DENON PMA-1520, 920, 720, 520, 320.

[denon.dcd.2560]

a nikt nie ma pma-320 albo 520?

[Gość discomaniac71]

denon.dcd.2560

o mnie | ignoruj | PW

stat: 593 / 912 / 20

 

20 Mar 2008, 16:18

discomaniac71

 

ty niestetey w wielu wątkach byłes wszechwiedzący na siłe, i w wielu przypadkach niestety przegrywałes, sromotnie.

a jak ci ktos podskoczył albo nie miałes juz mozliwosci obrony to blokowałes takiej osobie mozliwosc pisania w swoim wątku. ja tak nie bede robił, forum jest dla wszystkich, ale jezeli masz znowu byc chwilowo głupiomądry, czyli pisac " słuchałem u kolegi, mój ojciec miał, moj znajomy miał", to daruj. zostaw miejsce dla ludzi którzy NAPRAWDE MIELI, OSOBISCIE, to o czym mowa.

 

 

 

Nigdy nie bylem wszechwiedzacy. Nie wiem o jakiej blokadzie piszesz bo w czasach kiedy prowadzilem polemiki np z zyziem z ktorym obecnie zyje w bardzo dobrej komitywie blokad nie bylo. Moze zanim mnie oskarzysz wskazesz konkretne watki gdzie podczas sporu zablokowalem komus mozliwosc wpisu?

Tak sie sklada ze ze wzgledu na chorobe ojca mieszkam z nim od paru lat pod jednym dachem zatem jesli on cos mial w swoim systemie to znaczy ze ja takze obcowalem z tym na co dzien. Duzo wody w Wisle uplynie zanim na tym forum napiszesz cos merytorycznego. Jak sam o sobie piszesz jestes sobie zwyklym studentem ktory dorabia handlem elektronika. Masz zatem 20 kilka lat. Pewnie nie wiecej niz 23. Pierwsza wieze z prawdziwego zdarzenia mialem w 1982 roku wiec jak mniemam bylo to jeszcze przed Twoim narodzeniem. Moj ojciec jest z wyksztalcenia muzykiem tak wiec sprzet w moim domu goscil jeszcze w latach 70-tych. Nic wiec dziwnego ze moj ojciec jest czlonkiem krakowskiej grupy odsluchowej w ramach audiostereo.pl ktora od kilku lat prowadze. Jej czlonkowie znajacy mnie na co dzien i niejednokrotnie sluchajacy moich domowych zestawien moga rzetelnie ocenic kim jestem i jaka jest moja wiedza. W polemikach ktore czasem prowadze bezwiednie zajmujesz pozycje po stronie moich oponentow z racji braku sympatii do mnie jednak niestety nie jestes w stanie sprawdzic kto w tym wszystkim ma racje. Do tego potrzeba wiedzy np na temat klockow Pioneera o ktorych wiele pisze na tym forum. Latwiej bylo np przyznac racje kaviterowi ktory mimo ze stworzyl strone o Pioneerze z serii Reference to jak sie okazalo nie ma o nim zielonego pojecia. Strona pelna byla falszywych informacji. Zreszta kaviter w koncu sobie to uzmyslowil bo z tego co wiem strony juz nie ma. No ale przeciez to ja na tym forum robie z siebie glupa i wypowiadam sie na tematy o ktorych nie mam pojecia. Coz tak moze tylko myslec ktos kto nie ma zielonego pojecia o czym ja mowie i nie jest w stanie stwierdzic czy mam racje czy nie.

 

PS Okreslenie "podskoczyl" schowaj sobie dla kolegow z podworka. Tu jest forum a nie wiejska impreza. Jestem pewien ze w tzw realnym swiecie bylbys nieco mniej zajadly wobec mnie. Ale coz to tylko siec i Ty choc przez chwile chcesz komus dowalic.

PSII Jesli napisze ze np znajomy mial to nie ma w tym nic zlego. Od lat obracam sie w srodowisku ludzi zajmujacych sie zawodowo lub przynajmniej pasjonujacych audio tak jak ja. No ale przeciez musisz sie do czegos przyczepic. Z racji opieki nad krakowska grupa odsluchowa znam tez konstruktorow i dystrybutorow audio. Oni tez czasem cos maja:)

[denon.dcd.2560]

po raz kolejny stwierdziłes wprost, ze jestem ze wsi i wychowalem sie na brudnym i smierdżacym podwórku.

podobnie po raz kolejny w sposób posredni grozisz mi.napisałes mi kiedys w PW: |ciekawe czy na zywo byłbys taki mądry". człowieku, zanim komus zarzucisz brak klasy, to zastanów sie nad sobą. a ze jestes juz taki stary, i taki poprostu idealny, to wezme z ciebie przyklad. tak jak ty zrobiłes mi-masz blokade w tym watku.

pozdrawiam.

[Bald]

Zupełnie nie rozumiem tej nagonki na kolege discomaniaca71. Pomógł przynajmniej kilku moim znajomym. Prawdą jest że interesuje go nieco inny sprzęt niż budżetowy i tutaj znaleźliśmy wspólny język. Poglądy ma ustabilizowane i wie czego chce.

Wracając do tematu: miałem kiedyś Denona PMA 1520. Zapłaciłem za niego równe 2000 DM. Mega wypasiona integra z przetwornikiem na pokładzie. Grał dość miękko ale z rozmachem. Generował piękną scenę. To od niego zaczęło się zainteresowanie Accuphase i Luxmanem. Jeśli chodzi o różnice pomiędzy poszczególnymi modelami to zapewne im niżej tym gorzej. No ale to akurat łatwo przewidzieć:) Pozdrawiam wszystkich.

[denon.dcd.2560]

napisz nam cos wiecej na jego temat. pma-920 wg mnie jest dynamiczny, dzwiek zwarty, lekko przyciemniony, ale detaliczny tez. wg mnie brak mu troche powietrza w brzmieniu. jak ma sie do tego 1520?

[rafal735r]

Wrzucam fotke ze srodka swojego DRA-735R:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bertrand]

Odświeżę wątek, mam pytanie: czy jest sens modyfikować wzmacniacz Denon PMA - 520 ? Czy może gra jest nie warta świeczki, są to zbyt wysokie koszta, jest to przestarzała konstrukcja itp ? Jak uważacie ?

[linesix]

Witam! W Sylwestra padł mi mój PMA-320. Razem z Quadralami Merin był to mój pierwszy przyzwoity sprzęt stereo. Nie podejmuję się w tym wątku opisywać wrażeń z odsłuchu, bo za mało w życiu słyszałem, żeby móc się wypowiadać. Jak dla mnie jednak grało to bardzo przyjemnie i dlatego chciałbym kontynuować przygodę z Denonami serii x20. (przynajmniej wiem, że nowy nabytek nie mnie nie rozczaruje).

Zastanawiam się teraz czy warto sprawić sobie PMA-520 i jak się on ma brzmieniowo do niższej 320-tki (czy to "Optical class A to tylko bajer, czy naprawdę czuć różnicę). Wyższe modele mnie raczej nie interesują, bo nie potrzebuję w małym pokoju tyle mocy, a i obawy o pobór prądu występują (hula to u mnie cały czas :). Gdyby ktoś mógł napisać czy warto przesiąść się na 520-tkę i dlaczego tak lub nie, byłbym bardzo wdzięczny.

A druga sprawa, która mnie nurtuje, to jak mają się wspomniane wyżej konstrukcje do współczesnej budżetówki, czyli 500AE i 700AE?

[don111]

denon.dcd.2560, 18 Mar 2008, 13:32

>seria -20 panowie, -20. a ma ktos modele 500v, 700v, 900v?

 

ja mam 900V, takiego potężnego basu jak z niego nie miał żaden z kilkunastu innych wzmacniaczy które miałem... charakter brzmienia taki jak w Denonach, dynamiczny, z rozmachem, nieco bezpośredni dźwięk

[kuba86poznan]

Panowie, jak juz wątek się "odkurzył" to moze ktos wie w jakich latach produkowana była seria x25r

 

I czy z tej serii jest coś "wyżej" niż 925R ? ? Trochę szukałem w necie, ale nie udało mi sie tego znaleźć. Czy poza stronką:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jest cos godnego polecenia odnośnie starych wzmaków denona? Nic nie moge niestety znaleźc ;(

 

Interesują mnie lata produkcji poszczególnych modeli i ówczesne ceny.

 

Pozdrawiam, Kuba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[olos]

Witam

 

 

Z tego co pamiętam pod koniec 1996 lub początek 97 jechałem zakupić model 715 ale sprzedawca odpowiedział mi iż nie ma już tego modelu jest 725r.

Także wydaje mi się że w tych latach wyszły te modele.

U mnie wzmacniacz 725 grał z CD Denon 825 i kolumnami TDL RTL3 i to była potęga! Dosłownie! Mięso i jeszcze raz mięso! Bardzo mi się to podobało.

Później, po kilku latach wymieniłem wzmacniacz na AVR-1804 bo zachciało mi się kina domowego i to była porażka! Z tym samym CD w stereo nie do zaakceptowania! Zero basu, musiałem pomagać regulatorami ile się dało ale niestety, o tym co mi się podobało mogłem jedynie pomarzyć!

I tak skończyła się moja przygoda z kinem domowym...

Teraz mam znów stereo i jest mi bardzo dobrze z tym ...

Obecnie kolega ma PMA-925R z tymi samymi kolumnami ma to samo zdanie co ja.

PMA-725 i 925 pożądne i mocne wzmachole!!

Pzdr OLOs

[kuba86poznan]

Olos,

 

Dziękuję Ci bardzo za info :) Jakbyś mógł jeszcze podac tamtejsze ceny (jesli pamietasz) 725 i 925 byłbym wniebowzięty :) Pozdrawiam, K.

[olos]

Pewnie

 

Za PMA-725R dałem prawie 1500 zł a 925 kosztował około 1800.

 

 

Pzdr OLOs

[linesix]

No to może inaczej. Czy sądzicie, że wśród póżniejszych wypustów Denona, powiedzmy z końca lat 90-tych jest coś co gralo by podobnie do niższych modeli z serii x20? Podobnie pod względem jakości dźwięku jak i charakteru. Byłbym wdzięczny, gdyby odpisal ktoś, kto słyszał i wie. Zastanawiam się czy polować na pma-520 czy może kupić coś młodszego (mniej awaryjnego).

[gelson]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

niezła lekcja historii

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[linesix]

Dzięki za tego linka :) Udało Ci się wygrzebać w necie to, czego sądziłem, że wygrzebać się nie da.

[kuba86poznan]

linesix

 

Witaj, ja czytam od 2 miesiecy wszytko na na tym forum (i nie tylko) o budżetowych wzmakach denona i z przeczytanych przeze mnie opinii wynika, ze warto sie zainteresowac serią x60. Z tym ze jak juz to od 560 w górę (akurat są dwa 560 na Allegro). Na pewno nie bedzie gorzej niz 320. Wpisz sobie pma 560 w wyszukiwarkę i do dzieła ;) A cena tego wzmaka jest taka, ze jak Ci nie przypasuje to bez straty praktycznie sprzedaż. Nowe budzetowe denony mają bardzo słabe opinie. Pozdro!

[linesix]

kuba86poznan

 

Hej! Dzięki za radę, ja również sporo czytalem i wydaje mi się, że Twoje sugestie są jak najbardziej trafione. Już zaineteresowałem się serią x60, jest łatwiejsza do dostania i ciut młodsza od x20. Zresztą te dwie serie są prawdopodobnie porównywalne jakościowo. Jednak wielu ludzi pisze, że x60 gra trochę sucho. To pewnie kwestia gustu, ale ja się tego ciut obawiam. Dlatego na razie zapoluję na 520-tkę. Chyba, że będzie cięzko dostać, wtedy kupię pma-560. Wyższe modele odrzucam, za dużo mocy jak na moje potrzeby.

[denon.dcd.2560]

nie polecam modelu pma-920. miałem dwa. grają dynamicznie, z mocnym kopem, ciemno, ze schowaną srednica, góra pasma tez przytłumiona, dżwiek wąski bez powietrza. pma-520 i 320 zagrały podobnie, ale jakby jasniej na srednicy. generalnie wg mnie nieudane wzmaki, bo jedyne co mają, to dynamike i moc. wymagają wg mnie kolumn z wyeksponowana srednica (pma-920)

[linesix]

Znalazłem taką ciekawostkę

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Może ktoś wie co oznacza literka A w symbolu? Z tego, co zauważyłem, w stosunku do normalnego pma-320 ma osobne wejscie na cd direct i bierze z sieci 40 W więcej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sittek]

denon.dcd.2560, 11 Sty 2009, 13:55

 

>nie polecam modelu pma-920. miałem dwa. grają dynamicznie, z mocnym kopem, ciemno, ze schowaną

>srednica, góra pasma tez przytłumiona, dżwiek wąski bez powietrza. pma-520 i 320 zagrały podobnie,

>ale jakby jasniej na srednicy. generalnie wg mnie nieudane wzmaki, bo jedyne co mają, to dynamike i

>moc. wymagają wg mnie kolumn z wyeksponowana srednica (pma-920)

 

generalnie denony nie są muzykalne, nawet osławiony i wielokrotnie nagradzany pma 1500a. Kupa kasy a dźwięk biedny. Podziwiam fanów Denona!

[denon.dcd.2560]

pojęcia nie masz co mówisz. posłuchaj sobie pma-1060, albo pma-1560. nie będę orzekał o muzykalnosci bo to pojęcie niesprecyzowane, ale wzmaki przednie. podobnie dobrze wspominam tani pma-500v. za swoje 300 zlotych bardzo dobry. pma980r miałem-ja bym nie dał za niego tyle ile jest wart. na pewno lepsze toto od pma-920, bo jasniejsze i bardziej przejrzyste, ale ogolnie strasznie przeciętne poza osiągami. zawsze będę rękami i nogami bronil starych denonów DRA nawet modeli 325r czy 335r. to nie jest sprzet audiofilski, nie jest wysokiej klasy (chyba ze mowimy o dra-935r, to juz jest NAPRAWDE COS) ale brzmienie tych amplitunerów jest tak swietne, ze z przyjemnoscią słucha się ich całymi dniami. kazdemu kto ma taką mozliwosc radze tego spróbowac, chociaz na chwile schowac "audiofilskie czepianie sie neutralnosci", i cieszyc się muzyką. dra-x35r i serie zblizone wiekiem to potrafią.

[sittek]

denon.dcd.2560 - każdy ma swoje racje i broni swojego. Jednakże jest to bardzo subiektywne stwierdzenie. Ty jestes fanem Denonów, inny będzie fanem Unitry czy Krella. Dla każdego cos miłego. Może i dźwiek z tych starych modeli jest lepszy od nowych wynalazków, jednakże nie przekonasz mnie o zaletach tego dźwięku. Po prostu dodajesz swoja ideologię i na siłe zachwalasz ten sprzęt.

 

Wystarczy posłuchać......konkurencji.

[Gość discomaniac71]

sittek zanim zaczniesz pisac brednie posluchaj troche. Gadanie ze dzwiek Denonow jest malo muzykalny pokazuje jak bardzo ograniczona jest Twoja wiedza. Owszem serie x60 i x80 graja nieco sucho moze troche jaskrawo maja za to ogromnego kopa i potrafia wysterowac nawet najbardziej wymagajace kolumny. Topowy PMA 1560 to istna elektrownia. Tyle ze jego poprzednik znacznie wyzej notowany (Absolute Spitzenklasse bodaj Stereoplay 1989) gra zupelnie inaczej. Jest miekki ale detaliczny muzykalny za grosz nie muli ma ladna scene na ktorej brak cierpialy serie x60 i x90. Ale i tak najlepszym z nich jest moim zdaniem PMA 900v - mistrz neutralnosci. Zreszta takze wysoko oceniany w latach 80-tych. Denon nie ogranicza sie do serii x60 x80 PMA 1500 AE czy PMA 2000 AE podobnie jak dobry dzwiek nie ogranicza sie do wspolczesnosci czy lat 90-tych. Wiecej pokory. Posluchaj sobie starych koncowek Yamahy polecam B 2 posluchaj sobie Luxmana M 05 czy topowych integr Sansui. Zrozumiesz wtedy jak bardzo sie mylisz. Wspolczesni dealerzy sa wielce usatysfakcjonowani z publicznego gloszenia takich opinii tylko ze potem jak ktos to przeczyta i kupi sobie taki wspolczesny wynalazek rozkreklamowany tu i tam a jego kolega kupi dajmy na to starenka Sabe Telewatt albo cos ze stajni Klein & Hummel za grosze to porownanie moze byc bardzo bolesne. Rzeczy uzywane trzeba umiec kupowac. Twoj osad na temat Denona jest tak samo prawdziwy jak stwierdzenie ze stare ESy mula. Byly dwie szkoly Sony z serii ES. Ta z polowy lat 80-tych byla zupelnie inna i dla mnie znacznie ciekawsza.

[sittek]

discomaniac71 za żadne skarby nie piszę bredni. Opisuje to co słyszę. Może moja wiedza nie jest taka jak Twoja jednakże trochę tych modeli przez mój dom się przewaliło. Skuszony świetnymi recenzjami i nagrodami zakupiłem ponoć świetny model Denona PMA 1500AE. Klocen naprawdę ładny. W tej cenie ( wówczas 3200 złotych)konkurencja nie miała szans. To prawda. Jednakże rozczarowanie przyszło po dłuższych odsłychach, kiedy to sam sobie wmawiałem,że jest super, że gra to świetnie i jest to bardzo mocny sprzęt. Powtarzałem sobie po cichu- ma tyle nagród, jest cholernie wydajny prądowo, to istny szatan). Ale zacząłem go włączać coraz rzadziej i rzadziej. Aż w końcu podjąłem decyzję, że wiecej męczyć się nie będę. To fakt, czystość dźwięku i potęga mocy była niepodważalna. Jednakże na dłuższą metę męczyłem sie coraz bardziej i bardziej. Porównując nawet z amplitunerem Yamahy złączonym z końcówką Rotela ten Denon nie miał szans. Sorki ale taka była prawda. Cholernie żałowałem,że pozbyłem się tego kompletu skuszony świetnymi recenzjami Denona. Słuchałem też inne klocki denona i za każdym razem stwierdzałem,że jest to sprzęt efektowny. Ale do kilku godzin.

Obecnie mam Rotela i żadna siła by mnie nie skusiła na zakup jakiegokolwiek Denona.

 

I trochę pokory dla myślących inaczej niż Ty kolego.

[Gość discomaniac71]

Jesli Twoje doswiadczenie z Denonem sprowadza sie do modelu PMA 1500 AE to tylko potwierdzasz to co napisalem. Za malo slyszales zeby sie wypowiadac o firmie w ogole. Poza modelami o ktorych pisalem wczesniej (slynacej z muzykalnosci serii x20 - polecam 1520 - i PMA 900v) polecam takze monobloki z serii POA. No i watek Klub Milosnikow Denona gdzie znajdziesz przyklady innych klockow wartych posluchania. Nawiasem mowiac nie jestem jakims milosnikiem firmy ale wkurza mnie jak swoja ogolna opinie wyraza ktos kogo osluchanie sprowadza sie do 2,3 niskich lub srednich modeli. Bez urazy. I to nie to ze masz inne zdanie od mojego - tak naprawde go nie masz bo nie masz ku temu podstaw.

[sittek]

Sorki,ale nikt nie zabroni mi wypowiadać się, tym bardziej Ty. Aby przekonać się do klasy sprzętu nie trzeba od razu być właścicielem każdego firmowego klocka jak i też odsłuchać każdy model z osobna. To że nie napisałem o innych modelach wskazując model z numerem seryjnym i datą odsłuchu nie znaczy,że tego nie zrobiłem. Swą opinię w skrócie odniosłem do NAGRADZANEGO modelu mającego najwięcej gwiazdek. I co? Porażka. Skoro inne, starsze nie są tak dobre jak ten to jaka może byc o nich opinia poza opinią ludzi już je posiadających i na siłę przekonywujących do tych modeli? Nie wiem jaki masz w tym interes jednakże nie wciskaj innym na siłę czegoś co nie jest do końca prawdą. Poczytaj komentarze innych ludzi na temat klocków Denona i jeśli potrafisz wyciągnij wnioski. I nie napuszaj się tak. Inni nie muszą myśleć tak jak Ty.

 

Poza tym rozmawiamy o modelach budżetowych i obecnie dostępnych a nie topowych klockach za 10 kzł. Wysłuchanie juz kilku modeli daje podstawy do wyciągnięcia stosownych wniosków na temat linii sprzętu i ich cechach charakterystycznych. Mnie Denon nie pasuje o czym piszę. I co mi zrobisz bo mysle inaczej? Skrzyczysz mnie i zabronisz mi pisać? Głupot nie piszę a jedynie własne odczucia po spotkaniu z tym sprzętem. Nietrafionym spotkaniem.

[Gość discomaniac71]

Wiesz gdzie mozesz sobie wsadzic te nagrody dla PMA 1500 AE? Nie jest to zadnym wykladnikiem jakosci. Moja wypowiedz spowodowana byla Twoja ogolna opinia na temat konstrukcji Denona w ogole do ktorej nie masz ZADNYCH podstaw. Zreszta kazdy doswiadczony forumowicz czytajac Twoje slowa zorientuje sie czego sluchales a czego nie. Sek w tym ze na to forum zagladaja ludzie mlodzi i tacy ktorzy chca sie czegos dowiedziec. Denon ani nie zaczal sie ani nie skonczyl na modelu PMA 1500 AE PMA 2000 AE czy seriach x60 i x80. Jak kazda firma ma swoja historie. PMA 1500 AE to wzmacniacz na miare naszych czasow a czy jest dobry czy zly to kwestia indywidualnej opinii. Czy ja cos ludziom wciskam? Nie! To raczej Ty uzywasz sformulowan wartosciujacych produkty Denona czy zamykajacych je w jakims konkretnym typie brzmienia. Podalem przyklady konstrukcji grajacych ZUPELNIE INACZEJ. Gwoli scislosci rzeczony PMA 1500 AE potrafi zagrac roznie w roznych konfiguracjach. Przekreslanie z gory starszych konstrukcji jest zwykla ignorancja. Nie mowie ze graja lepiej ale zdecydowanie warto posluchac i zrobic sobie porownanie na wlasny uzytek. Skoro tego nie zrobiles a zabierasz glos to ocena Twojego zachowania nasuwa sie sama. Zwykla ignorancja nic wiecej. To takie typowe na tym forum nie sluchac i generalizowac.

[sittek]

Ta rozmowa zaczyna mi się podobać. Mistrz poucza szarą masę. :) dobre

 

Zadam ponownie pytanie? czy aby wyrazić swoją opinię o kilku modelach firmy Denon muszę odsłuchać wszystkie modele ? Dlatego przestań mnie pouczać i obracać się w samozadowoleniu.

Właśnie na forum zaglądają młodzi ludzie i czytają takie opinie jak Twoje na temat sprzętu, potem dostają linki do "ciekawych ofert", podniecają się, wydaja pieniądze i kupują. A potem znowu szukają.

 

Ja również dawałem się początkowo nabierać na takie taktyki. Dopóki nie zacząłem sam słuchać. I z moich odsłuchów wywnioskowałem jedno. Jeśli mniej więcej w tym samym zakresie cenowym kilka model brzmi przeciętnie to zaczynam szukać gdzie indziej. Poszukałem w Denonie i podziękowałem. To nie dla mnie.

 

Poszukałem i posłuchałem w Rotelu i zostałem. Na razie firmy nie zamierzam zmieniać.

 

Dlatego nie wciskaj mi na siłę Denona i nie obrażaj mnie bo sprzęt jak na swą cenę brzmi przeciętnie.

[Miczq]

To moze ja przerwe te jady :)

 

temat co prawda o serii x20 ale moze ktos podzieli sie wiedza na temat x50?