Kabelki technokratycznie

[Jaro_747]

>GuS, 27 Mar 2008, 00:39

 

Przepraszam za może trochę lekceważący ton, ale próbowałem kiedyś sprowadzić

dyskusję typu "mój chiński BoomBox raduje się kabelkiem za 3k zł" do parteru.

Poddałem się, kiedy stwierdzenie, że kabel da się przedstawić jako czwórnik

spotkało się ze zdecydowanym oporem. Co ciekawe, moje próby szły w kierunku

obiektywnego stwierdzenia dlaczego kable "grają" (co według mnie jest oczywiste

na gruncie podstawowych praw elektrotechniki). Spotkało sie to niestety z "niespotykaną

agresją" (cytat zapożyczony z wiadomo kogo :-)). Jeżeli nie jesteśmy w stanie zgodzić się

z faktem, że kabel to czwórnik, to ja nie widzę płaszczyzny porozumienia :-(.

[Czereśniak]

rafal996

 

Ludzie, nie przyszło Wam do głowy takie proste rozwiązanie, że nie trzeba mieć czegoś w domu żeby

>mieć doświadczenia z obcowaniem z tym? Naprawdę to taki trudny wniosek?

 

Wniosek i owszem przyszedłby do głowy gdybyś sam nie sugerował....wiesz czego...

[Czereśniak]

rafal996, 27 Mar 2008, 01:33

 

>Nie, to nawet ciekawe poczytać jak jeszcze postanowią nas obrazić, żeby podbudować własne ego.

 

Nikt was nie obraża. Sami jesteście pośmiewiskiem ostatniego zapadłego chutoru w audio. Dajcie mi przykład kablarza, który wystartował z agresją?

To wy - prowokujecie.

To wy - wzniecacie pożary.

To wy - jesteście niedouczeni.

To wy - nie macie doświadczenia.

To wy - nie macie na czym słuchać:))))

To wy - macie kompleksy.

To wy - próbujecie zastąpić niezastąpione niezastąpionym.

 

I to w końcu na twoim przykładzie widać jak jesteś śmieszny:))))

[Czereśniak]

Jaro_747

 

Nie do końca mogę się z tym zgodzić. Warto bowiem zwrócić uwagę na fakt, że gdyby łańcuchy elektronów o ustalonej sekwencji nie były w stanie samorzutnie przyjmować właściwej struktury przestrzennej, ich kształt w przestrzeni musiałby być zakodowany niezależnie od sekwencji. Tak jednak nie jest! Zdolność łańcuchów elektronów do samorzutnego przyjmowania charakterystycznego kształtu odnośnie konfiguracji oznacza, że w liniowej sekwencji tkwi dodatkowa, ogromnie złożona zdolność informacyjna, kodująca niepowtarzalną strukturę przestrzenną.

 

Chętnie z Panem porozmawiam:)

[Jaro_747]

>Czereśniak, 27 Mar 2008, 03:39

 

Postmodernistyczny bełkot w fizyce wystarczająco ośmieszył A.Sokal

i nie ma sensu do tego wracać.

[Czereśniak]

sratatata

 

Dlaczego żyrafa ma długą szyję??????

 

Pilnie czekam na odpowiedź.( I tak po nitce dojdziemy do kłębka.) Aż się Waść opamiętasz....

[GuS]

i wychodzi kto potrafi czytac ze zrozumieniem. jaki jest temat watku?

jak kogos to nie bawi sa tez inne watki do trolowania, obelg, chamstwa itp.

 

tu zajmujemy sie kablami od strony czysto technicznej, dla mnie moze nawet wyjsc ze slychac a raczej moze byc slychac. tylko to wyliczcie.

posty w stylu "a ja slysze roznice" sa nie na temat!

posty w jeszcze innym stylu a raczej jego braku .... bez komentarza.

 

a jak nowi beda czytac to zgadnij jeden z drugim kto ich przekona. Nadety cham czy ktos kto opiera sie na logicznych argumentach.

 

Jaro - mozesz dokladniej z tym czwórnikiem? ja bralem pod uwage tylko rownolegly kondensator, szeregowy opornik i cewke.

 

moderatora jeszcze raz uprzejmie prosze o zrobienie porzadku z postami.

[Gość]

Spróbuję wlać trochę sensu w ten wątek :)

A teraz, dla odmiany będzie o kabelkach technokratycznie :) :

 

głośnikowe, str. 51:

http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_16_r.pdf

 

interconecty, str. 50:

http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_17_r.pdf

 

Czy Czereśniak mnie zje ?

 

pozdro

Paweł

 

ps.

świetna jest ta strona

http://www.theaudiocritic.com

[Gość discomaniac71]

seniortelefono

o mnie | ignoruj | PW

stat: 427 / 189 / 0

 

27 Mar 2008, 01:22

discomaniac71

A nie przyszło Ci do głowy że to co ludzie piszą w "o mnie" niekoniecznie musi być tożsame z tym co słyszeli? Ty o ile mnie pamięć nie myli też w domu "hi-endu" nie masz a mimo to często wypowiadasz się o drogich "klockach". Czy przez to mam uważać że fantazjujesz i "gówno wiesz o dobrym brzmieniu"? Chyba nie?

 

 

Myslalem ze masz wiecej kultury po kilku rozmowach telefonicznych. Mylilem sie jednak co wiem po przeczytaniu tego watku. Widac ze nie zadales sobie trudu przesledzenia Spotkan w Krakowie - listy obecnosci. Od nazw firm i recenzji z odsluchow az sie roi: Ancient Audio, Sound & Line, Gamut, Krell, Accuphase, Luxman, Avantgarde i inne. Te i inne odsluchy sprzetu z wyzszej polki spowodowaly ze zainteresowalem sie kablami i ich wplywem na brzmienie. Nie ukrywam tez ze spowodowaly rewizje domowego systemu. Dlatego miedzy innymi zmienilem swoje nieaktualne "o mnie". Generalnie im wiecej sie slucha tym wiecej nachodzi czlowieka refleksji dotyczacych tego co posiada. O tym ze na Tonsilu Diorze i klockach Technicsa (z pojedynczymi wyjatkami) nie da sie zbudowac dobrego systemu pisalem wiele razy. Bylem za to opluwany przez pasjonatow polskiego audio. Ciezko jest zdac sobie sprawe z tego ze to co posiadamy a co ma dla nas tak duza wartosc sentymentalna nie nadaje sie do bycia podwalina pod dobry system. Sam to przezywalem kiedy wiele lat temu rozstalem sie z Altusami. Przezylem takze fascynacje Diora i innym polskim sprzetem. W zasadzie znam na pamiec oferte Kasprzaka Diory czy Radmora z lat 80-tych i poczatku 90-tych. To jest poczatek drogi audio i na takim poczatku jest moj forumowy imiennik - kolega Rafal. Dlatego uwazam ze na tym etapie nie powinien sie autorytatywnie wypowiadac w kwestii kabli bo za jakis czas zwyczajnie do nich dorosnie. Zmieni sie system zmienia sie preferencje - mysle ze nastapi to jeszcze wiele razy. High-endem z pewnoscia nie jest takze Pianocraft i inne tego typu zestawy. Nadaje sie na pewno jako system rezerwowy do malego pokoju czy kuchni. Rzeczywiscie mala Yamaha gra bardzo dobrze ale tylko w swojej kategorii moze byc rozpatrywana. Jest tez zdecydowanie lepsza od wielu propozycji konkurencji.

Nie mam zamiaru wdawac sie w pyskowki w tym watku. Chcialbym reprezentowac podejscie racjonalne oparte na jakims tam doswiadczeniu odsluchowym. W moim systemie (zarowno starym o ktorym pisal seniortelefono jak i nowym) kable stanowia kolejny element toru ktory zdecydowanie slychac. Po wymianie ich na Klotza Beldena czy inny kabelek profesjonalny slychac zdecydowanie zmiane na gorsze dlatego nie zamierzam do tego wracac. Dzwiek jest splaszczony pozbawiony wybrzmien i barwy. Nie mowiac o basie ktory znacznie traci na jakosci. Jak dla mnie to zdecydowanie wystarczy. Oczywiscie mozecie sie teraz rzucic na mnie i mnie zwyzywac jak to macie w zwyczaju ale na mnie to nie dziala. 4 lata na forum robia swoje. Pozdrawiam.

 

PS Tanie kable zakrywaja wady budzetowych systemow i do nich sa konstruowane. Po wpieciu czegos zdecydowanie lepszego okazuje sie ze nie gra. Dlaczego? Bo wszelkie niedociagniecia bedace efektem oszczednosci ktore na poziomie budzetowym sa koniecznoscia zostana od razu zdemaskowane.

[jar1]

>Ludzie, nie przyszło Wam do głowy takie proste rozwiązanie, że nie trzeba mieć czegoś w domu żeby

>mieć doświadczenia z obcowaniem z tym? Naprawdę to taki trudny wniosek?

 

Jasne, zupełnie jak z seksem - wystarczy poserfować i już sie jest ekspertem.

Pełno tu takich wirtualnych ekspertów....

[kerikawon]

jar1 akurat discomaniak ma rację ,a co do jego doświadczenia w tej dziedzinie nie mam zastrzeżeń ,Ja też nie mam wszystkiego w domu ,a z wieloma rzeczami mam do czynienia :-)

[skow29]

->discomaniac71

Moim zdaniem IC sa takim samym elementem toru jak wszystkie inne klocki i musza trzymac rownowazny poziom. Nalezy je dobierac w zaleznosci od efektow jakie chce sie uzyskac. Maja taki sam charakter dzwieku jak pozostale czesci systemu. Potrafia wyostrzyc albo zlagodzic dzwiek. Zmulic albo rozjasnic.

 

 

Ok mam takie pytanie w takim razie czy super HiEndowy systemie nie powinien być przeźroczysty? taki żeby dźwięk wychodził z niego taki jak jest w oryginale??

jeśli te wszystkie drogie kabelki HiEndowe zmieniają charakter dźwięku to znaczy że są do dupy - wnoszą coś od siebie, co niby nie powinno być pożadane - nie jest tak?

 

i od razu jak przy tym jesteśmy - Dlaczego wszyscy audiofile, czy mający się za nich uważają że te wszystkie superdrogie kable które zmieniają chatakter dźwięku są ok, a korektor to dosłownie jakieś wcielenie szatana w opakowaniu i wpiete w tor??? Wkońcu tak samo potrafi zminić charakter dźwięku jak te super drogie kabelki i jeszcze ma jedną zaletę... do każdej zachcianej zmiany nie trzeba go wymieniac na nowy......

 

Prosiłbym o konstruktywną odpowiedz, a nie coś w stylu Czereśniaka i jego samego również prosiłbym o nie odpowiadanie z uwagi na poziom jego wypowiedzi

[mlb]

>a korektor to dosłownie jakieś wcielenie szatana w opakowaniu i wpiete w tor???

 

widzisłeś/słyszałeś kiedyś korektor oprócz regulacji pasma który wprowadza tyle zniekształceń własnych co kabel? To conajmniej rząd wielkości...

[Gość discomaniac71]

Z pewnoscia super high-endowy system nie moze brzmiec jak zza kotary. Sa jednak rozne filozofie dzwieku: inaczej zagra Krell czy Mark Levinson a inaczej Mac czy Accuphase. Kazdy powinien wybierac kable wg swoich preferencji w zaleznosci od tego co chce uzyskac. Wazne jest tez pomieszczenie w ktorym dany system ma grac. Ja nie napisalem ze kable zmieniaja brzmienie ale ze sa tak samo waznym elementem systemu jak wszystkie inne klocki i powinny trzymac podobny poziom. Zalozmy ze do Krella podlaczysz Klotza jako IC. Stracisz momentalnie kontrole i zejscie basu z ktorego slynie Krell. Dzwiek nie bedzie tak przezroczysty i namacalny. Pojawi sie spiaszczenie na najwyzszych rejestrach. Natomiast ten sam Klotz podlaczony do taniego Denona Diory czy Marantza (czegokolwiek) zagra zupelnie inaczej. Nie bedzie stanowil wiekszego ograniczenia. Jesli zas zrobisz odwrotnie: podlaczysz dobry drogi przezroczysty kabel do taniego systemu nagle okaze sie ze ten system nie gra bo za duzo w nim sybilantow uszy bola od wyostrzenia a bas rozlewa sie po pokoju. W ten sposob zostana zdemaskowane oszczednosci jakie poczynil producent zeby obnizyc cene klockow (a przeciez sam musi na tym zarobic). Takze nie do konca chodzi tutaj o modyfikacje dzwieku a raczej o "ulozenie" brzmienia systemu wg wlasnych preferencji.

Pytanie o korektor uwazam za lamerskie ale odpowiem na nie. Kazda ingerencja w sygnal liniowy niesie ze soba znieksztalcenia. Nawet najlepszy korektor nie jest ich pozbawiony i im lepszy i drozszy system tym wplyw korektora bardziej degraduje brzmienie. Tanim systemom brakuje z reguly dynamiki i nasycenia pasma dlatego ich wlasciciele czasem kupuja sobie korektor zeby co nieco zmodyfikowac (jak juz nie pomagaja podkrecone galki potencjometrow). Oprocz znieksztalcen korektory wprowadzaja takze szumy ktore na pewnym poziomie nie sa juz akceptowalne. Tym nie mniej co kto lubi:)

 

PS Podobne znieksztalcenia w dobrych systemach wprowadzaja tanie kable.

[skow29]

a jakie to są zniekształcenia w dzisiejszych korektorach - rzędu tysięcznych części procenta THD ???? choćbyś był najbardziej złotouchy to wątpię abyś dał radę usłyszeć....

jeszcze jakieś inne propozycje?

[jar1]

kerikawon, 27 Mar 2008, 10:12

 

>jar1 akurat discomaniak ma rację ,a co do jego doświadczenia w tej dziedzinie nie mam zastrzeżeń

 

Mój wpis w żadnym przypadku nie był zaprzeczeniem dla wpisu disco...

 

Ludzie, którzy w swoich domach słuchają na stałe na niskobudżetówce sprzed 20 lat i czasem 'pochodzą' na wystawy czy inne imprezy audio - guzik wiedzą na temat dźwięku. Do poziomu dźwięku trzeba sie przyzwyczaić.

 

Generalnie taki masz poziom odniesienia jaki masz 'punkt siedzenia' ;-)

[Gość discomaniac71]

skow29

o mnie | ignoruj | PW

stat: 67 / 189 / 0

 

27 Mar 2008, 10:43

a jakie to są zniekształcenia w dzisiejszych korektorach - rzędu tysięcznych części procenta THD ???? choćbyś był najbardziej złotouchy to wątpię abyś dał radę usłyszeć....

jeszcze jakieś inne propozycje?

 

 

Nie mam zamiaru wiecej komentowac. Idz gdzies do salonu posluchaj czegos dobrze zestawionego na odpowiednim poziomie a moze dojrzejesz do zmiany podejscia i swojej konfiguracji.

[muls]

tak jest panowie.dyskusja jest pasjonujaca tyle ze jak zawsze... bez sensu.jak na razie to nie ma TEGO co te kable rozróznia w sl.....w jakiejkolwiek próbie.Chyba ze jest a jeszzce ja nie wiem o tym.jak bedzie taki to pogadamy.

[skow29]

discomaniac71 moja ostatnia Wypowiedz nie była skierowana do Ciebie, nie zamierzam się również ani kłócić ani wprowadzać tu zamentu. Jest to wątek TECHNICZNY i myślę że takie było zamierzenie zakładającego temat - żeby nie była to kolejna wojna słyszących i niesłyszących bądz wierzących i niewierzących, tylko wątek, w którym będzie można uporządkować, bądź spróbować znaleźć teoretyczne wyjaśnienie, dlaczego by kable mogły wpływać na dźwięk

 

napisałeś:

Podobne znieksztalcenia w dobrych systemach wprowadzaja tanie kable.

 

myślisz że droższe kable wprowadzają mniej tych zniekształceń? od czego to wg Ciebie zależy?? (wielkość tych zniekształceń)

[Gość discomaniac71]

skow29 napisalem wyraznie ze tanie kable wprowadzaja duze znieksztalcenia w drogich systemach i tak uwazam. Zeby sie przekonac wystarczy posluchac. Zrob eksperyment i podlacz Krella za pomoca IC Klotza a potem zmien na cos lepszego (np Furutecha) i sam sie przekonasz. Pewnie wynika to z kiepskiej jakosci przewodnikow.

[skow29]

technicznie jak dla mnie kabel jak i każdy inny element ma oporność indukcyjność i pojemność

czyli każdy kabel ma impedancję Z=R+jX (lub na niezespolonych Z = sqrt{R^2 + X^2} )

reaktancja X = Xl - Xc czyli w skład reaktancji wchodzi reaktancja cewki (Xl) i reaktancja kondensatora (Xc) i kolejno Xl=omegaL Xc=1/(omegaC) gdzie ω to pulsacja czyli 2Pif, gdzie π to PI a f to częstotliwość, czyli w całości:

Z=sqrt{R^2+[2PifL-1/(2PifC)]^2}

czyli

R rośnie to Z rośnie niezależnie od częstotliwości,

L rośnie to Z rośnie dla prądu zmiennego

C rośnie to Z rośnie dla prądu zmiennego

i im większa częstotliwość tym większy wpływ mają L i C na Z

 

czyli sama rezystancja nie wnosi nam nic do dźwięku poza zmianą jego poziomu (dzielnik rezystancyjny),

L - C wykrzywiają nam charakterystykę częstotliwościową

 

jak zrobiłem jakiś błąd - proszę o poprawienie

 

 

trzeba wziąść tylko pod uwagę to, jakiego rzędu są to wartości, i czy się będa tan naprawdę liczyć, czy będa pomijalnie małe.

 

Czyli że każdy kabel jest nie jako filtrem dolnoprzepustowym i jeśli ma za mały przekrój będą na nim spadki, co odbije sie w większości na niskich częstotliwościach (większa moc)

 

 

 

a z tymi zniekształceniami - nie jestem co do tego taki przekonany - nie ma tu logicznego uzasadnienia

[skow29]

jaki to jest wg Ciebie kiepskiej jakosci przewodnik?? czym on się będzie charakteryzował?

[Gość discomaniac71]

Cala ta teorie mozesz sobie schowac gleboko pod poduche. Zamiast teoretyzowac przejdz sie na jakis odsluch. Posluchaj dobrego drogiego dobrze zestawionego systemu z tanim IC np Klotza i dobrym za sporo wieksza kase (Furutech kosztuje tylko 1500zl a gra naprawde dobrze).

[Gość discomaniac71]

skow29 nie mam ochoty juz na teoretyzowanie. Dokad nie masz za soba odsluchow to raczej nie mamy o czym rozmawiac.

[skow29]

temat wątku:

 

 

 

Kabelki technokratycznie

 

 

 

więc raczej nie chodzi o odsłuchy i opinie słyszę, nie słyszę - tylko własnie o odpowiedź techniczną

[v12]

a ja dyskretnie proponuje wycieczke do studia - prosze pogooglać [bo to w dzisiejszych czasach latwe i przyjemne] gdzie miesci sie studio w ktorym nagrywano wasze ulubione plyty - i podpytac lub podejrzec czym

tam bylo wszystko połaczone ;)

swiat jest mały, linie lotnicze znośne - moim skromnym zdaniem warto liznąć trochę prawdy zanim człowiek da się ogłupić byle komu ;)

 

osobiście raz na jakiś czas lubie starcia z 60letnimi dziećmi ktore wydają 10k eur na drut ktorym chcą usłyszeć... tysiąc krotnie tańszy drut uzyty do nagrania - audiogramu boją się jak ognia,ale o "kontroli basu" (równiez nagrywanego przez faceta za stołem skażonym korekcją, a nie przezroczyste bostwo z olipmu;) wiedzą wszystko..

 

 

hi-end audio to takie specyficzne miejsce gdzie nikogo nie stać na spacer po księżycu czy przejażdzkę veyron'em ale kazdy bardzo chce pokazać ,ze nie zarabia już 2k pln /m-c i nie zyczy sobie frytek w swoim domku na kurzej łapce.

 

jeżeli ktoś chce wiedzieć cokolwiek o kablach - proszę iść do dobrego studia, a nie na forum takie jak np. to

to samo dotyczy korektorów, wzmacniaczy, mikrofonów czy samych instrumentów i adaptacji akustycznej - bo całe audio konczy sie na fali stojącej, o ktorej nie ma pojecia zaden złotouchy kablofil ;)

 

od siebie dodam ze audio zaczyna sie u laryngologa,potem trzeba odwiedzić akustyka a potem kiedy juz wiemy gdzie i jak - trzeba wybrać "co". jest sens kupować koenigsegg'a przy przeprawić sie przez saharę?

przy tym ile kosztuje zapewne przeleci nad każdą wydmą tego swiata ;) - "bo tak"

 

prawda jest taka ,ze trzeba dotrzec do osob z imieniem i nazwiskiem ,ktore wykonują konkretną pracę zeby

dowiedzieć sie czegoś wartosciowego. dyskusja z głupawymi loginami , z ktorych co drugi fantazjuje a pozostałe 50% handluje złomem na allegro troszeczkę mija się z celem.

 

na kazdej plycie czy cd jest małym druczkiem wszystko co potrzebne przy odszukać odpowiednie nazwisko i zdobyć wiedzę. powodzenia.

[v12]

^by przeprawić się /by odszukać - coś mi sie do ..... buta PRZYczepiło ;)

[Gość]

Proponuję wszystkim złotouchym i antykablarzom zerknąć na te linki, które załączyłem wyżej :) Fakt, jest po angielsku.

Są to POMIARY hi-endowych kabelków i nie tylko...

Generalnie napiszę, że faktycznie możnaby usłyszeć takie kable, jak popsują dźwięk :) np. tną ładnie wysokie, i mamy "romantyczny" dźwięk ;)

 

pozdro

Paweł

[mako]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Jak juz napisalem analizy techniczne i belkot ludzi ktorzy teoretyzuja kompletnie mnie nie obchodzi. Wystarczy zwyczajnie posluchac i wtedy ma sie odpowiedz czy kable maja wplyw na dzwiek czy nie. Za trudne?