Warygodność ślepych testów?

[ArtiQ]

Roland

wytłumacz mi raptusowi co znaczy: Non sequitur?! to po pierwsze

 

po drugie pytałeś:

"Jeśli w ślepym teście porównujemy dwa zdaniem ich posiadaczy-napalonych audiofilów dobrze skonfigurowane systemy - jeden za 10 kzł, a drugi za 100 kzł i w ABX wychodzi, że grają nierozróżnialnie, to jaki merytoryczny sens ma inwestowanie w ten droższy"?

otóż ma taki sam sens, jak kupowanie VW, ze znaczkiem Bantleya - radość posiadania czegoś unikatowego i rzadkiego (ktoś, kogo na to stać nie ma takich dylematów),

poza tym jakież to systemy "grają nierozróżnialnie" i kto tak twierdzi?!

ostatnio z jednym z forumowiczów byłem na odsłuchach w Audio Systemie,

słuchaliśmy różnorakich sprzętów i żaden nie zagrał podobnie do poprzedniego - czy gdyby zakryć mi oczy, to rożnice słyszałbym wyraźniej, czy też wszystkie zagrałyby "nierozróżnialnie"?!

jeśli nie słyszy się różnicy, to nie zostaje się audiofilem, bo wychwytywanie różnic, subtelności dźwięku to frajda często warta ostatniej złotówki...

[Redaktor]

"Jest świadom i oświecon, więc chce obiektywnie stwierdzić czy ON osobiście odniesie korzyść z tego nowego ustrojstwa? Więc chłop nie czyta recenzji, tylko zagania żonę do pomocy w ślepym teście."

 

I licho wie, co uzyska, bo będzie musiał słuchać swojego sprzętu wyłączanego co parę minut. Trudno naywa to optzmalnzmi warunkami. Ja na przykłąd, żeby porządnie posłuchać jakiegoś klocka, włączam go dzień wcześniej...

[_Kuba_]

> W dodatku, jak już wielokrotnie podkreślano, prawidłowe pzreprowadzenie ślepego testu na sprzęcie audio jest b. trudne

 

owszem, bo trudno wyeliminować fałszywe pozytywy, nie odwrotnie.

[zoltar7]

Skoro ślepe testy dowodzą np. że nie słychać różnicy między kablami, a prawdziwy audiofil WIE, że różnice muszą być słyszalne, to należy odrzucić wyniki ślepych testów.

 

W myśl zasady, że jeżeli wyniki doświadczenia nie potwierdzają założonej hipotezy, to należy odrzucić wyniki doświadczenia :))

 

A tak poważnie, to wnioskowanie na podstawie obserwacji (odsłuchu) nazywa się w filozofii nauki naiwnym indukcjonizmem... kłade nacisk na słowo NAIWNY. I to właśnie wykorzystują marketingowcy ;-) Wyobraźcie sobie most który budowanoby bez wyliczenia obciążeń... tylko na podstawie obserwacji, że wjechał dajmy na to czołg a most dalej stoi... a co jak wjadą 4 TIRy na raz ?

[_Kuba_]

>> W dodatku, jak już wielokrotnie podkreślano, prawidłowe pzreprowadzenie ślepego testu na sprzęcie

>audio jest b. trudne

 

jak widać jednak wykonalne nawet dla hobbystów amatorów:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rolandsinger]

@ ArtiQ

 

>wytłumacz mi raptusowi co znaczy: Non sequitur?! to po pierwsze

[_Kuba_]

>włączam go dzień wcześniej...

 

no to sobie włączy dzień wcześniej.

[Gość]

Redakcja

 

>Kogo obchodzi, CZY jest różnica między CD

>SONY ES a NAD 512? Jakim cudem ma jej nie być? Problemem jest, aby tę różnicę określić i czytelnie

>opisać.

 

Droga Redakcjo, masz rację i jednocześnie jej nie masz. Oczywiście, że sa różnice między tymi CD, pomiarowe, Sony ES to jeden z lepszych pomiarowo CD na świecie.

Czy *człowiek* te różnice może wychwycić ? Liczne ślepe testy i teoria, mówią jednoznacznie - NIE.

 

pozdro

Paweł

[_Kuba_]

> Nikogo. Przynajmniej na tym forum. I tak ma być! To nie forum naukowców od psychoakustyki.

 

jest wiele osób na tym forum, które zadowolą się systemem A :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

bo wystarcza im, żeby ładnie grało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ALTON]

Wręcz muszę się wtrącić. Na audiostereo piszą ludzie, którym można dać pod nos setki stron z takimi właśnie ślepymi testami a oni i tak napiszą, że to ślepe testy są be(oczywiście mówiąc, że oni słyszą różnicę) ;)

[misiomor]

Ślepy test może udowodnić słyszalność różnicy, choć pod pewnymi warunkami:

 

- poziomy SPL są dopasowane z dokładnością do 0.1dB co czasami jest niemozliwe - np. kiedy wzmak ma potencjometr z przełącznikiem i drabinką.

 

- nie ma jakiegoś oszustwa - np. w teście sieciówek "słyszący" po prostu pamięta odgłos wyciągania szpanerskiej wtyczki drogiej sieciówki. Podobnie "pomagać" mogą odgłosy pracy transportu CD. Dlatego w przypadku demaskowania np. "wynalazcy" prepetuum mobile czy monopolu magnetycznego dobrze żeby naukowcowi towarzyszył profesjonalny iluzjonista.

 

Co do dowodzenia niesłyszalności - niestety możemy udowodnić tylko że konkretna osoba (poddawana testowi) jej nie słyszy. Absolutna niesłyszalność - żeby mieć jaką taką pewność, należałoby ufundować sporą nagrodę za usłyszenie różnicy w uczciwym teście ABX. Jeżeli nikt jej nie zdobędzie przez kilka lat - wtedy można mówić o niesłyszalności konkretnego zjawiska.

[ArtiQ]

Roland:

"kogo obchodzi, że coś np. DIY, co wygląda jak kupa z allegro za 300zł po tuningu na ślepo gra tak samo"?

 

mnie obchodzi!!!!!!

 

pokaż mi to, udowodnij (może być nawet w 'ślepym teście'), że gra TAK SAMO (juz nawet nie musi być lepiej) od moich klocków (szczegóły w 'o mnie'), a zamieniam swoje (dla mnie drogie) nic nie warte klocki na DIY za 300 pln,

mało tego - po sprzedaży swoich dzielę się z Tobą połową kwoty jaka pozostanie z różnicy, ok?!

[Cooger]

>zoltar7, 5 Maj 2008, 15:45

>A tak poważnie, to wnioskowanie na podstawie obserwacji (odsłuchu) nazywa się w filozofii nauki

>naiwnym indukcjonizmem... kłade nacisk na słowo NAIWNY. I to właśnie wykorzystują marketingowcy ;-)

>Wyobraźcie sobie most który budowanoby bez wyliczenia obciążeń... tylko na podstawie obserwacji, że

>wjechał dajmy na to czołg a most dalej stoi... a co jak wjadą 4 TIRy na raz ?

 

Swego czasu tak budowano okręty (zaczęło się to zmieniać gdzieś na przełomie XVI i XVIIw.) - kilka zatonęło ;)

[Rolandsinger]

OK. Uderz wobec tego do Michelangelo (na innym forum). On sobie zrobił cedeka z Technicsa za 400 zł, który bezproblemowo rozjeżdża np. Audionemesisa DC-1 Upgrade po tuningu, a ten ostatni porównywany z wileoma hi-endami gra wcale nie gorzej.

[GrzegorzQ]

Trochę z zewnątrz ale z zaciekawieniem śledzę spór słyszących i niesłyszących.

 

Wydaje mi się, że trochę bezcelowe jest zastanawianie się nad wiarygodnością ślepych testów.

Wszystkie testy są obarczone ryzykiem błędów.

Również ślepe testy.

 

Bardziej celowe wydaje mi się porównanie ślepych i "widzących" testów.

I to nie na podstawie wyników, tylko porównując , które testy niosą większe ryzyko błędów.

 

Czy każdy pamięta anegdotę o radzieckim naukowcu badającym mrówkę ? wyrywał jej po jednej nóżce i kazał iść i mrówka szła , po wyrwaniu ostatniej nóżki kazał jej iść ale ... mrówka straciła słuch

 

PS: mam przeczucie, że w najbliższym czasie wątek i tak skieruję się w stronę grających kabli, a ja mimochodem oberwę za odzywanie się bez odpowiedniego doświadczenia i zaplecza sprzętowego

[Edward]

Czy audiofil, który wybierze się na badanie audiometryczne kategorycznie zażąda, aby WIDZIEĆ które guziczki wciska pani na konsoli? ;-)

[_Kuba_]

crategus, 5 Maj 2008, 15:13

 

>tu ciekawy wpis lancastera z 7 Paź 2006, 20:20:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>Gdzieś wpis o tych obrazkach już widziałem, z rozdzieleniem ich na 2 różne posty. Faktycznie ciężko

>czasem poprawnie wskazać, choć różnica jest oczywista (prawda?).

 

Dlatego wbrew temu co sądzą niektórzy audiofile najskuteczniejszy jest test z jak najszybszym przełączaniem źródeł, a zwykły różowy szum ujawni więcej róznic brzmienia niż jakiś fragment muzyczny. Gdzieś czytałem, że były takie testy robione na konferencjach AES.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

misiomor

 

>Absolutna niesłyszalność - żeby mieć jaką taką pewność, należałoby

>ufundować sporą nagrodę za usłyszenie różnicy w uczciwym teście ABX. Jeżeli nikt jej nie zdobędzie

>przez kilka lat - wtedy można mówić o niesłyszalności konkretnego zjawiska.

od 2000 roku, słyszalność wzmacniaczy, kasa leży...

http://www.talkaudio.co.uk/vbb/showthread.php?s=&threadid=18815

[Terrapin]

Ślepe testy testują nie sprzęt, tylko słuchaczy - uczestników testu. No bo w zasadzie o co chodzi? O wykazanie, w jakim stopniu pewne zjawiska są dostępne ludzkiemu słuchowi, kiedy osobom biorącym udział w teście odbierze się inne bodźce (np. informacje o wysokiej lub niskiej cenie urządzeń, o "budzących respekt" lub uznawanych za poślednie markach). Jak dotąd wszystko brzmi rozsądnie... Sugestia odgrywa ogromną rolę w podejmowaniu przez nas decyzji i na tym opiera się siła reklamy i marketingu

 

Jest tylko jeden błąd w rozumowaniu: to założenie, że wszyscy słyszą TAK SAMO i w związku z tym wyniki jednej grupy są a priori porównywalne z inną grupą i możliwe do przeniesienia na całą populację.

 

Ludzie jednak słyszą w różny sposób, bo słuch (podobnie jak inne zmysły) jest podatny nie tylko na sugestię ale i na proces uczenia się. Na tym zresztą opierają się systemy kształcenia muzycznego: ucząc się gry na instrumencie uczymy się też słuchać. Podobnie może być z zaawansowanymi audiofilami: jeżeli przez długi czas, rzetelnie i krytycznie podchodzą do odsłuchów różnych urządzeń budują sobie swego rodzaju "bazę danych" i punkty odniesienia. Dlatego potrafią wskazać pewne niuanse trudne do zanotowania przez niewprawne ucho. Umiejętność słuchania analitycznego nie jest dana i wrodzona!

 

Dlatego np. wyniki testu, na który w innym wątku powołuje się kolega XYZ w którym np. tylko 25% słuchaczy wskazuje bardziej zaawansowany sprzęt należy uznać za dość optymistyczny.

[Gość]

>Podobnie może być z zaawansowanymi

>audiofilami: jeżeli przez długi czas, rzetelnie i krytycznie podchodzą do odsłuchów różnych urządzeń

>budują sobie swego rodzaju "bazę danych" i punkty odniesienia. Dlatego potrafią wskazać pewne

>niuanse trudne do zanotowania przez niewprawne ucho. Umiejętność słuchania analitycznego nie jest

>dana i wrodzona!

 

Oczywiście, tylko, że w każdym ślepym teście jest część jawna i w niej wszyscy mówią, że słyszą i to jak :)))

Na przykład tu, smakowite opisy brzmienia kabla od lampki:

http://www.auricles.com/Kiang_Power_cable_test(2).xls

 

A tutaj test na prawdziwych super osłuchanych amerykańskich audiofilach, wypadli o 1% gorzej, niż zwykli amerykanie ;) A wszyscy oczywiście polegli:

http://www.hometheaterhifi.com/volume_11_4/feature-article-blind-test-power-cords-12-2004.html

 

Ale prawdziwi polscy audiofile wiedzą lepiej: kable, CD, stoliczki grają, wszystko gra :))

A ja jestem "gupim trollem" :)))

 

Paweł

[_Kuba_]

>Terrapin

 

dlatego też nie testuje się na przypadkowych osobach tylko

doświadczonych audiofilach / wybitnych recenzentach periodyków hiendowych / inzynierach z AES itd itd.

 

A docelowo każdy może sobie taki test zrobić na własny użytek.

[paul_67]

Sprzęt powinno się testować nie sugerując się marką , wyglądem lub opinią innych.To nam powinno się podobać brzmienie danego zestawu bo my po zakupie będziemy z nim obcować a nie pismak z gazety czy sprzedawca i nasze zadowolenie jest najważniejsze.Tak właśnie kupowałem kable.Patrząc na wygląd na pewno wybrałbym inne...

[Terrapin]

Niestety, audiofilem może się "mianować" każdy. Mający problemy ze słuchem muzyk nie zdaje egzaminu z solfeżu i po sprawie. Niedosłyszący audiofil czy recenzent będzie dalej zmieniał sprzęt albo pisał idiotyczne recenzje np. kabli.

 

Ale tak skrajne stanowiska:

 

a. żaden audiofil nie słyszy różnicy w ślepym teście

b. nie ma istotnych różnic w brzmieniu komponentów audio np. wzmacniaczy

 

są równie bezsensowne, jak twierdzenie, że podstawki pod kable spowodują "poprawę" dźwięku marnego zestawu grającego w źle wytłumionym wnętrzu.

[Gość]

Każdy może napisać, że coś jest bezsensownego, należałoby jednak to udowodnić... czym się oczywiście prawdziwi audiofile nie kłopoczą, pisząc, że firmy kablowe *na pewno* wydają duże pieniądze na badania, albo że struktura dźwięku jest *tak skomplikowana*, że byle co tego nie przeniesie, itd.

 

Ja np. uważam, że bezsensowne jest twierdzenie, że ziemia krąży wokół słońca, ja i mój kolega i wielu innych widzimy przecież, że to słońce krąży wokół ziemi !!! My widzimy !!!

[gagacek]

Nawijaj Pawełku, nawijaj, głupio i durnowato jak tylko najlepiej potrafisz, jeśli tyko to tobie w czymś-tam pomoże - wszak internet tak jak papier przyjmie wszystko. Twoje stwierdzenie:

 

>Ale prawdziwi polscy audiofile wiedzą lepiej: kable, CD, stoliczki grają, wszystko gra :))

>A ja jestem "gupim trollem" :)))

 

jest super i trzymaj się tego, ze wszystkich sił.

A tak w ogóle proponuję inną, prostszą relacje, szybszą i wnoszącą tyle samo:

 

a) rozmówca - bele ble ble ble...

b) nasz nawijacz - ble ble ble.

 

I tak w kółko, do usranej śmierci. A że sensu nie ma? To nieważne, pan sens dawno dał nogę. Powodzenia.

[misiomor]

A ja już dawno dałem sobie spokój z przekonywaniem audiofili że nie słyszą albo kupują skopany sprzęt.

 

- Autosugestia potrafi dodawać sporo do odczuwanej przyjemności - jeżeli komuś muzyka lepiej smakuje bo wydał 4k na sieciówkę - jego prawo. To trochę podobnie jak z jedzeniem podawanym na srebrnej tacy. Wrażenia wizualne tez mają coś do powiedzenia - niektóre kable to prawdziwe dzieła sztuki użytkowej.

 

- Jak komuś podobają się zniekształcenia lamp, winylu czy szerokopasmowców - degustibus non est disputandum. Znowu analogia spożywcza - jak ktoś woli ryby fermentowane ew. solone niż puszkowane - jego sprawa.

 

W tym wszystkim chodzi o przyjemność i zabawę - i jak ktoś te rzeczy osiąga jest jego sprawą dopóki wydaje na to swoje pieniądze. Ja czerpię pozytywną autosugestię z technicznego dopracowania i niskich zniekształceń a inni z "upiększania" zniekształceniami, ilości lamp czy ceny kabli.

[Gość]

misiomor

 

>A ja już dawno dałem sobie spokój z przekonywaniem audiofili że nie słyszą albo kupują skopany

>sprzęt.

He, he, też nie sądzę, że jakiegoś jestem w stanie przekonać, ale próbować warto ;) Ale są jeszcze adepci "audiofilizmu", którzy nie wiedzą co jest grane, ich można próbować przekonywać i nawet trzeba :) Bo oni może nie będą chcieli wyrzucać pieniędzy w błoto ?

 

>Ja czerpię pozytywną autosugestię z technicznego dopracowania i

>niskich zniekształceń a inni z "upiększania" zniekształceniami, ilości lamp czy ceny kabli.

 

Też to mam, ale nie oszukuję się, że będzie "grało lepiej", czysta niezmącona interesownością przyjemność :)))

 

Ciekawe ile jest normalnych użytkowników na tym forum ? Być może audiofile są tylko głośną i agresywną częścią, wcale nie większą ?

 

pozdro

Paweł

[Terrapin]

No i dochodzimy do sedna: nie chodzi o rzetelną ocenę ślepych testów i dyskusję na temat ich niewątpliwie ciekawych wyników, tylko o zmuszenie innych do przyznania racji, nawet wbrew logice i zdrowemu rozsądkowi. O niezwłoczne i bezrefleksyjne poddanie się autorytetowi mędrca, który nie podejmuje żadnej dyskusji, tylko jak mantrę powtarza te same "prawdy" i wkleja w kółko te same linki.

 

Chodzi o to, żeby sprowokować i obrazić każdego, kto śmie mieć inne zdanie a potem krzyczeć z oburzenia, że się jest źle traktowanym.

 

Szkoda rochu, fajny wątek i mnóstwo do pogadania w tej sprawie, ale chyba nie na tym forum, niestety...

[_Kuba_]

>Terrapin, 5 Maj 2008, 20:09

 

>Niestety, audiofilem może się "mianować" każdy. Mający problemy ze słuchem muzyk nie zdaje egzaminu

>z solfeżu i po sprawie. Niedosłyszący audiofil czy recenzent będzie dalej zmieniał sprzęt albo pisał

>idiotyczne recenzje np. kabli.

 

no dokładnie na tej zasadzie polegli recenzenci Stereofila w sławetnej Carver Challenge co nie przeszkodziło im później zachwalać różnych voodoo kamyczków, budzików poprawiających dźwięk itp.

 

Co do tezy, że wszystkie wzmaki grają jednakowo, to nie jest ona taka znów kontrowersyjna w świetle powyższego testu i wielu innych.

[Terrapin]

-->>_Kuba_

 

Czy naprawdę przeczytałeś opis zakładu Carvera? Tam nie chodziło o ślepy test, tylko o zasymulowanie brzmienia jednego (drogiego) wzmacniacza przez modyfikację drugiego (taniego). MODYFIKACJĘ. I czego to dowodzi? Ano i tego, że dobry wzmacniacz nie musi kosztować krocie. Tylko ten sam Carver wcale swoich wzmacniaczy nie sprzedawał po 100 USD, tylko trochę drożej!