Ślepe testy odsłuchowe - jak to działa?

[kal800]

Witam,

 

Temat się rozbija na wielu wątkach przy różnych okazjach - zwykle przy tematach kabelkowych - i muszę przyznać że jest takim słowem wytrychem stosowanym głównie przez sceptyków. Myślę, że ten temat zasługuje na osobny wątek.

 

Bardzo bym prosił, aby osoby, które przy tej okazji chciałyby dosrać "głupim audiofilom" o nie zabieranie głosu, chyba że mają naprawdę coś rzeczowego do powiedzenia.

 

Otóż, najczęstszym przypadkiem kiedy owe testy się pojawiają są wszelkiego rodzaju dyskusje na temat wpływu danego komponentu audio na brzmienie całości. Przytacza się często wyniki takich testów (jak choćby słynny test sieciówek Nordosta vs zwykły drut komputerowy), gdzie czarno na białym wychodzi, że drogie kabelki to szmelc i voodoo natomiast nie widziałem nigdy raportu z udanej próby, w której grupa słuchaczy jednoznacznie stwierdziła wpływ dowolnego urządzenia na końcowy efekt. Moim zdaniem udowodnienie, że taki test jest w stanie cokolwiek wykazać jest podstawą do jakiejkolwiek argumentacji za jego pomocą - każdy bowiem przyrząd pomiarowy cechuje zakres pracy oraz jego czułość - nie trudno zgadnąć co pokaże woltomierz do wysokich napięć na złączu dowolnego układu elektronicznego, albo termopara zastosowana do pomiaru temperatury ciała.

 

Wracając do audio, panuje opinia, że największy wpływ na dźwięk mają w kolejności od najważnieszego - zestawy głośnikowe, wzmacniacze, źródła, kable IC, kable głośnikowe, kable sieciowe, przy czym ostatnie 3 elementy się często neguje. Jeżeli mielibyśmy brać wyniki testów ślepych na serio ta sama grupa słuchaczy by musiała wykonać łącznie 6 testów zaczynając od kolumn głośnikowych - jeżeli poprawnie by wykryła wpływ głośników, wzmacniaczy, źródeł a poległaby na kablach, mogło by to oznaczać, że wpływ jest znikomy albo go nie ma wcale.

 

Czy ktoś się spotkał z takimi testami? Zapraszam do dyskusji

 

Kal

[amazarak]

> kal800, 15 Sty 2008, 07:26

 

Pamiętam, że w jakimś wątku już się rozpisywałem na temat tego jak powinien wygladać taki test, żeby miał moc statystyczną, wystarczy poszukać. Problemy w zasadzie widzę dwa - po pierwsze do uzyskania mocy statystycznej potrzeba dostatecznej liczby prób, co w praktyce oznacza że nikomu nie będzie się chciało tak długich testów robić. Pod drugie (na co zwrócił mi uwagę jeden z forumowych kolegów, i co stanowi w zasadzie pierwszy rozsądny argument przeciwko ślepym testom, jaki usłyszałem) wysłyszenie różnicy na poziomie niuansów wymaga przyzwyczajenia się do dźwięku systemu, co wymaga czasu rzędu kilku dni - chyba każdy się zgodzi, że o wiele łatwiej jest wychwycić różnicę w swoim systemie, niż w systemie, który słuchamy pierwszy raz w życiu przez 5 minut.

 

Jeśli zebrać te dwa warunki razem, czyli dostateczną libę prób oraz dostatecznie długi czas "oswajania się" z systemem, wychodzi że na przeprowadzenie takich testów potrzeba kilku miesięcy :)

[michelangelo]

Ja jeszcze dorzucę to, co kiedyś - pomyślne przechodzenie ślepych testów wymaga zimnej krwi i dobrego wytrenowania w tychże, bo śmiem twierdzić, że próg rozróżnialności niuansów zależy od tego, czy słuchamy dla przyjemności i mózg napędzają endorfiny, czy polujemy na różnice i mózg jest dopalony adrenaliną. W tym ostatnim przypadku zawęża się szeroko pojęte "pole widzenia", otwartość umysłu i swoboda pracy zmysłów.

[hazardzista5]

bardzo intresująca była opisywna w temacie: zjawiska voodoo, propozycja ślepego testu sieciówek złożona chyba przez jednego ze studentów elektroniki szefowi (czy innemu przedstawicielowi) producneta sieciówek. jak wiadomo Ta osoba nie podjeła wyzwania, a proponowano porównanie tzw. drogiej - super sieciówki ze zwykłą (oczywiście kilka różnych).

Tam też opisano "procedurę" takiego testu - oczywiście jedną z możliwych. Ale zgadzam się, że kolejne różnice pomiędzy sprzętami wychwytujemy w dłuższym okresie czasu. Z drugiej strony porównanie zwykłej sieciówki z tzw. dobrą (drogą) powinno być od razu rozpoznawalne, szczególnie dla producenta, jeżeli sieciówki wpływają na dźwięk, w co ja osobiście nie wierzę, ale proszę tego nie traktować jako .....nabijanie się z audiofili, jak to określił Twórca wątku.

[kal800]

Podobne są moje obserwacje i przemyślenia, natomiast najbardziej mnie interesują rzeczywiste wyniki. Mam wrażenie, że wszelkie tego typu próby są robione właśnie na kabelkach przy założeniu, że napewno działają na pozostałych komponentach. Założenie jest tak oczywiste, że nikt tego nie próbuje nawet weryfikować, natomiast jeżeli okaże się, że ślepa próba nie zadziała np na wzmacniaczach, całą metodykę można o kant dupy rozbić.

 

Kal

[kal800]

hazardzista:

 

zostawmy kabelki, mniejsza o to, czy działają czy nie, czy producent powinien wychwycić różnice czy nie - mi chodzi tylko i wyłącznie o dojście do wniosku - czy ślepa próba osłuchowa jest miarodajna czy nie, inaczej znowu stoczymy tutaj wojnę jednych z drugimi.

 

Kal

[Mike_Poznan]

Witam kolegów,

Pytanie "założyciela" wątku - tak, były wykonywane ślepe testy wzmacniaczy. Zakończyły się totalną porażką (a porównywano m.in. Levinsona z Pioneerem). Szczegóły:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - "Do all amplifiers sound alike"

 

Test wykonany metodą ABX w redakcji "Stereo Review".

 

Warto przeczytać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sukces]

Sprawa naprawdę nie jest prosta, dlaczego? opowiem pewną ciekawostkę z mojego życia :-) Na początku za zaznaczę że nie jestem kablolubem a wręcz przeciwnie nie wierze we wpływ kabli na dźwięk jaki i innych wynalazków z cyklu podstawek, kondycjonerów, sieciówek itp. choć można ją usłyszeć!? Ale, ale o co więc chodzi??? Kiedyś w czasach upadającego komunizmu kiedy jeszcze pojęcie audiofilizmu nie istniało a ja na pewno nie miałem o nim zielonego pojęcia że już nie wspomnę o ślepych testach doświadczyłem tego czegoś :-) miałem wieże Technicsa i kolumny tejże firmy blee ;-) kolumny miały maskownice założone cały czas bardzo cienkie, pewnego razu postanowiłem je zdając aby je uprać co też uczyniłem, jakież było moje zdziwienie! Dźwięk zmienił barwę zasadniczo, pojawiło się więcej detali naprawdę znacznie więcej „powietrza” i jakiejś takiej świeżości!? Po upraniu maskownic nie zakładałem ich bo taki dźwięk bardziej mi się podobał :-) Słuchałem tak muzy z pół roku po czym stwierdziłem że takie gołe kolumny estetycznie nie podobają mi się, zapomniałem już o zmianie barwy dźwięku która tak mi się wtedy spodobała. Założyłem maskownice i nagle znów poczułem zmianę, dźwięk masywniejszy, pełniejszy bass, soprany cieplejsze i takie tam inne głupoty :-)

 

Pytanie co się stało nie miałem prawa usłyszeć różnicy bo w ślepych testach poległ bym na całego, nie miałem auto sugestii bo nic wtedy o niej nie wiedziałem (nie było forum, Internetu, i gazetek) hehe, sprawa nie jest prosta tak jak napisałem :-)))))))

[michelangelo]

Ślepa próba powinna dać miarodajne wyniki, jeśli zostanie przeprowadzona w odpowiedni sposób, a jej uczestnicy będą dobrze do niej przygotowani, tzn. nie ulegali emocjom i wykazali się cierpliwością - tu ukłon w stronę potencjalnego jury i organizatorów.

 

Warunek moim zdaniem konieczny - możliwość wypożyczenia sprzętu uczestnikom celem dokładnego wysłuchania go w domu i zapamiętania na czym polegają różnice w brzmieniu, o ile występują. To by mogło znacznie skrócić czas potrzebny na próby czas, oraz oszczędzić niepotrzebnych nerwów. Z drugiej strony przydałaby się szczerość i chęć współpracy ze strony testujących, tzn. żeby zaznaczali przy odpowiedziach, czy słyszą różnicę, czy też nie (mimo iż słyszeli ją w domu, lub teraz słyszą a wcześniej nie). Takie wyniki byłyby ciekawsze dla obu stron i ogółu, także ze względu na dyskusje o wartości ślepych testów.

[graaf]

ślepe testy czasem stosował np. Magazyn HiFi

tak było w przypadku jedynego testu kabli w tym czasopiśmie

 

wnioski już wklejałem na forum

 

tym się między innymi zajmuję na forum kal800, pomagam kolegom w wyszukaniu informacji

nie musisz dziękować

umiesz korzystać z wyszukiwarki?

[michelangelo]

testujących = testowanych... chyba założę wątek z petycją o możliwość edycji postów. :|

[kal800]

Ja miałem niezłe z kolei przejście ze źródłami - pisałem o tym nie raz. Najpierw miałem totalną budżetówkę Pioneera, pewnego razu dostałem do przetestowania hi-end tejże firmy sprzed lat. Byłem zachwycony tym dźwiękiem i podjąłem decyzję o wymianie źródła - zakupiłem flagowego denona - wyglądało cudownie - ciężka, solidna budowa, masywny napęd, XLRy, doskonały stan - z wyglądu dużo lepiej się prezentował niż Pioneer. Odpaliłem, i... porażka, zupełnie nie to - bałagan, wyolbrzymione wysokie, generalnie słabo. Podłączyłem oba źródła jednocześnie TYMI SAMYMI IC, puściłem dwie identyczne płyty z 10cio sekundową różnicą i zabrałem się do porównywania. Słuchałem jednego, po czym przełączałem źródła i słuchałem drugiego - w różnych odstępach czasowych. NIE USŁYSZAŁEM RÓŻNICY - oba playery grały identycznie. Żona, która też na początku jednoznacznie wskazała Pioneera podzas tej próby nie była w stanie odgadnąć co gra. Pomyślałem sobie - ok - będę racjonalny - jak nie ma różnicy, to pozostaje mi się cieszyć z zakupu i wpiąłem szczęśliwy Denonka. Radość się skończyła po 2-3 płytach - Denon zdecydowanie mi nie grał. Przełączyłem źródła - różnica kolosalna. Ni cholery nie potrafię tego wytłumaczyć - biorąc pod uwagę czynnik psychoakustyczny na co się nie jeden tutaj powołuje, powinienem bronić nowego zakupu, czyli Denona, natomiast od razu nasunęła mi się refleksja - warunki, w których porównywałem oba źródła były zbliżone do tych, które panują podczas ślepej próby.

 

Kal

[graaf]

>Ja miałem niezłe z kolei przejście ze źródłami - pisałem o tym nie raz. Najpierw miałem totalną

>budżetówkę Pioneera, pewnego razu dostałem do przetestowania hi-end tejże firmy sprzed lat. Byłem

>zachwycony tym dźwiękiem i podjąłem decyzję o wymianie źródła - zakupiłem flagowego denona -

>wyglądało cudownie - ciężka, solidna budowa, masywny napęd, XLRy, doskonały stan - z wyglądu dużo

>lepiej się prezentował niż Pioneer. Odpaliłem, i... porażka, zupełnie nie to - bałagan,

>wyolbrzymione wysokie, generalnie słabo. Podłączyłem oba źródła jednocześnie TYMI SAMYMI IC,

>puściłem dwie identyczne płyty z 10cio sekundową różnicą i zabrałem się do porównywania. Słuchałem

>jednego, po czym przełączałem źródła i słuchałem drugiego - w różnych odstępach czasowych. NIE

>USŁYSZAŁEM RÓŻNICY - oba playery grały identycznie. Żona, która też na początku jednoznacznie

>wskazała Pioneera podzas tej próby nie była w stanie odgadnąć co gra. Pomyślałem sobie - ok - będę

>racjonalny - jak nie ma różnicy, to pozostaje mi się cieszyć z zakupu i wpiąłem szczęśliwy Denonka.

>Radość się skończyła po 2-3 płytach - Denon zdecydowanie mi nie grał. Przełączyłem źródła - różnica

>kolosalna. Ni cholery nie potrafię tego wytłumaczyć - biorąc pod uwagę czynnik psychoakustyczny na

>co się nie jeden tutaj powołuje, powinienem bronić nowego zakupu, czyli Denona

 

to wszystko można wyjaśnić psychologicznie

 

>, natomiast od razu

>nasunęła mi się refleksja - warunki, w których porównywałem oba źródła były zbliżone do tych, które

>panują podczas ślepej próby.

 

jeśli sam sobie przełączałeś wiedząc co w danej chwili gra to nie była ślepa próba

 

wpisz sobie w wyszukiwarkę "john risch", on sensownie pisał o sensie ślepych testów zwłaszcza w kontekście kabli, znajdziesz linki

 

uprzedzając zwyczajowe jęczenie zastrzegam - nie jest żadnym moim guru ;-))

[kal800]

Chętnie bym skorzystał z wyszukiwarki, ale obecnie pracuje na bardzo wolnym łączu w pociągu i nie za bardzo mam jak. Tymczasem założę, że testy kabli w Magazynie Hi-Fi na ślepo zakończyły się porażką. Zatem mamy do tej pory następujące wyniki:

 

1. Test Nordost Valhalla vs komputer_drut - porażka

2. Test wzmaków - ML vs Pioneer - porażka

3. Test kabli HFiM - porażka (zakładam)

 

Jeżeli każdy z przeprowadzonych testów się skończy podobnie, wówczas mamy dwa możliwe wnioski:

 

1. Ślepa próba odsłuchowa nie jest w stanie z jakichkolwiek przyczyn wykryć jakiekolwiek zmiany wywołanej modyfikacją systemu audio

2. Każdy komponent audio brzmi identycznie, nie ma różnic w brzmieniu wzmacniaczy, źródeł, kabli, kolumn.

 

Który wniosek przyjmiecie, pozostawiam do indywidualnego osądu.

 

Kal

[kal800]

>jeśli sam sobie przełączałeś wiedząc co w danej chwili gra to nie była ślepa próba

 

graaf - tym bardziej powinienem wykryć różnicę - jeżeli jej nie było, powinienem sobie ją w głowie stworzyć, ponieważ powinienem wierzyć że jedno lepiej od drugiego bo np wygląda lepiej albo dlatego że właśnie to kupiłem. dlaczego raz słyszę różnicę a raz nie?

 

Kal

[Mike_Poznan]

Niezależnie od tego, co myśli się na temat wiarygodności "ślepych testów", sa one uznane za metodę (technikę) eksperymentu naukowego. Używane są na gruncie medycyny, chemii użytkowej i wielu, wielu innych.

Zakładam zatem, że skoro akcpetuję się wyniki "ślepych testów" przy testowaniu, np. nowych leków, to dlaczego miałoby się je odrzucać na gruncie audio ?

Zgadzam się z kolegą graafem - odsłuchy w domu, "przełączanie" na poprzedni sprzęt - te zjawiska da się całkowicie wyjaśnić za pomocą psychoakustyki.

[kal800]

Mike - naprawdę nie interesuje mnie "co się myśli" na temat testów ani jak one funkcjonują w innych dziedzinach. Chciałbym tylko jednego - zobaczyć raport ze ślepego testu jakiegokolwiek komponentu audio, który zakończył się powodzeniem - to znaczy sytuacjęm w której grupa słuchaczy jednoznacznie stwierdziła wpływ testowanego komponentu na brzmienie.

 

Jeżeli weźmiesz woltomierz o rozdzielczości 1 kV, podłączysz do bateryjki od zegarka i nie zoobserwujesz wychylenia igły, to stwierdzisz że tam napięcia nie ma, ponieważ powszechnie akceptuje się wyniki wskazań woltomierzy?

 

Kal

[Kyle]

kal800, 15 Sty 2008, 09:22

 

>2. Każdy komponent audio brzmi identycznie, nie ma różnic w brzmieniu wzmacniaczy, źródeł, kabli,

>kolumn.

 

Teraz to ostro przesadziłeś ... Ja powiem tak: chętnie się założę o wszystkie moje oszczędności że odróżnię w ślepym teście kolumny aktywne Edirol MA 20D od KRK RP5 ( i to bez wysiłku ) ... jednak już przy "kablach" (oczywiście przy stałej pozostałej części toru) bym już się nie odważył :)

[clo2]

>kal800

 

Aby stwierdzić wpływ danego elementu (czy też jego brak) należy najlepiej sięgać do własnego doświadczenia (chodzi o stwierdzenie samego faktu).

Kiedyś (oczywiście nie czytałem tego forum) jedyny "Sygnał jaki rejestrowałem na temat kabli, to były jakieś obrazki przewodów w sporadycznie kupowanym "Hi-fi i muzyka". Dodam, że oczy moje "ślizgały" się tylko po zdjęciach, ponieważ całą rzecz uważałem za kompletną bzdurę i same teksty pod obrazkami nawet nie były mnie w stanie zainteresować.

Miałem wtedy technicsa PG4, wzm. Onkyo 9511 i kolumienki Tannoy M1. Elementy spięte były interkonektem "firmowym";) dołączanym standardowo do cd. Jednak gdy chciałem przeieść jeden segment w szafce wyżej, to ten "technicsowski" (to najtańszy drut jaki można nabyć w każdym sklepie RTV) był za krótki i będą w MM kupiłem dłuższe ale tanie vivanco (jedynym kryterium zakupu była długość przewodu;)) w takim ładnym plastikowym opakowaniu (chyba 29 zł za 1 metrowy przewód). Wróciłem, poustawiałem wszystko tak jak chciałem. Wieczorem przyszedł czas jak codzień na słuchanie muzyki. I szybko usłyszałem (bo swoje płyty znam "na wylot"), że gra to inaczej. Jakoś pełniej. Na tych "firmowych" drucikachdźwięk w porównaniu do nowego był jakiś wyostrzony. I tak sam "ślepo" usłyszałem, że druty "grają", ja dotychczasowy sceptyk w tejże materii.

Co więcej, po tym doświadczeniu pomyślałem, że jednak z tymi drutami coś jest na rzeczy a, że mam niedaleko salon audio postanowiłem wypróbować jakieś druty "z prawdziwego zdarzenia" (oczywiście w rozsądnych cenach do wartości tego mojego ustrojstwa:)). Wziąłem najpierw jakieś najtańsze XLO. Sprzedawca w salonie jak dowiedział się jaki mam sprzęt a postanowiłem "poeksperymentować" z kablami, to patrzył na mnie wzrokiem pełnym litości:). Wróciłem z XLO do domu, spiąłem klocki i ..... wyszła z tego najgorsza d... Na tych tanich drutach "nieaudiofilskich" klawesyn występujący w słuchanych utworach był wyrazisty. XLO tak mi go "rozmyło", że słuchać siętego nie dało. Oddałem XLO opowiadając sprzedawcy co się z nim działo (oczywiście jego sceptycyzm i litość rosły w oczach:)) i poprosiłem o coś innego. Wziąłem Audiquesta Sidewinder i ... klawesyn było słychać wyraźnie, dźwięk nie był wyostrzony i jakby "okrojony" jak na najtańszych kablach, ale też nie stracił na wyrazistości. Audiquest został, bo mógłbym jeszcze poeksperymentować (nawet miałem ochotę), ale "drętwa" postawa sprzedawcy (do tej pory nie lubię odwiedzać tego salonu) spowodowała, że na Audiqueście poprzestałem.

Dodam, że wszystko słyszałem, nie czytałem o słuchanych kablach żadnych recenzji ani wogóle nawet o kablach nie czytałem. JEdyne co, to słyszałem, że niektórzy twierdzą, że mają one wpływ na dźwięk czego zresztą poważnie sam nie traktowałem. Co najciekawsze, różnice były dobrze słyszalne na takim szajsie (no ,może poza kolumnami aby niesłusznie nie obrażać kochanych Tannoi;)). Oczywiście kable nie sprawiły, że sprzęt stał się lepszy niż był. Ale dzięki tym doświadczeniom zdecydowanie przestałem być "kablowym sceptykiem". Kable sprzętu nie zmienią ale to i owo faktycznie są w stanie nieco skorygować, i korekty bynajmniej nie są na granicy percepcji ("chyba, że 2 z porównywanych kabli mają podobny wpływ na ostateczny dźwięk). Warunkiem aby to dobrze usłyszeć są płyty, które zna się "na wylot". Najlepiej aby była to muzyka z bogatą fakturą i grupą różnorodnych (najlepiej akustycznych) instrumentów.

[kal800]

Kyle:

 

Jeżeli tak rzeczywiście jest, to moje wnioski są oczywiście błędne, ale najpierw musiałyby się takie testy odbyć i zakończyć wynikiem pozytywnym. Wymieniłeś dwa modele głośników - czy to oznacza, że jesteś w stanie odróżnić na ślepo każdą dowolną parę zestawów?

 

Kal

[HM69]

Są jakby dwa elementy niewyartykułowane w poprzednich postach. Nasz aparat słuchu jest/posiada różny stopień wytrenowania jak również posiada pewne opóźnienie w odbiorze na odbierany sygnał. Można powiedzieć własną inercję. Jednak po pewnym czasie dostosowuje się do odbieranych sygnałów i traktuje je jako "normalne". Pisał o tym przedmówca. Dlatego tak ważny jest interwał czasowy różny dla różnych słuchaczy takiego testu. Często zamiast testować sprzęt to testuje się słuchazy Usłyszą czy nie usłyszą.

Drugim elementem jest rzeczywistość forumowa opisywana przy okazji różnych t.z. ślepch testów. Z powodu ograniczeń tak środków jak i warunków odbywają się one w małych pomieszczeniach gdzie poszczególne klocki są dostrczane przez symych słuchaczy, którzy mają bezpośredni wpływ na konfigurację systemu, kolejność odsłuchów czy też repertuar. Jedyną niewiadomą jest kolejność podłączanych kabelków i to nie zawsze. Pojęcie ślepego testu pozostaje baaardzo naciągnięte.

Jeszcze na sali podczas odsłuchów jak jest więcej niż powiedzmy 4 osoby już prowadzi się zażarte dyskusję o ostatnim skoku Małysza czy występie Ewy Sonet, a muzyka sobie leci i leci.... Panowie -to piwko jest za mało schłodzone.- samo życie.

[Mike_Poznan]

Myślę, że różnice w brzmieniu zestawów kolumnowych w "ślepych testach" są - co jest chyba dla wszystkich oczywiste - są w większości przypadków wykrywalne. Pytanie brzmi - jakie zestawy ze sobą porównujemy?

Na przykład: mini-monitor vs. "rasowa- czytaj duża- podłogówka" - chyba nie mamy wątpliwości co do wyników

Nikt - nawet najbardziej zagorzali przedstawiciele "obozu antyaudiofilskiego" - tego nie negują.

 

"Wojna" często dotyczy tego czy np. wzmacniacze charakteryzujące się zbliżonymi (bądź tożsamymi), mierzalnymi parametrami technicznymi wnoszą na tyle znaczące różnice w dźwięku, że są wykrywalne w ramach procedury testowej. Nie wspomnę o kablach i innych akcesoriach.

[Kyle]

kal800, 15 Sty 2008, 09:40

 

>Wymieniłeś dwa modele głośników - czy to oznacza, że jesteś w stanie odróżnić na ślepo każdą dowolną parę zestawów?

 

Każdą? ... tu wolę nie przesądzać - pewnie są modele niezwykle zbliżone których nawet nie znam.

[michelangelo]

Ja sobie przeprowadzałem ślepe testy stratnych formatów muzycznych kontra oryginał, używając foobara2000 i jego opcji ABX. LAME 320kb/s mp3 jest łatwe do odróżnienia, gdyż gra nieco jaśniej, Blade 320kb/s mp3 brzmi podczas porównania kilkusekundowych framgentów identycznie jak lossless. Mój ówczesny błąd tkwił w metodzie. Kodek Blade jest powszechnie znany z apatycznego sposobu grania, ale to czasem daje po uszach dopiero po 10-ciu minutach - zależnie od repertuaru muzycznego. To tak celem przykładu podałem.

 

Co do gry różnych komponentów audio, odwrócę kota ogonem - a dlaczegóż to różne konstrukcje mają grać tak samo? Czy wszystkie samochody osobowe typu sedan też jeżdżą tak samo? W kwestii tego, że jadą, skręcają i się zatrzymują - są takie same, ale w sposobie wykonywania tych czynności są inne. Praca zawieszenia też bywa różna, itd., itp.

[Łosiek]

kal800, 15 Sty 2008, 09:34

>Jeżeli weźmiesz woltomierz o rozdzielczości 1 kV, podłączysz do bateryjki od zegarka i nie

>zoobserwujesz wychylenia igły, to stwierdzisz że tam napięcia nie ma, ponieważ powszechnie akceptuje

>się wyniki wskazań woltomierzy?

 

Ucho ludzkie jest właśnie takim woltomierzem, ba nawet gorszym - pomiar uchem zależy od czynników psychofizycznych i jest zupełnie niepowtarzalny. Podczas odsłuchu wystarczy nieco przesunąć głowę, aby zmienić percepcję dźwięku - wystarczy popatrzeć na charakterystyki kolumn mierzone na osi i np. 15 stopni od osi - różnią się zawsze, czasem mniej a czasem więcej - jednak zawsze.

[kal800]

Mike:

 

Nie mówię o porównywaniu komputerowych pierdziawek do normalnych głośników - zawężmy zakres do komponentów tej samej klasy- monitorki porównujemy z monitorkami, podłogówki z podłogówkami, CD z CD a nie z winylem, itd.

 

Pytanie czy przy takich założeniach jakakolwiek próba ślepa ma szanse wypaść pozytywnie

 

Kal

[Łosiek]

michelangelo, 15 Sty 2008, 09:45

 

>Co do gry różnych komponentów audio, odwrócę kota ogonem - a dlaczegóż to różne konstrukcje mają

>grać tak samo? Czy wszystkie samochody osobowe typu sedan też jeżdżą tak samo? W kwestii tego, że

>jadą, skręcają i się zatrzymują - są takie same, ale w sposobie wykonywania tych czynności są inne.

>Praca zawieszenia też bywa różna, itd., itp.

 

Ano dlatego, że różnice, które występują między konstrukcjami znajdują się poza granicą percepcji słuchu, który jest beznadziejnym przyrządem pomiarowym.

[Mike_Poznan]

Kal:

 

Zadałem pytanie - "czy jest możliwe" - pokazując przypadek - moim zdaniem - oczywisty (choć pewnie przerysowany).

Patrząc z mojej perspektywy i moich doświadczeń - napisałbym ostrożnie - TAK - w pewnych konfiguracjach byłbym zdolny do odróżnienia brzmienia kolumn o podobnej konstrukcji (i klasie). Czy zawsze? Odpowiem - NIE.

Czy byłoby mi wstyd, jeśli bym nie umiał - NIE

[michelangelo]

Łosiek, 15 Sty 2008, 09:53

 

>>Ano dlatego, że różnice, które występują między konstrukcjami znajdują się poza granicą percepcji

>słuchu, który jest beznadziejnym przyrządem pomiarowym.

 

A skąd Ty masz takie autorytatywne informacje na temat uszu? Moje uszy nie są żadnym przyrządem, a jedynie narządem zmysłu, a na potrzeby tego wątku drogą dostarczania przyjemności ze słuchania muzyki, która zależy w pierwszej kolejności od rodzaju muzyki, a w drugiej od sposobu grania przez sprzęt.

 

Skoro taki z Ciebie specjalista w dziedzinie metrologii i laryngologii, to mi powiedz jaką rodzielczość względną (w bitach, dB, % - czym chcesz) mają najlepsze przyrządy pomiarowe, a jaką ma ucho?

[paww]

Samo ucho możnaby rozpatrywać jako przyrząd pomiarowy, natomiast ucha połączonego z mózgiem i tworzącego "całość" jako zmysł słuchu już chyba nie. Zmysłu jako całości nie da się wprost określić jednoznacznie parametrami mierzalnymi, gdyż one tylko pozwolą określić fizyczne kategorie słyszenia takie pasmo, czułość, kierunkowość. Gdyby się tylko nimi posługiwać to DVD za 200 zł powinno grać tak samo jak odtwarzacz za 4000 zł, a tak przecież nie jest.