Warygodność ślepych testów?

[stefanB]

Nelson Pass

[_Kuba_]

>Nelson Pass

 

hehe, a co chłop ma mówić, w końcu żyje z tego..

[Redaktor]

"Jak powinna wyglądać homeopatyczna sieciówka?"

 

Powinna przewodzić PRUND za pomocą elektrolitu (powiedzmy roztwór NaCl) rozcieńczonego w homeopatycznych proporcjach.

[misiomor]

Z tego co pamiętam Nelson Pass o kablach wypowiadał się w dość kpiarskim tonie. Co nie dziwi - w końcu produkuje on głównie wzmacniacze. W których zresztą też zmieniał front - najpierw lansował asymetrię, potem SuperSymetrię.

[stefanB]

Gdyby wszystkie "chłopy żyjące z tego" zachowywałyby sie równie przyzwoicie jak wyżej wzmiankowany, to świat piekny by był...

[stefanB]

Czy roztwór o homeopatycznych proporcjach , przewodzi jeszcze prąd? A jeżeli tak, to czy będzie to przewodzenie audiofilskie?

[GrzegorzQ]

stefanB, 7 Maj 2008, 13:23

 

>Odchodząc od chęci określenia jakości sposobem obiektywnym musimy wykonać krok w tył od

>konsumowanego dźwięku w kierunku i zagłębić się w proces, z którego został on otrzymany. Historia

>tego, co zostało uczynione dźwiękowi jest ważna i musi być uwzględniona jako część rezultatu

>końcowego. Wszystko co zostało zrobione z sygnałem jest na niego nakładane, jakkolwiek delikatnie.

 

Czy ktoś będzie w stanie określić w ślepym teście jakim kablem gitarowym posługiwał się Page nagrywając Led Zeppelin IV ? :-)

 

PS: Czy ktoś wie ile kosztują high endowe kabelki gitarowe ?

[stefanB]

właśnie, ciekawe pytanie.

[_Kuba_]

> Wszystko co zostało zrobione z sygnałem jest na niego nakładane, jakkolwiek delikatnie.

 

A czy napięcia, na które te subtelności się na wyjściu przekładają są jeszcze w stanie poruszyć membranę głośnika?

[_Kuba_]

>PS: Czy ktoś wie ile kosztują high endowe kabelki gitarowe ?

 

prawdziwi czaderzy używają bezprzewodowych. A piece podkręcają na 11. Obejrzyj "Spinal Tap"

[Redaktor]

"Czy roztwór o homeopatycznych proporcjach , przewodzi jeszcze prąd?"

 

To będzie przedmiotem testu. Od lat chciałem zrobić przewód głośnikowy z rury igelitowej z wodą z akwarium, w której będą pływać rybki. Sygnał przenoszony przez walencyjne gupiki...

[electro]

'Zwolennicy homeopatii powołują się na niezliczone przykłady skuteczności takiego leczenia, poparte wyliczeniami statystycznymi - wbrew głosom liczącym molekuły.'

chyba Cie poje..lo Terrapin, nie ma zadnego badania potwierdzajacego skutecznosc homeopatii, ba wiele lekow uznanych za pomocne ma bardzo niska skutecznosc, ale i tak ich dzialanie jest wieksze niz placebo, dyrdymaly o tym kto sie bardziej zna na lekach farmaceuci czy lekarze zostawiam laikom z tego forum i pseudointeligentom, wszyscy prowadza okreslone badania , wykladnikiem tych badan jest skutecznosc lecznicza potwierdzona lub nie, lek moze byc nawet z gowna i lekarzy , badaczy klinicznych to nie obchpodzi, ma po prostu dzialac, tak samo lek ma dzialac na oddziale ortopedycznym jak i kazdym innym, MA DZIALAC i tutaj zadne pseudofilozofowanie nie pomoze, z reguly za przepisywaniem lekow homeo stoi kasa i ja tego nie potepiam, natomiast STANOWISKO IZB LEKARSKICH W POLSCE wyrazone w tym miesiacu w odzielnym pismie, NEGUJE homeopatie jako leczenie i podkresla , ze lekarz nie powinien tego przepisywac, KONIEC KROPKA i nie pier**lcie glupot , ze cos tutaj nie jest wyjasnione, bo to nie dziala , ale stoja za tym pieniadzem, dlatewgo znajdzie sie znawca czy to lekarz czy farmaceuta , ktory z tego zyje i bedzie pisal artukuliki klamliwe nawet ze to dziala...

[Terrapin]

yancho, 7 Maj 2008, 10:53

 

>Jak to zwykle w wątkach zdominowanych przez Jaśnie Oświeconych:

>

>O kablach było,

>o homeopatii było,

>ale o promieniowaniu żył wodnych jeszcze nie było.

>Co jest Panowie? Załatwcie się z tymi żyłami, i będzie można zamknąć wątek.

 

Oho, kolejny cenzor-doradca, który będzie oceniał, o czym można rozmawiać, o czym nie. I co z tego, ze było?

[electro]

tutaj jest stanowisko medycyny polskiej najswiezsze pismo na ten temat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Homeopatia - przypomina mi się odcinek MdM gdzie zgodnie z dewizą homeopatii "załatw to jego własną bronią" klient zwalczał pieniacza przy pomocy gaśnicy pianowej.

[stefanB]

Dyskusja o homeopatii nasunęła mi następne pytanie:

Czy do ślepego testu w audio, (podobnie jak do homeopatii) można stosować paradygmat materialistyczny obowiązujący w nauce? A nawet jego aparat pojęciowy? Czy wynik slepego tesu może być "obiektywny i wiarygodny", skoro rozgrywa się głównie w sferze niematerialnych mysli i emocji? Czy wyobrażenia i odniesienia kształtujące wynik ślepego odsłuchu, to nie taki swoisty rodzaj Hahnemannowskiej siły życiowej i potencjowania roztworów. opierającej się racjonalnemu obiektywizowaniu?.

[Terrapin]

electro, 7 Maj 2008, 15:11

 

>'Zwolennicy homeopatii powołują się na niezliczone przykłady skuteczności takiego leczenia, poparte

>wyliczeniami statystycznymi - wbrew głosom liczącym molekuły.'

>chyba Cie poje..lo Terrapin, nie ma zadnego badania potwierdzajacego skutecznosc homeopatii...

 

---------------------------------------------

 

Ja piszę o "przykładach skuteczności" homeopatii, na które powołują się jej zwolennicy, do których bynajmniej nie należę. Nie napisałem w tym poście niczego o "badaniach", ani tym bardziej o swoim stanowisku w sprawie homeopatii nb. raczej krytycznym, jeśli nie negatywnym!

 

Chodzi mi cały czas o to, aby w towarzyskiej bądź co bądź dyskusji nie zasklepiać się w swoim nieprzejednanym przekonaniu o posiadaniu jedynej, absolutnej racji w każdym temacie. Forum dyskusyjne to teoretycznie miejsce zadawania różnych, czasem kontrowersyjnych pytań a niekoniecznie natychmiastowego obwieszczenia Prawdy Niepodważalnej.

 

Niestety, electro, chamski ton twojego postu wyklucza dalszą dyskusję z tobą (bynajmniej nie w sprawie homeopatii, ten temat wcale mnie nie fascynuje).

[GrzegorzQ]

_Kuba_, 7 Maj 2008, 15:02

 

>>PS: Czy ktoś wie ile kosztują high endowe kabelki gitarowe ?

>prawdziwi czaderzy używają bezprzewodowych. A piece podkręcają na 11. Obejrzyj "Spinal Tap"

 

Prawdziwym czaderom nie wypada przed rozbiciem gitary odpinać kabelków za $$$$$.

 

co do cen to na razie "bez kozery daję pińcset" za sreberka całkiem ładne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Zasadniczo trudno jest ocenić czy większy wpływ na dźwięk ma kabelek głośnikowy na końcu łańcucha pokarmowego dźwięku , czy też gitarowy na jego początku.

I ocenić różnicę gdy po bigosie siadamy na słoty sedes, a po kawiorze na obitą "porcelanę" na dworcu w Koluszkach. Jedno rani żołądek, a drugie d..ę.

Jakkolwiek siadanie po bigosie na obitej desce też nie jest złotym wyborem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[electro]

Terrapin

a ha , to ty tylko tak chciales pobic piane, a ja wzialem to powaznie , bo dla mnie forum jest nie po to zeby szerzyc dezinformacje i oglupiac pod plaszczykiem pseudointeligentnej konwersacji tylko zeby skorzystac z czyjejs wiedzy i cos konkretnego wyniesc z tego, dyskusje w ktorych kazdy ma racje i wszystko jest dozwolone mnie nie interesuja, dla mnie prawda nie lezy posrodku tylko tam gdzie lezy, a jak o czyms nie mam pojecia to nie pisze, byc moze dlatego nie mam na koncie kilku tysiecy wpisow jak coponiektorzy, moj ton byl stosowny do Twojego, tego o odkryciach i fda, byc moze wg Ciebie mozna wszystkich i wszystko osmieszyc, ale wg mnie trzeba miec przede wszystkim wiedze o tym, o czym sie pisze...

[Nowy2]

Powszechna opinia audiofili - nowy sprzęt powinien się wygrzać ew. dotrzeć, a więc ponoć dotyczy to słuchawek, głośników, wzmacniaczy, kabli, gramofonów, CD-ków itp. Potrafię sobie wyobrazić, że elementy mechaniczne (membrany) czy wymagające uformowania (elektrolity) potrzebują trochę czasu aby się dotarły. Podejrzewam, że proces docierania można zobrazować krzywą dobroci obserwowanego układu i w początkowym okresie następuje stopniowa poprawa jakości pracy badanego układu, by osiągnąć plateau. Stan ten trwa określony czas i uwarunkowany jest kulturą eksploatacji, warunkami środowiskowymi, jakością materiałów zastosowanych przez wytwórcę, a po czasie dochodzą procesy starzenia/zmęczenia, które w miarę upływu czasu są coraz wyraźniejsze (lasowanie gumy, wysychanie elektrolitów, utrata izolacyjności, sprężystości itp.), więc krzywa zaczyna spadać, aż do śmierci sprzętu. Nie wiem czy to samo dotyczyć ma kabli? Jeśli tak, to znaczyłoby to tylko tyle, że elektrony muszą mieć trochę czasu, aby nauczyć się chodzić w kablu krokiem równym, by w okresie plateau chodzić już krokiem defiladowym. Kto je do diaska tego uczy?

 

Bawi mnie zawsze traktowanie naszych zmysłów, a w szczególności wzroku, słuchu i węchu jako instrumentów pomiarowych i zapominanie o tym, że nie służą one do pomiarów absolutnych, a jedynie względnych. Świetnie potrafimy wychwycić zmianę bodźca, ale w zakresie dynamiki naszego zmysłu, bo po przekroczeniu go ślepniemy, jesteśmy ogłuszeni lub tracimy węch. Jesteśmy w stanie wyczuć znikome stężenie siarkowodoru, ale nagle pojawiające się duże stężenie tego gazu blokuje zupełnie działanie sensorów zapachowych i ostrzegawczy impuls nie dociera w ogóle do mózgu (pamiętny wypadek w fabryce tekstylnej w Łodzi w latach 70-tych). Zupełnie zapominamy, że ciągły hałas, perfumowanie wszystkiego w koło, praca przy sztucznym oświetleniu i ślepienie w monitor upośledza działanie naszych zmysłów. Z drugiej strony odpowiedni trening drodzy audiofile sprzyja rozwijaniu zmysłów. :-)

 

Wróćmy do zmiany bodźca. Był okres, że włóczyłem się, z racji swojej pracy, po różnych hotelach. Zauważyłem, że moja gęba oglądana w lustrze podczas golenia wygląda jakoś inaczej niż w domowej łazience. Choroba mnie bierze, zapuchłem coś, czy jakiś urok? Dopiero po zastanowieniu zdałem sobie sprawę, że to wrażenie wywołuje inne oświetlenie zainstalowane przy lustrze. Nie kazałem moim oczom i mózgowi uczyć się swojej gęby na pamięć, a te cholery po kryjomu to robiły ustawicznie i to jeszcze zdjęły jej wzorzec oświetlony światłem z domowej łazienki. Długi czas miałem 15” CRT-ka z wyraźną krzywizną ekranu, której podczas pracy w ogóle nie zauważałem. Kupiłem sobie LCD-ka i wiem, że jest on płaski i widzę to. W pracy GIS-owcy mają CRT 21” tzw. Flat i widzę, że one są wklęsłe. Ci co pracują tego w ogóle nie widzą.

Wystarczy, że kogoś nie widzimy jakiś okres czasu (tydzień, miesiąc) i zauważamy u takiego delikwenta np. spadek wagi, wyraźną ziemistość cery, a nie zauważamy takich zmian u najbliższych, widzianych codziennie.

 

To samo dotyczy słuchu. Wchodzimy do przedziału kolejowego na pośredniej stacji i kiedy pociąg rusza zauważamy, że współtowarzysze podróży cholernie głośno mówią. Bezwiednie podnosimy głos, aby dopasować się do pozostałych rozmówców i przekrzyczeć stukot kół. Stwierdzamy, że wymagało to od nas trochę wysiłku, bo po podróży mamy lekką chrypkę i boli nas głowa.

Kolega kupił sobie kolumny. Kiedy do niego zawitałem puścił mi Rebeccę Pidgeon z Chesky’ego. Zauważyłem, że całość zestawu okrutnie szeleści w Spanish Harlem. Później na przemian trochę słuchaliśmy i trochę rozmawialiśmy, a na koniec puściliśmy jeszcze raz Spanish Harlem i wydawało mi się, że jednak Rebecca produkuje mało sybilantów.

 

A zapomniałem zupełnie o tym iż ta sama osoba inaczej odbiera bodźce w zależności od otoczenia, nastroju, aktualnego stanu zdrowia, wieku. U kobiet nie do pominięcia jest jeszcze PMS.

I dlatego jedynym sensownym sposobem, aby do rozsądnych granic zmniejszyć oddziaływanie czynników subiektywnych jest stosowanie testów ślepych. Nie na darmo producenci popularnych kolumn projektują je tak, by grały ofensywnym dźwiękiem. Nieosłuchany klient podczas odsłuchu kupuje ten charakter brzmienia w ciemno. :-(

 

Niepopularność ślepych testów bierze się z obawy przed tzw. kompromitacją. O kablach niemarki Velum pisano tu dużo, a temperatura dyskusji była blisko punktu wrzenia. Wpisów było z 1400. A kiedy jeden z forumowiczów spreparował pliki mp3 z różnym bitratem i innymi szykanami i zaprosił do wspólnej zabawy w rozszyfrowywanie, to odzew był mizerny. Stracić status guru może by i jeden z drugim przebolał, ale ich kiesa to już nie.

 

Ogólnie to życzę sobie i wam drodzy forumowicze, by w zakresie audio było generalnie tak jak nam się wydaje, czyli jak robimy/kupujemy nowe kable to zdecydowanie poprawia się dźwięk mojego/waszego zestawu.

[iacor]

Wtrącę swoje 0,03zł, bo znów skupiacie się na zewnętrznych kwestiach technicznych a zapominacie o możliwościach mózgu.

 

Jako muzyk zaobserwowałem dość ciekawe zjawisko, które powinno mieć zastosowanie również w tej

sytuacji - tłumaczyłoby słabość techniki testu ślepego do użytku w audio.

 

Muzycy często ćwiczą utwory zespołowe samemu, czasem, zwłaszcza w przypadku muzyki współczesnej,

nie ma nagrań, czy nie zna się po prostu innych wykonań utworu. I w pewnym momencie następuje PIERWSZY RAZ,

kiedy gra się ten utwór w zespole/z akompaniamentem.

 

I POTEM TO JUŻ NIE TO SAMO :-)

 

Gdy wraca się do domu ćwiczyć dalej, okazuje się że gra się dużo lepiej i pewniej. Dlaczego?

Między innymi dlatego, że SŁYSZY SIĘ W GŁOWIE te dźwięki, których przecież nie ma. Mózg DOGRYWA sobie partie altówek, wiolonczel, itd.

To "słyszenie" może być bardzo wyraźne - gdy zdałem sobie z tego sprawę, zmieniłem swoje podjeście do odsłuchów sprzętu audio.

Gdy słyszę sprzęt za pierwszym razem, różnice nieraz powalają, ale gdy przełączam się z powrotem, różnica jeśli jest w ogóle słyszalna,

jest duuużo mniej wyraźna...

 

Gdy test się przeprowadza tak, że najpierw słucha się gorszego, a potem lepszego sprzętu (i tak chyba najczęściej się robi, w końcu większość z nas chodzi po sklepach, żeby kupić sobie lepszy sprzęt, a nie gorszy :) to te różnice są największe. Gdy kolejność jest odwrotna, to różnice mogą być już słabiej słyszalne (nie mówię tu a skrajnych sytuacjach typu najpierw Nautilusy a potem minimonitorki jamo, chodzi mi o słabe do wychwycenia różnice powiedzmy w jednej klasie cenowej).

 

Przy ślepym teście odsłuchów jest raczej więcej niż dwa i z tego co czytałem nie ma maskowania innym materiałem muzycznym z jakiegoś innego sprzetu, niepodlegającego testom, odsłuchy chyba następują dość szybko po sobie - więc w głowie spokojnie mogą zostać "lepsze dźwięki", które przy słuchaniu słabszego sprzetu wygenerują się w mózgu przez kontekst a nie przez fizyczne wzbudzenie błony bębenkowej :-).

 

Z drugiej strony, gdy czas między odsłuchami się wydłuży, można będzie zapomnieć poprzednie brzmienie i znów będzie problem.

Prawdopodobnie trzeba byłoby znaleźc jakiś złoty środek, no i mogą być przy tym duże różnice indywidualne. Wiele też będzie zależeć od rodzaju różnic - inaczej pamięta się różnice dotyczące szczegółowości, inaczej basu, przestrzenności itd...

 

Wniosek? Ślepe testy w obecnej formie słabo nadają się do AUDIO. I nie wychwycenie różnic nie musi implikować głuchoty albo voodoo...

 

Co o tym sądziecie? Czy ktoś miał podobne doświadczenia?

 

aha, nie wiem czy jest jakaś literatura na ten temat - przynajmniej nic na szybko nie wygooglowałem.

Może jest na forum ktoś z katedry psychoakustyki UAM? Albo po reżyserii dźwieku z AM?

[Nowy2]

Bardzo do mnie trafia powyższy wpis, tym bardziej iż nie potrafię na niczym grać, poza nerwami może, więc przyjmuję post z dobrodziejstwem inwentarza; zapomniał kolega, że podczas trenowania w domu tylko kolega wydziela pozytywne fluidy i przeciwnej natury sąsiad mieszkający przez ścianę

(szczególnie podczas grania muzyki współczesnej). Na próbie w filharmonii to już nowa jakość, bo fluidy wydziela cała orkiestra + dyrygent, więc coś koło setki osób. :))

 

O G Ł O S Z E N I E

Od zaraz poszukujemy wolontariusza z 20 letnią praktyką o specjalności psychofizjolog słuchu.

[Terrapin]

-->> electro:

 

Niezły tekst!

 

Przede wszystkim bardzo uczciwy, bo wszak wielokrotnie w tym wątku szerzyłem dezinformację namawiając do moczenia kaczki w jeziorze i ogłupiałem pod płaszczykiem wątpliwości zrodzonych w pseudointeligentnej konwersacji, szargając powszechnie obowiązujące i niepodważalne (nigdy!) autorytety i niewzruszone prawa.

 

Tekst ten, jakże głęboki w krytyce wywrotowego rewizjonizmu i pseudofilozoficznego dzielenia zdrowego włosa na czworo wreszcie w sposób jasny i zdecydowany definiuje takie pojęcia jak prawda oraz ostatecznie reguluje sposób korzystania z forum dyskusyjnego!

 

Powinieneś jeszcze tylko, odczytując go, walić butem w stół, jak Chruszczow w ONZ-cie.

[jar1]

Do niedawna to chyba i akupunktura byla jedynie szamanstwem wśód oswieconych jaśnie dochtorów

[Nowy2]

>Terrapin

 

Jaja kobyły chemik chcę poprzeć lobby antyhomeopatyczne. Jeśli jakaś reakcja biochemiczna ma zajść z dużym prawdopodobieństwem, to dla jej przebiegu z zadowalająca szybkościa, bo przecież idzie tu o zdrowie, a nawet życie, istotny jest nadmiar substancji czynnej w stosunku do receptorów leku. Często nadmiar musi wynosić dwa lub trzy rzędy.

Jeśli z przyczyn podanych wyżej nie może dojść do reakcji, bo rozcieńczenie leków homeopatycznych jest prawie kosmiczne, to wytłumacz na jakiej zasadzie to cholerstwo ma działać, jeśli w ogóle. Nadmieniam, że cudownie(?) udało się lobby homeopatycznemu doprowadzić do tego, że dopuszczenie tych paraleków do stosowania na ludziach nie wymaga badań klinicznych (sic!). Czyżby było to najzwyklejsze potwierdzenie nie wprost, że po co badać, kiedy rozcieńczenie D22 to już najzwyklejsza woda, a ta nikomu przecież nie zaszkodzi. Wynika z tego, że pacjenci kupujący te leki razem z nimi kupują nadzieję, natomiast producenci i farmaceuci sprzedają nadzieję przy prawie zerowych kosztach własnych, a lekarze dostarczają tym wymienionym uprzednio nieświadomych, a zdeterminowanych chęcią wyzdrowienia klientów.

tfu!

[yancho]

Terrapin,

>Oho, kolejny cenzor-doradca, który będzie oceniał, o czym można rozmawiać, o czym nie. I co z tego,

>ze było?

 

Jaki cenzor-doradca? Gdzieś Ty to wyczytał?

Zwróciłem tylko uwagę, że antykablarze w wielu wątkach rozciągają te kable na homeopatię i cieki wodne. I tych ostatnich na razie brakuje.

 

Ja tam Panie kable nie najtańsze mam, przede mną leży Dulicoccil 1000, a i odpromiennik pod łóżko być może wsadzę... Miło się różnić od niektórych:-)

[jar1]

>Jaja kobyły chemik chcę poprzeć lobby antyhomeopatyczne.

 

Rzeczywiście mocno kobyły...co ma piernik do wiatraka. Życie chłopie to nie reakcja chemiczna ino CUD Boski ;-)

 

>Jeśli z przyczyn podanych wyżej nie może dojść do reakcji, bo rozcieńczenie leków homeopatycznych

>jest prawie kosmiczne, to wytłumacz na jakiej zasadzie to cholerstwo ma działać, jeśli w ogóle.

 

Na tej samej zasadzie, że jakbyś nie stronił od treningu picia z kolegami, to byc nie pisał takich dyrdymał po jednym kieliszku :-) Trening chłopie, trening czyni MISTRZA. A homepatia to trening.

[stefanB]

Prawo Arndta-Schulza, mówi, że "słabe bodźce pobudzają czynności życiowe organizmu, średnie przyśpieszają, silniejsze hamują a najsilniejsze znoszą".

Tak podobno (pisze podobno, bo nie mam zdania i nie jestem stroną)działa homeopatia. A ślepy test?

[chochla]

iacor, 7 Maj 2008, 16:16

 

 

Icor,świetny wpis. Nic dodać, nic ująć. Nareszcie wpisał się ktoś, kto naprawdę słyszy, może dlatego, że musi- z racji zawodu. Reszta głucha jak pień więc nic nie musi.

[yancho]

Wpis iacora w FAQ by może umieścić, lub jakimś forumowym kompendium - jeśli takie powstanie.