Czy tańsze gramofony są lepsze?

[ahaja]

Panowie - nie róbmy z 'analogu' tego co dzieje się kilka zakładek dalej .... Bagno niech tam pozostanie.

:-)

K

[unick]

CO do wkładek MM - napisałem "tylko niektóre wkładki MM mają wymienną igłę" - co jest prawdą. Nie mam pojęcia jakich jest więcej - zresztą róznie można liczyć (liczba modeli, liczba sprzedanych sztuk, czy bierzemy pod uwagę audiofilskie wkładki czy wszystkie?).

Zresztą wkładki MM zupełnie mnie nie interesują.

[Gość chml]

graaf, 13 Sty 2008, 09:05

 

>chyba nie bo cały czas koledzy piszą o wykonaniu, wklejają zdjęcia itp.

>

>chyba z założeniem, że zachodzi prawidłowość - "wygląda bardziej imponująco=lepiej gra" itp.

>

>i to ma mieć sens?

 

Moim zdaniem nie ma to sensu. Podobnie jak bezsensowna jest relacja "drozsze = lepiej gra". Wystarczy popatrzec na to co robi AN z najtanszym skadinad ramieniem Regi RB250. Po wymianie okablowania i przeciwwagi to ramie bije na glowe znacznie drozsze / znacznie lepiej wykonane konstrukcje. Gramofony - legendy (Linn Sondek, Systemdeck) to konstrukcje malo skomplikowane, na pewno daleko im do Kuzmy. Jednak z jakis powodow to wlasnie taki Sondek uwazany jest za referencje.

Kuzma wyglada fajnie ale to nie wyglad gra.

[unick]

graaf -> jeśli nie wierzysz, przynieś do mnie tą Regę lub coś w tym stylu. Przyjdż też z żoną, kochanką lub koleżanką (pod warunkiem, że nie są audiofilkami). Możesz nawet przyjść z mamą lub babcią. I nie jest to możliwe, by one nie zauważyły róznicy.

[unick]

Tak nawiasem mówiąc, Kuzma poza brzmieniem ma sporo walorów użytkowych:

sam gramofon (nie wiem jak ramię) jest nie do zarżnięcia i nie wymaga żadnej konserwacji (po 5 latach spytałem Kuzmę czy trzeba coś zrobić, powiedział że nic -- zreszta często zapominam go wyłączyć i kręci sie całą noc lub weekend.

 

może stać prawie na czymkolwiek (bo jest "suspended") - więc żadne platformy stabilizujące niepotrzebne

 

przełączanie 33/45 przełącznikiem w zasilaczu (żadnych przekładań paska lub nitki)

 

łatwe poziomowanie

 

ramię bardzo wygodne w obsłudze (można obsługować nawet po ciemku - w dodatku bezpieczne dla wkładki - kilka razy ręka mi się omskła i potrąciłem ramię - przesunęło sie w powietrzu do końca szyny (przy tradycyjnym ramieniu igle by się oberwało)

 

regulować VTA można na upartego nawet podczas gdy gra (o ile robi się to delikatnie, bo może przeskoczyć igła)

 

wkładkę wymienia się w ciągu 2-3 minut i już jest w zasadzie prawie wyregulowana (można jeszcze zmieniać VTA)

 

Jedyna niedogodność, to to że kompresor trzeba umieścić w innym pokoju i doprowadzić przewód z powietrzem. Po drodze jeszcze stoją oczyszczacze powietrza. Kompresor jest cichy - przez kilka minut chodzi potem na kilka minut się wyłącza - i podczas tego wyłączania się "spuszcza się" i wydaje odgłos "Psiiii" - stosunkowo głośny (no, ale dzieki niemu nie zapomianam wyłączyć - wyłącza się przy gramofonie, tzn. zamyka się odpływ powietrza)

[jozwa maryn]

"pytam po raz kolejny - czy ktoś dokonał oceny czysto odsłuchowej tj. na podstawie ślepego odsłuchu bez sugerowania się wyglądem, wykonaniem czy ceną?"

 

Jednym z najokropniej grających gramofonów, jakie słyszałem, był któryś wariant bardzo entuzjastycznie ocenianego ProJecta Debut. Bardzo taniego. Przyznam, że nie był to test ślepy. Ale że był szarpiący nerwy, to owszem.

[---jeRRy]

Zrobiłem wczoraj odsłuch z bratem - odsłuch był ślepy dla niego - 3 gramofony które posiadam: Lenco L75, Project Debut 2 i Rega P3.

Kolejność wskazana przez brata od najlepszego dźwięku: Lenco, Rega, Project.

Chciałem dać mu Projecta, bo leży - jak mu powiedziałem który wg niego grał najgorzej, pożyczył Regę...

[cossac13]

gramofonów kilku słuchałem i może nie mam zbyt duzego doświadczenia ale mając do wyboru: Lenco, Rega, Project to bez słuchania, ale z doświadczenia i intuicji "w ciemno" wskazałbym właśnie taką kolejność jak twój brat. Bez wątpliwości.

[tungsol]

graaf,

W tytule wątku stawiasz pytanie "Czy tańsze gramofony są lepsze?"

To ja Cię zapytam jakie intencje Tobą kierują? Do czego zmierzasz?

Chyba nie sądzisz, że tani, budżetowy gramofon jest w stanie konkurować jakością wykonania,

precyzją, dokładnością z tak wykonanym a przez to kosztownym urządzeniem. Zdajesz sobie sprawę jakie

są koszty produkcji takiego elementu jak ramię? Raffell nakreślił problem. Pomijam kwestie budowy i typu ramienia, stabilizacji obrotów, napędu, izolacji mechanicznej...itd. To jest bardzo rozległy temat by poruszyć

na Twoje życzenie wszystkie aspekty zagadnienia o których po prostu nie masz pojęcia, bo gdybyś miał nie zadawałbyś tego typu pytań i poddawał w wątpliwość spraw dla analogowca oczywistych.

Napisz proszę o jakich konkretnie konstrukcjach pisze ten Yoshi?!

 

Odnosząc się do Twojego pierwszego wpisu.

Gramofon z equalizerem lepszy od takiego bez? Toż to jakaś bzdura nad którą może się pochylać

osoba nie znająca kompletnie zagadnienia, lub prowokująca dyskusję. Są takie dziwactwa... Ahaja to opisał.

To co mnie zbulwersowało to Twoja odpowiedź na drugi od góry wpis unicka.

Facet odpowiedział na pytanie postawione w temacie a Ty na to:

 

>w tym przypadku być może tak jest, ale może się zasugerowałeś?

Poddawanie w wątpliwość tej wypowiedzi dowodzi Twojego tupetu. Masz świadomość czym się różni kuzma od regi? Czym się miał sugerować? Ceną? Przecież to słychać od razu? Większość budżetowego śmiecia nie trzyma poziomu na talerzu o innych niespodziankach nie wspominając. Śmiem twierdzić, że mało prawdopodobne jest ustawienie dwóch identycznych kompletów ramię, wkładka, gramofon tak by grały identycznie ;) Dlaczego? Poczytaj, popytaj, zastanów się. To byłoby dopiero: identyczne zestawy elementów - a grają inaczej, ba w ślepym teście jeden zagrałby lepiej :))) Temat rzeka.

 

>testowałeś je side-by-side na ślepo?

Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że coś takiego nie ma sensu? Jak Twoim zdaniem to powinno wyglądać, byś został usatysfakcjonowany? Dwie identyczne wkładki na dwóch kompletnie innych ramionach, by było wiarygodnie?

ROTFL. A może tania wkładka na tańszym ramieniu i droższa na droższym. Najlepiej zamontować losowo a potem ślepy test LOL...

 

>być też może "lepszy" znaczy dla Ciebie co innego niż dla p. Yoshii i ten dźwięk, który Ci się

>bardziej podoba konstruktor Onkyo GS-1 uznałby za gorszy?

O co chodzi? Co to za konstrukcja myślowa? Wyjaśnisz to szerzej bo to pachnie oczywistością, banałem...

Myślę, że sprawia Ci frajdę drążenie rzeczy i spraw oczywistych.

 

Jeszcze jedno. Twoje pytanie w temacie jest pozbawione sensu z prostej przyczyny: w skrócie,

"drogi i źle ustawiony gramofon| zawsze zagra gorzej od tańszego i "precyzyjnie ustawionego systemu",

więc problemu nie należy rozważać wyłącznie w relacji jakość/cena. Gdybyś postawił w ten sposób problem

wiedziałbym, że "kminisz fabułkę"...

Po prostu ten temat jest tak złożony i dotyczy wielu aspektów, iż w moim odczuciu generalizująca wypowiedź Twojego guru i sposób postawienia problemu przez Ciebie w wątku jest dyletancką prowokacją.

Mam nadzieję, że wyjaśniłem Ci przyczyny mojego "oburzenia".

pozdrawiam

[graaf]

Re: unick, 13 Sty 2008, 10:57

 

>graaf --> oczywiście, że odsłuch był nie na ślepo. Nie za bardzo wyobrażam odsłuch nie na ślepo, bo

>trzeba by mieć 2 identyczne wkładki

 

można potraktować gramofon jako "system" a nie tylko sam napęd (w takim znaczeniu pisze o gramofonie Yoshii) i porównywać na ślepo dwa systemy, w których mogą być różne wkładki, ale np. porównywalne cenowo

w sumie ma to nawet większy sens i niż porównywanie elementów systemu bo przecież to system gra a nie pojedynczy element

 

>Miałem tą Regę jakieś 6 lat temu. Wtedy kupiłem Kuzmę

>odłączyłem Regę i podłączyłem Kuzmę (na tej samej wkładce - był to Van den Hul MC one bodajże). I

>już wtedy nie było co porównywać, przede wszystkim dźwięk z Regi był taki mało stabilny i płynny -

>zwłaszcza w dole pasma. To największa różnica ale w zasadzie wszystko było lepiej

 

rozumiem, czyli jednak mogłeś się zasugerować

a może też to była kwestia synergii wkładka-ramię-gramofon czyli że VdH bardziej pasował do ramienia i napędu Kuzmy? albo kwestia jakiegoś niedostrojenia tej Regi?

 

>Przy high-endzie to już wogóle byłaby przepaść

 

albo i nie, są różne hi-endy, i jeśli coś ma znaczenie to synergia a nie cena czy kategoria marketingowa ("hi-end")

 

>Kuzma bez problemu rozwala ( a jeszcze sekcja phono stage nie jest optymalna - można wyraźnie

>lepiej) CD Ancient Audio Prime - wystarczy pół minuty słuchania, Rega by z nim pod większością

>względów przegrała wyraźnie.

 

porównujesz gramofon do cedeka?

 

to mi podsunęło pewną myśl - może analitycznie po prostu słuchasz gramofonu jak cedeka? to jest kwestia koncentracji na określonych aspektach dźwięku

 

pod jakimi względami Rega przegrywa z tym cedekiem?

 

pzdrw.

graaf

[graaf]

Re: ahaja, 13 Sty 2008, 10:58

 

> ano własnie słychać uszami a nie oczami. Dokładność wykonania

>łozyska, ramienia, prowadzenia, napędu ma tu bardzo duże znaczenie. Im lepszy TT (lepiej wykoanany a

>tym samych droższy) tym bardziej to słychać

 

jesteś pewien? czy ten wniosek wywodzisz dedukcyjnie z jakiejś wiedzy teoretycznej dotyczącej czułości słuchu na określone typy zniekształceń czy indukcyjnie jako generalizację z własnego bogatego doświadczenia odsłuchowego?

jeśli to pierwsze to proszę o jakieś bliższe info

jeśli to drugie to napisz z ilu odsłuchów różnych gramofonów jest to wniosek - 10? 20? 100?

 

>dlaczego nie ubrać tego w piękną obudowę?

 

a gdzie napisałem, żeby nie ubierać? :-)

 

>O to tutaj chodzi. Krótko - z

>g....a bata nie ukręcisz

 

czyli? nie bardzo rozumiem, co nazywasz gównem?

 

pzdrw.

graaf

[graaf]

Re: tungsol, 14 Sty 2008, 00:03

 

>W tytule wątku stawiasz pytanie "Czy tańsze gramofony są lepsze?"

>To ja Cię zapytam jakie intencje Tobą kierują? Do czego zmierzasz?

 

do ustalenia czy w tym co napisał Yoshii nie ma jakiejś racji? że z jakiegoś punktu widzenia (słyszenia) faktycznie tańsze "z reguły grają lepiej"

 

pytam zatem jakie są doświadczenia, czy ktoś porównywał, słuchał pod tym kątem, oczywiście na ślepo, bo siła sugestii w przypadku gramofonów jest ogromna

 

bo odpowiedź że p. Yoshii jest "nawiedzony guru" to jest zwykła arogancja

 

mnie jego stwierdzenie zaskoczyło, ale pokora każe mi się zastanowić o co może mu chodzić

 

>Chyba nie sądzisz, że tani, budżetowy gramofon jest w stanie konkurować jakością wykonania,

>precyzją, dokładnością z tak wykonanym a przez to kosztownym urządzeniem

 

no właśnie - znowu - "cena" "koszty" "jakość wykonania" - a brzmienie?

 

>Zdajesz sobie sprawę

>jakie

>są koszty produkcji takiego elementu jak ramię?

 

a Ty zdajesz sobie sprawę jakie zniekształcenia wchodzą w grę, jakiego rzędu i jak reaguje na nie ludzki słuch?

 

czy zdajesz sobie sprawę jakie tolerancje owej precyzji są wystarczające by "ucho nie usłyszało" i pozostało "słyszenie oczami"?

 

>na Twoje życzenie wszystkie aspekty zagadnienia o których po prostu nie masz pojęcia, bo gdybyś miał

>nie zadawałbyś tego typu pytań i poddawał w wątpliwość spraw dla analogowca oczywistych

 

"nie mam pojęcia"? :-))

? "oczywistych"? :-)

ktoś mógłby pomyśleć, że straszny z buc z Ciebie tungsol ;-))

 

>Napisz proszę o jakich konkretnie konstrukcjach pisze ten Yoshi?!

 

o żadnych konkretnie

 

>Gramofon z equalizerem lepszy od takiego bez? Toż to jakaś bzdura nad którą może się pochylać

>osoba nie znająca kompletnie zagadnienia, lub prowokująca dyskusję. Są takie dziwactwa... Ahaja to

>opisał.

 

oj tungsol :-))

no na pewno facet siedzący w branży hi-end od 30 lat i to żaden nawiedzony tylko pracujący dla największych firm ma mniejsze pojęcie niż Ty miszczu ;-))

 

>>w tym przypadku być może tak jest, ale może się zasugerowałeś?

>Poddawanie w wątpliwość tej wypowiedzi dowodzi Twojego tupetu

 

? zakwestionowałem święty autorytet miszcza forumowego? oops, sorry ;-))

"i did it again" ;-))

 

>Masz świadomość czym się różni kuzma

>od regi?

 

pełną

 

>Czym się miał sugerować? Ceną?

 

Ty piszesz o cenie, precyzji, wykonaniu itd. itp. wieloma rzeczami, psychologia konsumenta

 

>Większość budżetowego śmiecia

>nie trzyma poziomu na talerzu o innych niespodziankach nie wspominając

 

"większość" itd. - też pięknie generalizujesz

no i co?

 

>Śmiem twierdzić, że mało

>prawdopodobne jest ustawienie dwóch identycznych kompletów ramię, wkładka, gramofon tak by grały

>identycznie ;) Dlaczego? Poczytaj, popytaj, zastanów się.

 

ja to wiem tungsol :-))

 

ale tu nie chodzi o "identycznie" tylko o to, że "inaczej niż tani" niekoniecznie znaczy "lepiej"

 

>>testowałeś je side-by-side na ślepo?

>Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że coś takiego nie ma sensu? Jak Twoim zdaniem to powinno wyglądać,

>byś został usatysfakcjonowany? Dwie identyczne wkładki na dwóch kompletnie innych ramionach, by było

>wiarygodnie?

>ROTFL

 

nie zrozumiałeś - p. Yoshii pisze "gramofon" w sensie system "napęd-ramię-wkładka-preamp" a nie o samych napędach

 

>a potem ślepy test LOL...

 

"LOL LOL"

 

lubisz lolować

a znasz takie powiedzenie "g... radość"? ;-)

 

>O co chodzi? Co to za konstrukcja myślowa? Wyjaśnisz to szerzej bo to pachnie oczywistością,

>banałem...

 

tj. czym? ciekaw jestem co zrozumiałeś

 

>Jeszcze jedno. Twoje pytanie w temacie jest pozbawione sensu

 

oj tungsol :-))

 

sensu to może być pozbawiona odpowiedź a nie pytanie

 

>Po prostu ten temat jest tak złożony i dotyczy wielu aspektów, iż w moim odczuciu generalizująca

>wypowiedź Twojego guru

 

ho ho, mój następny guru :-))

 

co kogoś bardziej doświadczonego niż forumowi "miszcze" zacytuję to zaraz podnosi się wycie, że cytuję "nawiedzonych guru", których jestem fanatykiem

 

nawet nie wiesz tungsol ilu ja mam guru wg niektórych tutejszych miszczów :-))

 

a ja nie mam żadnego, ale jak ktoś taki coś pisze, coś co mnie zaskakuje, to ja się zastanawiam dlaczego on to pisze a nie stwierdzam, że jest "nawiedzony guru"

 

pozdrawiam!

graaf

[ahaja]

>graaf

Jestem pewien. Wiele razy to usłyszałem. Nie pamiętam czy było to 20 ....czy 50.... ale wyprzedzę ewentualne pytanie - nie jestem też w stanie przytoczyć konfiguracji bo po prostu nie pamiętam.

 

Mam wrażenie , że chcesz tu lansować coś dziwnego na zasadzie - jazda maluchem taka sama lub lepsza niż jazda mercem ... Stąd moja konkluzja pod koniec o tym 'g...nie' - wystarczy się przejechać by wiedzieć wszystko. To że maluch się toczy ... jak merc nie oznacza , że równie przyjemne doznania się osiąga a o to chyba chodzi. Ja się przejechałem , Tobie polecam również. Czy to będzie jazda automobilami czy kręcenie talerzy :-).

K

[graaf]

Re: ahaja, 14 Sty 2008, 10:53

 

>Jestem pewien. Wiele razy to usłyszałem. Nie pamiętam czy było to 20 ....czy 50.... ale wyprzedzę

>ewentualne pytanie - nie jestem też w stanie przytoczyć konfiguracji bo po prostu nie pamiętam.

 

ale nie na ślepo?

 

>Mam wrażenie , że chcesz tu lansować coś dziwnego na zasadzie - jazda maluchem taka sama lub lepsza

>niż jazda mercem

 

a nie może być? ;-) bo skoro chodzi o ...

 

>przyjemne doznania

(>się osiąga a o to chyba chodzi)

 

to w ogóle nie ma "lepszych" ani "gorszych" gramofonów (ani samochodów) bo każdemu może podobać się co innego i może chodzić o inne doznania, nieprawdaż? :-))

 

ja jazdę maluchem po polskich drogach uważam za niesamowitą sprawę - czułem się jak pionier motoryzacji uczestniczący w jednym z pierwszych wyścigów samochodowych ;-))

 

prawdziwy "szosowy offroad", naprawdę można było "czuć nawierzchnię" ;-)

no to i losowe działanie skrzyni biegów :-))

 

przynajmniej tak to pamiętam bo to było wiele lat temu :-))

(pomijam ciasnotę, awarie, zamarzanie, niefunkcjonujące ogrzewanie itd.)

 

jeśli chodzi o przyjemność z jazdy to "normalny" samochód się nie umywa

 

no ale skoro uważasz, że chodzi o "doznania" :-)

 

jeszcze jedno - niczego nie lansuję :-)

 

facet, który zjadł zęby na hi-endowym audio napisał coś takiego i ja się zastanawiam o co mu może chodzić, po prostu

 

a argumenty typu - "nie zna się", "nawiedzony guru" itp. świadczą tylko o osobach je podnoszących

 

pzdrw.

graaf

[ahaja]

:-) jak widzisz sam po sobie wszystko kwestią gustu a tym się nie dyskutuje.

[tungsol]

ahaja, 13 Sty 2008, 10:58

>>graaf

>"nie rozumiem - co "po prostu słychać" i co ma z tym wspólnego wykonanie? coś "po prostu słychać" na

>tej stronie?

>patrzysz o w duszy gra? ;-)" - ano własnie słychać uszami a nie oczami. Dokładność wykonania

>łozyska, ramienia, prowadzenia, napędu ma tu bardzo duże znaczenie. Im lepszy TT (lepiej wykoanany a

>tym samych droższy) tym bardziej to słychać. Na takim TT jak zapakujesz zwykłą wkładkę to zagra

>świetnie. Jak na słaby TT zapakujesz świetną MC zagra kiepsko - ograniczeniem włąsnie będzie tu

>kiepskie wykonanie poszczególnych strategicznych elementów. Poza ty jeśli poszczególne komponenty są

>wykoanane ze specyficznych materiałów o wyjątkowej jakości i w wyjątkowej tolerancji ....drogie

>znaczy (technologia) ...to dlaczego nie ubrać tego w piękną obudowę? O to tutaj chodzi. Krótko - z

>g....a bata nie ukręcisz

>K

 

 

Ahaja, ładnie to wyłuszczyłeś, ja próbowałem koledze graafowi wytłumaczyć ale jak widać jest to rzecz oczywista i zrozumiała dla ludzi przygotowanych merytorycznie i praktykujących technicznie:) a nie dla osób zapatrzonych w japońskich guru z zasługami dla Onkyo... Szkoda naszego czasu chyba:(

 

>graaf

Bronisz zdania tego japończyka jak Kordecki Częstochowy nazywając mnie przy okazji bucem, głupcem itd...

Nie kojarzę Cię z wypowiedzi w tej zakładce a Twój system to zagadka więc podejrzewam na podstawie

Twoich wypowiedzi, że chcesz się podrażnić z winylowcami ;)

Unikasz merytorycznej dyskusji, do której w mojej ocenie świetnie są przygotowani koledzy unick, ahaja itd. Ironizujesz, że unick to "miszczu", który jest moim?! forumowym guru. Powiem Ci tak: W tej zakładce jest wielu ludzi, których doświadczenie szanuję i ROZUMIEM oraz WIEM o czym piszą!!! Posiadają doświadczenie, które posiada tę cechę, że jest powtarzalne w różnych systemach i sytuacjach analogowego setupu. Te doświadczenia są też wymieniane poprzez PW i kontakty prywatne. Dlatego nie dociera do Ciebie o czym tutaj mowa graafie, i piszesz coś o "omamach i autosugestii. Natomiast generalizująca i być może wyrwana z kontekstu lub błędnie przetłumaczona wypowiedź Twojego guru p. Yoshi jest z grubsza pozbawionym sensu uproszczeniem i budzi kontrowersje. Czy to jest możliwe by jak twierdzisz tej klasy specjalista mógł sobie na coś takiego pozwolić? Można spekulować co miał na myśli, ale w tym kontekście to unick i ahaja IMHO piszą z sensem. Nie zrozumiałeś kompletnie tego co napisałem o niemożności porównań cytat:"side by side", pisząc coś o synergii systemów... Wracaj przyjacielu do zakładki stereo bo poza synergią soniczną/audiofilską:) są zagadnienia warunkujące poprawne działanie systemu i odtwarzanie winyli (dopasowanie mechaniczne wkładki do ramienia, rezonans, odpowiednie wzmocnienie, impedancja itd. eetc. co dyskwalifikuje kategoryzację urządzeń wchodzących w skład toru analogowego wyłącznie poprzez pryzmat ceny czytaj: "najdroższe jest najlepsze").

Tak być nie musi. Musi natomiast zostać zachowana precyzja ustawienia i dopasowanie techniczne elementów nawet w przypadku najdroższych klocków.

Pozdrawiam wszystkich samodzielnie myślących:)

[graaf]

Re: ahaja, 14 Sty 2008, 11:43

 

>:-) jak widzisz sam po sobie wszystko kwestią gustu a tym się nie dyskutuje.

 

czyli w istocie rzeczy nie ma różnicy - merc czy maluch, rega czy kuzma?

 

no to nie pisz proszę "z g... bata" itp. bo to przecież nonsens :-)

 

a tańsze może być lepsze

 

ale mnie jednak interesuje co Yoshii ma na myśli kiedy pisze, że tańsze z reguły SĄ lepsze, to jest zagadka :-/

[graaf]

Re: tungsol, 14 Sty 2008, 11:51

 

>Ahaja, ładnie to wyłuszczyłeś, ja próbowałem koledze graafowi wytłumaczyć ale jak widać jest to

>rzecz oczywista i zrozumiała dla ludzi przygotowanych merytorycznie i praktykujących technicznie:) a

>nie dla osób zapatrzonych w japońskich guru z zasługami dla Onkyo...

 

łohohoho :-))

 

nie jestem w nikogo zapatrzony z wyjątkiem żony i córki miszczu :-))

 

>Bronisz zdania tego japończyka jak Kordecki Częstochowy nazywając mnie przy okazji bucem, głupcem

>itd...

 

? przeczytaj sobie lepiej jak mnie nazywałeś, co za krótką pamięć ;-)

a ja tylko pytam - "czy ty jesteś głupi?" i stwierdzam, że ktoś "mógłby uznać Cię za buca"

 

i gdzie ja kogoś bronię? on się sam broni :-)

zwracam tylko uwagę, że zbyt łatwe dezawuowanie tej wypowiedzi ociera się o śmieszność

 

>Nie kojarzę Cię z wypowiedzi w tej zakładce a Twój system to zagadka więc podejrzewam na podstawie

>Twoich wypowiedzi, że chcesz się podrażnić z winylowcami ;)

 

zapraszam do galerii BOLEC jeśli chodzi o mojej drażnienie się z winylowcami, między innymi

 

ja się raczej drażnię z cedekowcami i to nie raz, sprawdź w wyszukiwarce kto jest kto zanim zaczniesz kogoś "rozgryzać" :-))

 

>Unikasz merytorycznej dyskusji, do której w mojej ocenie świetnie są przygotowani koledzy unick,

>ahaja itd.

 

? w którym miejscu unikam owej dyskusji? chętnie podyskutuję, wydawało mi się, że wręcz zapraszałem fachowców do dyskusji o przekładaniu się owej precyzji na wrażenia słuchowe

 

>Ironizujesz, że unick to "miszczu", który jest moim?! forumowym guru

 

nie, nie zrozumiałeś, raczej Ty jesteś miszczem :-))

 

>Dlatego nie dociera do Ciebie o czym tutaj mowa graafie, i piszesz coś o "omamach i autosugestii.

 

nigdzie nie pisałem o omamach, co ty wygadujesz?

zaś autosugestia to chyba znana rzecz i dogłębnie opisana?

 

>Natomiast generalizująca i być może wyrwana z kontekstu lub błędnie przetłumaczona wypowiedź Twojego

>guru p. Yoshi jest z grubsza pozbawionym sensu uproszczeniem i budzi kontrowersje

 

ile razy mam powtarzać, ze p. Yoshii nie jest żadnym moim guru? :-))

 

co do kontekstu to można sobie sprawdzić, co do tłumaczenia - można sobie samemu przetłumaczyć

 

>Czy to jest

>możliwe by jak twierdzisz tej klasy specjalista mógł sobie na coś takiego pozwolić?

 

sprawdź, przetłumacz sobie

 

>Można spekulować

>co miał na myśli

 

no właśnie - pospekulujmy :-)

 

>Nie zrozumiałeś

>kompletnie tego co napisałem o niemożności porównań cytat:"side by side", pisząc coś o synergii

>systemów

 

mógłbym polemizować kto kogo nie zrozumiał :-))

 

>Wracaj przyjacielu do zakładki stereo bo poza synergią soniczną/audiofilską:) są

>zagadnienia warunkujące poprawne działanie systemu i odtwarzanie winyli (dopasowanie mechaniczne

>wkładki do ramienia, rezonans, odpowiednie wzmocnienie, impedancja itd.

 

właśnie to miałem na myśli a nie synergię "audiofilską", nie zrozumiałeś ;-)

 

>Pozdrawiam wszystkich samodzielnie myślących:)

 

a ja pozdrawiam wszystkich, którzy patrzą dalej niż czubek własnego nosa i nie uważają że pozjadali wszystkie rozumki! :-)

[kal800]

graaf:

 

Piszesz tak o tych ślepych testach. Mam do Ciebie pytanie - czy mógłbyś przytoczyć raport z jakiegokolwiek ślepego testu urządzeń audio (czegokolwiek - źródeł, wzmaków, kolumn, kabli, itp) którego wyniki wskazują jednoznacznie na wykazanie różnicy? Innymi słowy, czy widziałeś kiedykolwiek żeby ten "instrument pomiarowy" zadziałał?

 

Kal

[tungsol]

graaf,

z tym "miszczem" i innymi epitetami to przesadziłeś... Masz kompleks na tym tle, że sięgasz do tego typu figur retorycznych? :(

 

Piszesz:

>można potraktować gramofon jako "system" a nie tylko sam napęd (w takim znaczeniu pisze o gramofonie

>Yoshii) i porównywać na ślepo dwa systemy, w których mogą być różne wkładki, ale np. porównywalne

>cenowo

>w sumie ma to nawet większy sens i niż porównywanie elementów systemu bo przecież to system gra a

>nie pojedynczy element

 

Właśnie nie ma sensu!

Czy do Ciebie dociera, że w przypadku takich testów kategoryzowanie: lepszy/ gorszy tańszy/droższy bez spełnienia pewnych warunków nie ma sensu? Czy do Ciebie dociera, że porównywanie na zasadzie ceny/wartości systemu nie ma sensu w oderwaniu od założeń o których Yoshii milczy?

Takich jak np. wkładka spełniająca założenie, że na obu ramionach - drogim/tanim uzyskamy zbieżny rezonans, by móc uczciwie porównać jak współpracuje to ramię z tą konkretną wkładką i gramofonem, natomiast jej cena jest sprawą drugorzędną w tej sytuacji. Druga sprawa.

Testujemy wg Ciebie dwie wkładki o tej samej cenie? To weź sobie MM i MC za dowolnie porównywalną kwotę i przekonaj się, że porównywanie brzmienia obu z grubsza nie ma sensu, gdyż prezentują inny charakter i potrzebują np. innego ramienia nie mówiąc o wzmocnieniu... Nawet ta sama wkładka nie zagra tak samo na dwóch różnych ramionach i nie ma tutaj mowy o tym, że na droższym powinna grać lepiej.

 

Gdybyś napisał: przetestujmy dwie wkładki MC o poziomie 0,3mV i tej samej impedancji wyj. oraz tym samym rezonansie uzyskanym na tanim i drogim ramieniu to byłby to właściwy kierunek porównań. Jeśli udałoby się spełnić to założenie przy założeniu cenowym: tania wkładka MC z tanim ramieniem i TT kontra droga wkładka MC na drogim ramieniu i TT w rezultacie dająca ten sam sygnał na wyjściu to możemy mówić o dobrej drodze do porównań i OSTROŻNYCH wniosków.

Pomijam kwestię dokładności kalibracji wkładki związanej z wieloma trudnymi do powtórzenia czynnościami zalecanymi przez prawdziwych guru analogu do wykonywania w odstępach kilkunastogodzinnych

a nawet kilkudniowych przy użyciu tej samej płyty testowej. Pomijam też subtelności kalibracji w postaci odchyłki VTA przy wirtualnie identycznych systemach i płynących z tego tytułu np. błędnych wnioskach.

Dlaczego pan Yoshi to pomija nie wiem, natomiast upieram się, że musi zachodzić pewne nieporozumienie.

 

Skąd wiesz, że Yoshii pisze o: cyt. "napędzie"? Gdzie to jest napisane? To jak to jest - napęd z equalizerem?!

Z phono RIAA? Pasywną czy aktywną korekcją? Jaki to ma sens w oderwaniu od reszty?

Może chodzi mu o to, że TT "didżejski", bo taki miewa phono wbudowane, z wkładką MM ma spory wykop i bezpośredni dźwięk w porównaniu do systemów np. Yoshiaki Sugano na ramionach Ikedy?

Ta wypowiedź jest błędnie zrozumiana lub razi przedziwnym skrótem myślowym.

Razi mnie uproszczenie i naiwność podobnie jak Twoje riposty w tym wątku niestety wynikające chyba z niedostatecznej wiedzy lub analizy problemu:(

Przepraszam, jeśli jestem zbyt bezpośredni w wyrażaniu tego co myślę.

pozdrawiam

[ahaja]

>graaf

Ja swoje powiedziałem/napisałem.

Skoro piszesz , że jesteś ciekaw co autor miał na mysli pisząc te słowa....najlepiej zapytać go bezpośrednio. Zapewne wytłumaczy.

K

[unick]

Mój pierwszy wpis to był w sumie dowcip - na zasadzie "Głupie pytanie" - "Głupia odpowiedź". Więc podałem 2 gramofony które znam - przy czym jeden jest ok 30-40 razy droższy od drugiego ..:)) Przy czym jak ktoś nie wie - o ile wszystkie CD grają zgrubsza podobnie (różnica mięszy budżetowym i high-end nie jest jakąś przepaścią) - to w przypadku systemów analogowych różnice są bardzo duże. Budżetowy i źle zestawiony gramofon przegra wyraźnie nawet z budżetowym CD - natomiast najlepsze highendowe systemy analogowe dokładaja każdemu CD w stopniu znacznym.

 

Tak poza tym, przy takiej różnicy w dźwięku żadne kryteria porównawcze nie są potrzebne - kwestia względna jest wtedy, gdy gramofony są w miarę zbliżonej klasy.

 

A graaf albo nie zrozumiał albo robi sobie jaja ..i jest konsekwentny - "Głupia odpowiedź" to jeszcze bardziej "Głupie następne pytanie".

 

Tak więc ja się z tego wątku wypisuję :)

[graaf]

>>można potraktować gramofon jako "system" a nie tylko sam napęd (w takim znaczeniu pisze o

>gramofonie

>>Yoshii)

>Skąd wiesz, że Yoshii pisze o: cyt. "napędzie"? Gdzie to jest napisane? To jak to jest - napęd z

>equalizerem?!

 

nie do końca jasno się wyraziłem - Yoshii pisze oczywiście o "systemie", sądziłem, że z kontekstu jest to jasne

 

i ja także o tym piszę - że można porównywać takie kompletne "systemy"

 

>z tym "miszczem" i innymi epitetami to przesadziłeś... Masz kompleks na tym tle, że sięgasz do tego

>typu figur retorycznych? :(

 

oops sorry, ja tylko dostosowałem się do poetyki Twojego wpisu :-)

mam cytować?

 

ciekaw jestem czy ktoś robił takie porównania - "popularny" system zintegrowany typu nowego Denona DP300 i jakiś "dobrze złożony" "hi-endowy" system składak - na ślepo

[graaf]

Re: ahaja, 14 Sty 2008, 17:23

 

>Ja swoje powiedziałem/napisałem.

>Skoro piszesz , że jesteś ciekaw co autor miał na mysli pisząc te słowa....najlepiej zapytać go

>bezpośrednio. Zapewne wytłumaczy.

 

a co tu tłumaczyć? wyraził się jasno - i ja tylko pytam, czy ktoś się ma podobne doświadczenie i podgląd, jak na razie nieliczni wypowiadający się w wątku mają doświadczenie przeciwne

 

ciekawe z czego to wynika?

[graaf]

Re: unick, 14 Sty 2008, 18:50

 

>Mój pierwszy wpis to był w sumie dowcip - na zasadzie "Głupie pytanie" - "Głupia odpowiedź"

 

nie ma głupich pytań

można by ewentualnie uznać, że opinia p. Yoshii jest głupia, ale takie jest zbycie to chyba byłaby arogancja?

 

>Budżetowy i źle zestawiony gramofon przegra wyraźnie nawet z budżetowym CD - natomiast najlepsze

>highendowe systemy analogowe dokładaja każdemu CD w stopniu znacznym.

 

a co z porównaniem "budżetowy i dobrze zestawiony gramofon vs highendowy system analogowy"?

 

o tym pisze przecież Yoshii

[tungsol]

graaf, 14 Sty 2008, 19:54

>ciekaw jestem czy ktoś robił takie porównania - "popularny" system zintegrowany typu nowego Denona

>DP300 i jakiś "dobrze złożony" "hi-endowy" system składak - na ślepo

 

Oj graaf, z Tobą się o analogu dyskutuje jak ze ślepym o kolorach.

Naprodukowałem się objaśniając Ci jak powinno się taki test przeprowadzić by był "w miarę" wiarygodny i uczciwy

vide konieczność użycia identycznej wkładki o optymalnych dla obu parametrach a Ty dalej swoje o ślepych testach.

Zostawiam Cię z Twoimi przemyśleniami. Dobranoc.

[graaf]

Re: tungsol, 14 Sty 2008, 20:19

 

>graaf, 14 Sty 2008, 19:54

>>ciekaw jestem czy ktoś robił takie porównania - "popularny" system zintegrowany typu nowego Denona

>>DP300 i jakiś "dobrze złożony" "hi-endowy" system składak - na ślepo

>

>Oj graaf, z Tobą się o analogu dyskutuje jak ze ślepym o kolorach.

>Naprodukowałem się objaśniając Ci jak powinno się taki test przeprowadzić by był "w miarę"

>wiarygodny i uczciwy

>vide konieczność użycia identycznej wkładki o optymalnych dla obu parametrach a Ty dalej swoje o

>ślepych testach.

>Zostawiam Cię z Twoimi przemyśleniami. Dobranoc.

 

a co jest niewiarygodnego czy nieuczciwego w takim ślepym teście przykładowego Denona DP300 z wbudowanym korektorem jako gramofonu low-end vs jakiś system hi-endowy "dobrze złożony"?

 

test dotyczyłby kompletnych systemów analogowych a nie zestawień napęd-ramię, w którym to przypadku istotnie potrzebne byłyby dwie takie same wkładki

[graaf]

do swojego systemu wzmacniacz-kolumny za 315 000 Y w Japonii i 5 500 USD w USA p. Yoshii rekomenduje jako źródło cyfrowe iPoda a jako analogowe gramofon low-end, niestety nie znalazłem informacji czy poleca jakiś konkretny model

[tungsol]

graaf

>a co jest niewiarygodnego czy nieuczciwego w takim ślepym teście przykładowego Denona DP300 z

>wbudowanym korektorem jako gramofonu low-end vs jakiś system hi-endowy "dobrze złożony"?

 

W pierwszym poście pytałem Cię jakie masz intencje zakładając ten wątek. Chyba wiem:)))

Kupiłeś lub masz zamiar kupić decka z wbudowanym pre i znalazłeś guru pozwalającego Ci w publicznej dyskusji utwierdzić się w przekonaniu, że masz sprzęt lepszy od hi-endu lub prawie hajend? :)

Za cieńcy jesteśmy na pana Yoshi?! :)

Unickowi wg Ciebie zdawało się, że Kuzma lepszy. Rega była lepsza? Niezły ubaw mam czytając takie przekomarzanki. Denon to full wypas z wbudowanym pre na poziomie Aesthetixa lub Xono:) o cytat: "wygodnej obsłudze dzięki pełnej mechanice" :))))) Super sprzęt. Wsłuchaj się w jego brzmienie i powtarzaj mantrę:

DP300 kładzie Kuzmę DP300 kładzie Avida DP300 kładzie Verdiera DP300 kładzie Voyda....

 

>test dotyczyłby kompletnych systemów analogowych a nie zestawień napęd-ramię, w którym to przypadku

>istotnie potrzebne byłyby dwie takie same wkładki

 

Nadal nic nie zrozumiałeś i piszesz dyletanckie uwagi. Nie chce mi się z Tobą dyskutować na temat oczywistych rzeczy i związków między elementami. Może ktoś inny przejmie pałeczkę?

[tungsol]

graaf, 14 Sty 2008, 20:37

 

>do swojego systemu wzmacniacz-kolumny za 315 000 Y w Japonii i 5 500 USD w USA p. Yoshii

>rekomenduje jako źródło cyfrowe iPoda a jako analogowe gramofon low-end, niestety nie znalazłem

>informacji czy poleca jakiś konkretny model

 

Jednym słowa szuka niewymagającego, niewyrobionego, masowego nabywcy dla swoich ślicznych wyrobów:)

Każdy chce z czegoś żyć;)