówek(ale w przeciwieństwie do wielu tu obecnych,bez obrażania kogokolwiek).Tak było do lata.

Pozyczyłem do odsłuchu jednemu kolesiowi moje Kondo głośnikowe.Koleś odwiózł mi je osobiście, bo chciał posłuchać mojego systemu.Niezapowiedzianie zabrał ze sobą kabel zasilający Veluma.

Po odsłuchach stwierdził że teraz wepnie Veluma i zobaczymy czy usłyszę różnicę.Dodam że gram na sieciówkach zrobionych własnoręcznie na kablu Olflex ekranowanym+ dobre wtyki.Koszt jednej jakieś 40 pln.

Jaki efekt?Opadła mi szczęka.Nie wierzyłem w to co słyszałem.Scena się poszerzyła,instrumenty stały się bardziej namacalne.A przede wszystkim wszystko stało się czystsze.Nie dawało mi to spokoju,szczególnie że koleś kabel zabrał a ja wpiąłem swoje.Po jakimś czasie słuch się przyzwyczaił i było o.k.Ale pytania pozostały.Jak to możliwe?Fatalna instalacja ( teraz w swoim mieszkaniu robię solidną),kupę rzeczy podłączonych,generalnie nie trzymało się to kupy.

Jakiś czas później pożyczyłem na miesiąc 2 sieciówki Heaven's Gate od znajomego.Był u mnie akurat syn ( słuch absolutny - 9 lat grania na wiolonczeli).

No i wpięliśmy do cd ( Meridian).Różnica była kosmiczna.Ale będąc sceptykiem,postanowiliśmy zrobić ślepe testy.

Ja podłączałem kabel a syn w tym czasie wychodził na chwilę do drugiego pokoju.Nie bawiliśmy się w zawiązywanie oczu, ale podczas odsłuchu nie było widać który kabel chodzi.Efekt?100% trafień mojego syna.Za każdym razem, na różnym materiale muzycznym potrafił wskazać która gra.

Potem się zamieniliśmy i w moim przypadku było dokładnie tak samo.Jedna uwaga.Najostrzejszą muzyką był Rush.

Potem syn pojechał a ja zostawiłem Heaven's Gate w systemie.

Jednak po 3 dniach poczułem się zmęczony zbyt dużą ilością detali i troszkę nienaturalnością brzmienia.

Później wpinałem i wypinałem jeszcze te sieciówki kilka razy, za każdym razem wracając jednak do swoich kabli.

Było po prostu bardziej naturalnie.

Potem wypożyczyłem jeszcze Neela Gold.Okazało się że dźwięk strasznie się zgasił,zniknęła przstrzeń.Po 3 dniach go odesłałem.

Nie jestem z tych którzy ślepo wierzą w Matkę Boską na drzewie,więc kilka dni temu wpadł mi w ręce kabel którym mama zamiar doprowadzić prąd do garażu.Porządny kabel,gruby,specjalnie do zakopania w ziemi.

Pomyślałem że warto spróbować.A nóżwidelec zagra.Obciąłem 1 m i oprawiłem wtykami.

To był szok.Zniknęła przestrzeń,miałem wrażenie że połowa dźwięków gdzieś wyparowała.To była kompletna tragedia.A liczyłem że moze akurat znalazłem kabel którego mam 100 m i zrobię sobie sieciówki za darmola.

Niestety.

Na koniec napiszę tak:byłem sceptykiem.Już nie jestem.Podszedłem do tego jak najbardziej możliwie "profesjonalnie" ( testy z synem).Wciąż nauka odkrywa zupełnie nowe rzeczy o których nie mieliśmy zielonego pojęcia.

Być moze tak jest i w tym przypadku.Może kiedyś odkryjemy że oprócz oporności,pojemności itd.są jeszcze inne zjawiska,tylko nie mamy odpowiednich instrumentów aby je zmierzyć.

Przepraszam za mój długi wywód,ale chciałem opisać możliwie szczegółowo moje doświadczenia.

Proszę Panowie,więcej kultury.Nie obrzucajcie się błotem jak politycy.

Pozdrawiam

Wojtek

[Cashlack]

Przez wygrzewanie kabli dla warunków test mam na myśli to, aby ich NIE WYJMOWAĆ w czasie testu, bo to właśnie powoduje "brak efektu". Te kable musza być podłączone do wzmaków wcześniej, najlepiej gdyby cały system nie był rozłączany w żaden sposób, a jedynie przełączany w samym pre, z jedynym elemenetnem zmiennym tj. sieciówką. Po prostu 2 identyczne linie MONO, sygnał mono, zmiana tylko jednego elementu toru - sieciówki. Przez wygrzanie rozumiem podłączenie do prądu odpowiednio wcześniej i pozwolenie pograć celem "wygrzania", tj. ustabilizowaniu się całego toru. Żeby żaden sceptyk nie mógł dalej wątpić, że usłyszane przez niego różnice wynikały z czegokolwiek innego.

[outsider]

kal800, 5 Lis 2007, 15:52

 

Ktoś sprzedaje takie okulary, które w miejscu soczewek mają drobno dziurkowana blachę czy coś w tym rodzaju: podobno ich systematyczne noszenie powoduje cofanie się wad wzroku. Czy nie o czyms takim rozmawiamy (kontrowersyjny sposób działania) - a nie o zwykłych okularach przeciwsłonecznych?

 

Bo ja w roli okularów (tych zwykłych) widziąlbym raczej dobre kolumny głośnikowe i - w mniejszym stopniu - wzmacniacz, czy w ogóle całą elektronikę.

[outsider]

Cashlack, 5 Lis 2007, 15:56

 

Ale wczesniej podałeś (i słusznie) sprawę zamiany sieciówek miejscami podczas testu. Czyli właśnie - wyjęcie w czasie testu. To chyba dość trudny punkt?

[kal800]

outsider:

 

Jeżeli chodzi o okulary - kup na straganie parę okularów za 20 zł, idź z nimi do optyka w słoneczny dzień, poproś o dowolne oakley'e - nawet najtańsze i najpierw załóż jedne potem drugie i rozejrzyj się po świecie :)

 

Nie za bardzo rozumiem drugiej części wpisu - ale chyba chodzi Ci o to, że wpływ na dźwięk mają tylko zestawy głośnikowe, a reszta to dodatek o kablach nie wspominając?

 

KAL

[kal800]

wojtek:

 

i to są właśnie najbardziej wartościowe wpisy na forum. Szkoda tylko, że zaraz usłyszysz, że to wszystko to był pic na wodę i autosugestia....

 

Kal

[outsider]

wojtek r100r, 5 Lis 2007, 15:55

 

> Scena się poszerzyła,instrumenty stały

> się bardziej namacalne.A przede wszystkim wszystko stało się czystsze

 

Cashlack proponuje tu eksperyment na parze monobloków - Ty opisujesz przede wszystkim efekty stereo, róznie zresztą jest to opisywane. A tak na marginesie.

 

Czy wszystkie kable miały to samo fazowanie między "in" i "out"? Bo jak wiadomo, żyła żyle nierówna.