Lampucera DAC

[Rambo]

a ktoś wie jakie są kondnsatory przy tym trafie i jaki to typ trafa ?

[mlb]

>Za przeproszeniem, do czego w takim układzie służy lampa?

 

Moim zdaniem w zamiarach autora projektu miał to być harmonizer (dość popularny w sprzęcie studyjnym), ale że na wejściu kupa to i na wyjścu smród ;)

[Rambo]

no dobra to "podsypmy do pieca" :). Sprawę AN odpuśćmy sobie skoro nie znamy parametrów trafa i kondensatorów. Ale. wyobrażam sobie dołożenie lampy na samym wyjściu cd , za op ampami ;) Jeśli założyć, że w op ampie zachodzą niekorzystne zjawiska termomodulacyjne i jeśli "wygodniej" takiemu op ampowi sterować bufor niż trudny dla niego do wysterowania następny stopień. To co? To mimo, że jest to trochę ułomne technicznie to może sonicznie dobrze wypaść.

[gagacek]

ehem...:)))

mlb

30 Gru 2008, 11:04

 

>Mieszanie opampów z lampami daje słabe rezultaty, było to wielokrotnie wałkowane.

Ja z kolei znam przypadek kiedy taka hybryda gra bardzo dobrze. Nigdy nie mów nigdy ;-)

[mlb]

Ja jedynie powiedziałem że słyszałem taką hybrydę (to bylo DIY) która grała dobrze. Owszem, jednostkowy przypadek, ale i dowód na to że to nie kwestia samej idei hybrydy jest zła, ale że większość aplikacji tego rozwiązania jest nieudana, więc nie jest to wyzwanie dla początkującego dłubacza.

[michelangelo]

No to piszmy tak, jak to wychodzi. Lampa za op-ampem służy do zmiatania śmieci pod dywan. Jak ktoś lubi krzywą podłogę i dywan ze sporym garbem na środku, rozwiązanie w sam raz dla niego.

 

Żeby zrobić harmonizer, to by się jeszcze przydał lampowy zasilacz do niego, odpowiednio spaprany, wtedy jest największy odjazd. Tyle że ma to sens głównie do gitary elektrycznej, najlepiej uprzednio przesterowanej na układzie z niesymetrycznym sprzężeniem zwrotnym. No i w sumie sam sobie odpowiedziałem po co lampa za op-ampem. :o

[gagacek]

mlb

>Ja jedynie powiedziałem

 

Tia... Skończ tą dziecinadę..

[Rambo]

coś w tym stylu + zapewnienie bardziej optymalnej pracy dla mało wydajnego prądowo op ampa

[gagacek]

michelangelo

>Żeby zrobić harmonizer,

Nie, nie do końca tak jest:)) Mogę pożyczyc Tobie mój harmonizer, aktualnie stoi u Rocha. Możesz się nim pobawić; opampy i lampy do dyspozycji;)

[mlb]

>Jeśli założyć, że w op ampie zachodzą niekorzystne zjawiska termomodulacyjne

 

No właśnie - większość z nas słyszała że w opampach takie zjawiska zachodzą. Ale czy rzeczywiście w samych opampach, które wg producenta mają pasmo przenoszenia do kilkudziesięciu (a te nowsze - nawet do kilkuset) MHz? Czy raczej winę ponosi aplikacja opampa... i dalej idąc tym tokiem rozumowania, jeśli opamp jest dobrze zaplikowany, co stoi na przeszkodzie do użycia go w roli filtra?

[McGyver]

mlb, 30 Gru 2008, 15:00

 

>>Człowieku, czytajże ze zrozumieniem zamiast szukać dziury w całym.

>

>To nie jest szukanie dziury w całym tylko polemika, bo wyrażasz się chaotycznie i zaprzeczasz samemu

>sobie.

 

Nic nie rozumiesz z moich wpisów, a mimo to chcesz polemizować. nabądź najpierw wiedzy i doświadczenia, bo jak na razie nie jesteś partnerem do rzeczowej polemiki, najlepiej ci wychodzi przekręcanie cudzych wypowiedzi.

 

>Przypomnę Twoją tezę: filtracja analogowa jest niepotrzebna.

 

Nigdy tak nie twierdziłem. Twierdzę natomiast że w przypadku lampucery ostra, aktywna filtracja analogowa jest niepotrzebna, a nawet wręcz szkodliwa. Tu wystarczy zastosować bardzo łagodną filtrację pasywną, nawet pojedyńczym kondem, a nawet jak sobie zupełnie odpuścimy filtrację to nic złego się nie dzieje. Z kolei w przypadku takiego cedeka jak MHZS nie jest w ogóle potrzebna żadna filtracja. Żeby do siedzącego tam PCM1742 zrobić tak poronioną analogówkę jak chinole, to trzeba chyba w ogóle nie czytać datasheetów.

 

>Dalej najpierw twierdzisz że AN filtracji analogowej nie stosuje i taka nie jest potrzebna,

 

Nie ja tak twierdzę, tylko Audio Note. Sam podałeś linka do DAC KIT 2.0

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) w którym jak wół stoi: "The DAC Kit 2.0 now contains NO digital or analog filtering". Ponoć angielski nie stanowi dla ciebie problemu? Ale czego tu wymagać skoro nie pojmujesz nawet tego co napisano po polsku?

 

>później

>że owszem stosuje sowteki które mają charakterystykę filtra dolnoprzepustowego i doskonale o tym

>wiesz.

 

Nie sowteki, tylko Sowtery. Zresztą w KIT 2.0 nie ma Sowterów. Są dopiero w 2.1 i służą do konwersji I/V. Filtracja (słaba! W okolicach 120kHz!) jest tu raczej skutkiem ubocznym zastosowania traf. Lampucera rzecz jasna nie wymaga konwersji I/V, zatem trafa które kupiłem do niej to inny model Sowtera, ma przekładnię 1:1 a charakerystyka przenoszenia zaczyna mu opadać zaraz powyżej 20kHz, a nie dopiero powyżej 120kHz jak u Audio Note. A przecież w przypadku DACa typu NOS (a takimi są 2.0 oraz 2.1) taka filtracja to żadna filtracja. Zresztą Audio Note o tym wie doskonale, dlatego w opisie KIT 2.1 stoi jak wół: "No analog filtering (analog filtering has been totally removed)".

 

>Później że hybryda opamp+lampa to najgorsze rozwiązanie

 

Przytoczyłeś dwa linki na poparcie swoich tez, a nie zadałeś sobie trudu przeanalizowania tego co zawierają. Zatem oto cytat z opisu KIT 2.1 o tym, jakie zdanie ma Audio Note na temat opampów za DACem:

The output of most resistor ladder DAC chips is in the form of a current rather than a voltage. There are many ways to convert the current into a voltage but the most commonly used system is that of an op-amp connected as an I to V converter. This system requires the use of a high degree of feedback, and as a result there are problems associated with it. One of those is internal slew rate limiting of the op-amp itself. The rate of change of current at the output of even an audio DAC is very fast indeed. Even modern fast op-amps will slew limit internally and that affects sound quality. Some engineers have found that using extremely fast op-amps improves the sound quality, but we have completely sidestepped the issue by using a transformer I/V system. The transformer not only provides an I to V function but the way it is used in our latest DACs transfers maximum energy from the DAC chip itself. This in itself reduces overshoot and ringing and because the system is slightly overdamped the rise time is reduced to an acceptable rate as well.

 

>i jako przykład chiński CD-ek, a następnie

>mówisz że chńczycy tną za ostro i dlatego to źle gra.

 

Znowu pudło. Nie rozumiesz o czym piszę, a mimo to usiłujesz z tym polemizować. Bez zrozumienia. Powtórzę więc jeszcze raz: czytaj datasheety. Dopiero potem możesz polemizować z cudzymi twierdzeniami. Zajrzyj do datasheeta PCM1742 zastosowanego w MHZS, zrozum co tam jest napisane, a może dotrze do ciebie fakt że w tym wypadku dodawanie po DACu jakiejkolwiek filtracji jest w ogóle zbędne, a wstawianie aktywnej filtracji na opampach wręcz jednoznacznie szkodliwe.

 

>Trudno się z tym nie zgodzić, ale gdzie jest

>dowód że taka hybryda z dobrze skonstruowanym filtrem nie jest dobra?

 

A nie, nie. To ty się upierasz że taka hybryda może być dobra, powinieneś więc podać co najmniej jeden przykład istniejącej dobrej hybrydy, i to weryfikowalny, a nie typu "znajomy zrobił i dobrze gra", zresztą już cię o to proszono, a ty tą prośbę zignorowałeś. Z mojej strony wystarczy że napiszę, że wszystkie "takie hybrydy" jakie znam są słabe.

 

>Jeśli to Twój sposób na mącenie ludziom w głowach to pewnie osiągasz swój cel, ale ja lubię proste >i

>logiczne odpowiedzi.

 

Ha ha ha!

 

Weź jeszcze raz przeczytaj wpisy poczynając od wpisu zulusa na poprzedniej stronie, może coś do ciebie dotrze, choć po tym co dziś nawypisywałeś raczej się tego nie spodziewam. Dla tych co czytają ze zrozumieniem jest oczywiste kto tu ludziom mąci w głowach, a kto odpowiada prosto, logicznie i konsekwentnie. nawet podane przez ciebie linki są dobitnym potwierdzeniem nie twoich, lecz moich twierdzeń, a stało się tak dlatego, że albo nie zadałeś sobie trudu zapoznania się z ich zawartością, albo brakło wiedzy by pojąć to co tam jest zawarte.

 

>ps. Gagacka już nie czytam - nie dość że nie używa logicznych argumentów to przyjmuje rolę klakiera.

 

Ta, Gagacek i klakier, ubaw po pachy. Nie potrafisz obalić jego argumentów więc przechodzisz do ataku personalnego? Zaiste prosta i "logiczna" odpowiedź ;-)) A co najważniejsze - jak najbardziej merytoryczna ;-)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

mlb

>No właśnie - większość z nas słyszała że w opampach takie zjawiska zachodzą. /../

 

O boże...

Dopiero teraz, po szczeniackich wycieczkach personalnych, inwektywach, ravczyłes W KOŃCU (szok!! - dało sie..) zadać sobie takie pytania????

To o czym Ty do tej pory w takim razie pisałeś?!

To co tu wyczyniasz to jakaś tragifarsa. Oby z happy endem;)

[McGyver]

michelangelo, 30 Gru 2008, 15:40

 

>No to piszmy tak, jak to wychodzi. Lampa za op-ampem służy do zmiatania śmieci pod dywan. Jak ktoś

>lubi krzywą podłogę i dywan ze sporym garbem na środku, rozwiązanie w sam raz dla niego.

 

Otóż to.

 

>Żeby zrobić harmonizer, to by się jeszcze przydał lampowy zasilacz do niego, odpowiednio spaprany,

>wtedy jest największy odjazd.

 

Wcale nie. "Spaprany" zasilacz lampowy można dość łatwo i tanio zasymulować, proszę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Rectifier Simulator

 

>Tyle że ma to sens głównie do gitary elektrycznej, najlepiej uprzednio

>przesterowanej na układzie z niesymetrycznym sprzężeniem zwrotnym. No i w sumie sam sobie

>odpowiedziałem po co lampa za op-ampem. :o

 

Szacuneczek!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Rectifier Simulator

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Nie wiem jak to wypada na lampie, ale nie znoszę dźwięku "robionego". Bawiłem się w harmonizowanie dźwięku na BF245A, no słodko było, tylko że nie da się bez przerwy jeść cukierków. :) Ostatnio testowałem trzy układy dyskretne, potem się okazało, że najciekawszy dźwiękowo ma teoretycznie najmniejsze THD.

[McGyver]

nie chce się link wkleić. Należy zrobić copy/paste.

[mlb]

McG, jak zwykle wszystko interpretujesz na swoją korzyść. Czy możesz poprzeć stwierdzenie "najlepiej ci wychodzi przekręcanie cudzych wypowiedzi" konkretnym przykładem czy to kolejna teza bez poparcia?

 

>Z kolei w przypadku takiego cedeka jak MHZS nie jest w ogóle potrzebna żadna

>filtracja. Żeby do siedzącego tam PCM1742 zrobić tak poronioną analogówkę jak chinole, to trzeba

>chyba w ogóle nie czytać datasheetów.

 

Ależ ta dyskusja nie dotyczy chińskiego CD-ka - tylko lampucery - celowo sprowadzasz ją na inne tory żeby odciągnąć uwagę od głównego tematu.

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) w którym jak wół stoi: "The DAC Kit 2.0 now contains NO

>digital or analog filtering". Ponoć angielski nie stanowi dla ciebie problemu? Ale czego tu wymagać

>skoro nie pojmujesz nawet tego co napisano po polsku?

 

Rzeczywiście wierzysz we wszystko co jest producent pisze na swoich stronkach? Postępują podobnie jak Ty, piszą tylko to co ułatwia im sprzedaż. Dlatego pomimo tej informacji pokazałem że w wyższej wersji DACa filtracja faktycznie ma miejsce.

 

>Nie sowteki, tylko Sowtery.

Przejęzyczenie. Zobaczyłem w zestawie AN sovteki (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) i zastanawiałem się dlaczego akurat te a nie inne.

 

Dalej... twierdzisz że filtracja (i to ostra) przy 120khz to żadna filtracja... Zrób eskperyment: do sygnału audio dodaj składową chociażby 200kHz i wpuść to do transparentnego systemu - wtedy możemy pogadać.

 

>konsekwentnie. nawet podane przez ciebie linki są dobitnym potwierdzeniem nie twoich, lecz moich

>twierdzeń, a stało się tak dlatego, że albo nie zadałeś sobie trudu zapoznania się z ich

>zawartością, albo brakło wiedzy by pojąć to co tam jest zawarte.

 

Linki były przykładem na rozbudowane zasilanie - coś mi się zdaje że to nie ja mam kłopoty z czytaniem ze zrozumieniem - Ty się ich uczepiłeś jak psiego ogona w kontekście filtrowania.

 

>Ta, Gagacek i klakier, ubaw po pachy. Nie potrafisz obalić jego argumentów więc przechodzisz do ataku personalnego?

 

Racz zauważyć że to Gagacek nie odstępuje od ataków personalnych w stosunku do mnie od kiedy parę tygodni temu skrytykowałem kilka Twoich poczynań. Gdyby jeszcze próbował używać merytorycznych argumentów tak jak Ty to robisz, miałbym na co odpowiadać, a tak zwyczajnie mi się to już znudziło czytanie w kółko tego samego. Nie jestem psychiatrą, niech leczy się u kogoś innego - ja zwyczajnie ignoruję te wpisy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

mlb, 30 Gru 2008, 16:39

 

>McG, jak zwykle wszystko interpretujesz na swoją korzyść.

 

Ależ ja nie mam powodu żeby cokolwiek interpretować, podałem kilka faktów których interpretacja sama się narzuca, komentarze są zbędne.

 

>Czy możesz poprzeć stwierdzenie

>"najlepiej ci wychodzi przekręcanie cudzych wypowiedzi" konkretnym przykładem czy to kolejna teza

>bez poparcia?

 

Nie chce mi się tego komentować, ty nawet nie widzisz kiedy przekręcasz, bo nie pojmujesz co się pisze. To widać gołym okiem.

 

>>Z kolei w przypadku takiego cedeka jak MHZS nie jest w ogóle potrzebna żadna

>>filtracja. Żeby do siedzącego tam PCM1742 zrobić tak poronioną analogówkę jak chinole, to trzeba

>>chyba w ogóle nie czytać datasheetów.

>

>Ależ ta dyskusja nie dotyczy chińskiego CD-ka - tylko lampucery - celowo sprowadzasz ją na inne tory

>żeby odciągnąć uwagę od głównego tematu.

 

A nie, nie, to ty wywołałeś temat hybrydowej analogówki po DACu, a teraz się wykręcasz sianem kiedy stało się to dla ciebie niewygodne. Nie tędy droga, przeczytaj datasheeta od tego PCM1742 to może (choć wątpię) się czegoś nauczysz.

 

>>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) w którym jak wół stoi: "The DAC Kit 2.0 now contains NO

>>digital or analog filtering". Ponoć angielski nie stanowi dla ciebie problemu? Ale czego tu

>wymagać

>>skoro nie pojmujesz nawet tego co napisano po polsku?

>

>Rzeczywiście wierzysz we wszystko co jest producent pisze na swoich stronkach?

 

Wierzę w to co jest weryfikowalne. Filtracji cyfrowej tam nie stwierdzono. A jak się przyjrzysz płykom, to sam zobaczysz że filtracji analogowej też tam nie widać.

 

>Postępują podobnie

>jak Ty, piszą tylko to co ułatwia im sprzedaż.

 

Weź przestań, bo to jest żałosne. Wierzysz tylko w to w co jest ci wygodnie wierzyć? Nie udawaj greka.

 

>Dlatego pomimo tej informacji pokazałem że w wyższej

>wersji DACa filtracja faktycznie ma miejsce.

 

Powtarzam ci jeszcze raz, w przypadku Non-Oversampling-Dac jakim jest AN KIT 2.1 pasywna filtracja przy 120kHz to jest nic, tak jakby jej wcale nie było.

 

>>Nie sowteki, tylko Sowtery.

>Przejęzyczenie. Zobaczyłem w zestawie AN sovteki (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) i

>zastanawiałem się dlaczego akurat te a nie inne.

>

>Dalej... twierdzisz że filtracja (i to ostra) przy 120khz

>to żadna filtracja... Zrób eskperyment: do

>sygnału audio dodaj składową chociażby 200kHz i wpuść to do transparentnego systemu - wtedy możemy

>pogadać.

 

Człowieku, po raz kolejny ci powtarzam, to jest Non-Oversampling-Dac! idź poczytać z czym to się wiąże, jakie śmieci generuje, i czy filtracja (pasywna, wcale nie ostra) przy 120kHz ma w tym wypadku tak fundamentalne znaczenie jak sugerujesz. Bo ja nadal twierdzę, że dla DACa typu NOS taka filtracja jest jak brak filtracji.

 

>>konsekwentnie. nawet podane przez ciebie linki są dobitnym potwierdzeniem nie twoich, lecz moich

>>twierdzeń, a stało się tak dlatego, że albo nie zadałeś sobie trudu zapoznania się z ich

>>zawartością, albo brakło wiedzy by pojąć to co tam jest zawarte.

>

>Linki były przykładem na rozbudowane zasilanie - coś mi się zdaje że to nie ja mam kłopoty z

>czytaniem ze zrozumieniem - Ty się ich uczepiłeś jak psiego ogona w kontekście filtrowania.

 

Ta, szczególnie KIT 2.0 ma przecholernie rozbudowane zasilanie! Jedno nieduże trafko do wszystkiego, sześć kondensatorków do wszystkiego, zarówno do cyfrówki jak i lampowego analogu!

2.1 ma zasilacz lampowy, a ponieważ ma dwie lampy w analogu zamiast jednej jak w 2.0 to siłą rzeczy musi też być większy. Schemat tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

proszę zwrócić uwagę na zasilacz niskiego napięcia +/-12V. Czy da się prościej?

 

Poza tym skoro w tych linkach jest mowa o filtracji analogowej lub jej braku, i o wadach stosowania opampów za DACem, to jakim prawem twierdzisz że to nie ma nic do rzeczy? Ma jak najbardziej, a to że się tym tak oburzasz potwierdza moje spostrzeżenia, że nawet nie przeczytałeś co tam piszą, że o zrozumieniu już nie wspomnę. Bo w opisie do KIT 2.0 nie ma ani słowa o zasilaniu, a w całym opisie dla KIT 2.1 zasilaczowi poświęcono zaledwie dwa zdania. Za to o braku filtracji wspomina się kilkakrotnie, a o wadach stosowania opampów za DACem zamieszczono nawet dość obszerny fragment. Zamiast zatem podnosić głos że nie po to zamieszczałeś linki żebym z nich czerpał argumenty na potwierdzenie moich tez lepiej by było gdybyś się do tego odniósł merytorycznie, jeżeli potrafisz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Dobra. Spróbujmy nie podążać za emocjonalnym gagackiem ale używać poważnych argumentów.

 

1. Dlaczego uważam że zasilanie jest tak ważne? Podczas zabawy z lampucerą kilkakrotnie zyskałem słyszalną poprawę modyfikując tylko i wyłącznie zasilanie. Pisałem o tym wczaśniej - dużo informacji na ten temat dostarcza datasheet do evaloation board dla cs4397. W stosunku do standardowego datasheeta stosują tam dodatkowe filtrowanie i nie dzieje się to bez powodu, u mnie było słychać efekty. Właśnie te parę dodatkowych elementów z których śmiał się gagacek.

Ten link który podesłałeś nie uwzględnia układów na głównej płytce DACa o które pytałem wcześniej (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - te po lewej od LEDów). Jeśli to nie dodatkowe filtrowanie zasilania to co? Nie ukrywam że temat zasilania w AN mnie intryguje.

 

2. Lampucera a NOS. Ty twierdzisz że to NOS. Sprawdzamy?

Cytuję datasheet: "The device includes a digital interpolation filter followed by oversampled multibit delta-sigma modulator". Sigma-delta wewnętrznie wykorzystuje ideę przetwornika jednobitowego uzupełnioną o filtrowanie i noise shaping - poczytaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nie bez powodu w cs4397 na wyjściu jest wbudowany filtr, ale uważam że taki filtr w technice scalonej nie jest w pełni skuteczny i dodatkowe filtrowanie nie zaszkodzi. Zwłaszcza że w sygnale wyjściowym audio pojawiają inne zniekształcenia przenikające z części cyfrowej z powodu nienajlepszego prowadzenia ścieżek. Ścieżki modyfikuje się trudno, łatwiej zrobić filtrowanie. A zwłaszcza przy okazji desymetryzacji sygnału.

 

3. AN a opampy kontra moje doświadczenia odsłuchowe. Uważam że podobne efekty można osiągnąć zarówno przy lampie jak i przy opamach. Kwestia implementacji: z lampą jest łatwiej układowo ale drożej, dochodzi kwestia powtarzalności parametrów lamp. Z opampem trudniej ale taniej, większa powtarzalność. Skoro bufory wykonane w technice dyskretnej grają dobrze, to dlaczego opampy nie miałyby tego potrafić?

Teraz: dlaczego AN pisze że opampy są be a lampy cacy? Dlaczego nic nie pisze o zasilaniu? Dlaczego nie pisze o projekcie płytki? Dlaczego nie pisze o pomiarach i ich interpretacji? Gdyby napisali całą prawdę, skośnookie spryciule zawaliłyby rynek tanimi i dobrze grającymi urządzeniami i kto wówczas chciałby kupować urządzenia po parę tysięcy dolców? Prawda kończy się tam gdzie zaczynają się większe pieniądze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

mlb, 30 Gru 2008, 20:12

 

>Dobra. Spróbujmy nie podążać za emocjonalnym gagackiem ale używać poważnych argumentów.

>

>1. Dlaczego uważam że zasilanie jest tak ważne? Podczas zabawy z lampucerą kilkakrotnie zyskałem

>słyszalną poprawę modyfikując tylko i wyłącznie zasilanie. Pisałem o tym wczaśniej - dużo informacji

>na ten temat dostarcza datasheet do evaloation board dla cs4397. W stosunku do standardowego

>datasheeta stosują tam dodatkowe filtrowanie i nie dzieje się to bez powodu, u mnie było słychać

>efekty. Właśnie te parę dodatkowych elementów z których śmiał się gagacek.

>Ten link który podesłałeś nie uwzględnia układów na głównej płytce DACa o które pytałem wcześniej

>(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - te po lewej od LEDów). Jeśli to

>nie dodatkowe filtrowanie zasilania to co? Nie ukrywam że temat zasilania w AN mnie intryguje.

 

Nigdy nie twierdziłem że zasilanie nie jest ważne. Twierdzę jednak, podobnie jak Gagacek, że modyfikowanie zasilania jest daremne jeżeli to, co jest zasilane będzie do dupy. A stopień analogowy lampucery jest do dupy. Dlatego ja zaczynam od zrobienia nowego.

 

>2. Lampucera a NOS. Ty twierdzisz że to NOS. Sprawdzamy?

>Cytuję datasheet: "The device includes a digital interpolation filter followed by oversampled

>multibit delta-sigma modulator". Sigma-delta wewnętrznie wykorzystuje ideę przetwornika

>jednobitowego uzupełnioną o filtrowanie i noise shaping - poczytaj

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tylko że ja nie twierdzę że lampucera jest NOSem. Kłania się po raz kolejny czytanie ze zrozumieniem. To DACki AN z linków są NOSami. I dlatego upieram się, że taka "filtracja" jaką tam zastosowano dla NOS-DACa niemal równoznaczne z całkowity brakiem filtracji. Niemniej taka właśnie filtracja mogłaby okazać się zupełnie wystarczająca dla lampucery.

 

>Nie bez powodu w cs4397 na wyjściu jest wbudowany filtr, ale uważam że taki filtr w technice

>scalonej nie jest w pełni skuteczny i dodatkowe filtrowanie nie zaszkodzi.

 

Zbyt ostre filtrowanie zaszkodzi.

 

>zwłaszcza że w sygnale

>wyjściowym audio pojawiają inne zniekształcenia przenikające z części cyfrowej z powodu

>nienajlepszego prowadzenia ścieżek. Ścieżki modyfikuje się trudno, łatwiej zrobić filtrowanie.

 

To jest leczenie dżumy-cholerą. Tak samo jak dodawanie buforka lampowego po stopniu na opampach.

 

>A

>zwłaszcza przy okazji desymetryzacji sygnału.

 

Toteż ja do desymetryzacji użyłem trafoli Sowtera które za jednym zamachem załatwiają mi łagodną, pasywną filtrację analogową.

 

>3. AN a opampy kontra moje doświadczenia odsłuchowe. Uważam że podobne efekty można osiągnąć zarówno

>przy lampie jak i przy opamach. Kwestia implementacji: z lampą jest łatwiej układowo ale drożej,

>dochodzi kwestia powtarzalności parametrów lamp.

 

O powtarzalność parametrów lamp jakoś się nie matrwię. Nie stanowi to żadnego problemu.

 

>Z opampem trudniej ale taniej, większa

>powtarzalność. Skoro bufory wykonane w technice dyskretnej grają dobrze,

 

Mogą grać dobrze, nie muszą. Te dobrze pomyślane i zrobione-mogą. Źle pomyślane i źle zrobione-nie mogą. To samo zresztą dotyczy lamp. jak się spierdzieli aplikację, to i lampa zagra paskudnie.

 

>to dlaczego opampy nie

>miałyby tego potrafić?

 

To sobie poczytaj co jest wewnątrz opampów i jak to działa. Co jest osiągalne dla opampów, a co nie. Gdyby na opampach dało się zrobić dowolnie dobry układ, to nikt-nie wyłączając Audio Note-nie robiłby cedeków z lampową analogówką, bo i po co? Chyba że ze względów marketingowych.

 

>Teraz: dlaczego AN pisze że opampy są be a lampy cacy? Dlaczego nic nie pisze o zasilaniu? Dlaczego

>nie pisze o projekcie płytki? Dlaczego nie pisze o pomiarach i ich interpretacji? Gdyby napisali

>całą prawdę, skośnookie spryciule zawaliłyby rynek tanimi i dobrze grającymi urządzeniami i kto

>wówczas chciałby kupować urządzenia po parę tysięcy dolców?

>Prawda kończy się tam gdzie zaczynają

>się większe pieniądze.

 

Bzdura do potęgi! Gdyby skośnookie spryciule chciały, to zawaliłyby rynek klonami Audio Note. Wystarczy kupić jeden egzemplarz KITu, zerżnąć, i skopiować. Potem można go nawet z powrotem złożyć do kupy, sprzedać w piguły, i trzaskać tanie kopie do upojenia. Nie wierzysz? To wejdź na ebay.hk. Bez problemu kupisz tanie klony wzmacniaczy Sun Audio, KITy preampów, wzmacniaczy, itp, kopie Audio Research, McIntosh i innych firm-legend.

A co z Pass laboratories? Nelson Pass publikuje bez żenady schematy urządzeń które opracował i produkuje. Każdy może sobie wykonać klona, daleko szukać nie trzeba, tu na forum powstało kilkadziesiąt klonów urządzeń Passa.

Po prostu tacy producenci jak Pass, Audio Note, McIntosh, Audio research wiedzą, że amatorskie klonowanie to margines rynku który nie jest dla nich zagrożeniem, a można to wykorzystać dla dodatkowego podbudowania image marki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>Nigdy nie twierdziłem że zasilanie nie jest ważne. Twierdzę jednak, podobnie jak Gagacek, że

>modyfikowanie zasilania jest daremne jeżeli to, co jest zasilane będzie do dupy. A stopień analogowy

>lampucery jest do dupy. Dlatego ja zaczynam od zrobienia nowego.

 

To oczywista oczywistość. Ale jeśli ktoś chce mieć rzeczywiście dobrą lampucerkę, sam stopień wyjściowy nie wystarczy, trzeba popracować nad zasilaniem. Porównywałem lampucerkę z lampą na wyjściu i standarownym zasilaniem a moją wersją, z buforem na opampach i dość dobrze zrobionym zasilaniem. Różnica była znaczna, lampa nie pomogła a fuj-opampy nie zaszkodziły.

 

>Zbyt ostre filtrowanie zaszkodzi.

 

ZBYT ostre filtrowanie zaszkodzi każdemu dacowi.

 

>To jest leczenie dżumy-cholerą. Tak samo jak dodawanie buforka lampowego po stopniu na opampach.

 

Liczy się efekt końcowy. To tak jak z tym hiendowym interkonektem zrobionym z drucianego wieszaka. W tym konkretnym przypadku to się sprawdziło.

 

>Bzdura do potęgi! Gdyby skośnookie spryciule chciały, to zawaliłyby rynek klonami Audio Note.

>Wystarczy kupić jeden egzemplarz KITu, zerżnąć, i skopiować. Potem można go nawet z powrotem złożyć

>do kupy, sprzedać w piguły, i trzaskać tanie kopie do upojenia. Nie wierzysz? To wejdź na ebay.hk.

 

Wykonać klona to jedna rzecz a zrozumieć podstawy którymi kierują się projektanci takich układów to co innego. Za taką wiedzą stoją badania, a te kosztują i firmy jak AN ujawniają co najwyżej część informacji, które akurat w danym momencie są zgodne z obecnie panującą modą i pomogą w sprzedaży. Wszyscy tak robią, jedni sprytniej inni bardziej nieudolnie.

Co do Passa - dobrze wiedzą co robią. Klonów jest dużo ale kilka razy słyszałem opinię że te ale nie grają tak oryginały. Diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach o których Pass nie pisze.

[McGyver]

Już mnie to powoli zaczyna nudzić, więc napiszę tylko tyle:

-nie da się zrobić stopnia analogowego do lampucery nie dorabiając do niego dedykowanego zasilania.

-zasilanie do części cyfrowej też robię po swojemu, oryginalnego zasilacza nie wykorzystuję.

[zulus]

Hmm ale nadrukowaliście ;)

Skoro producent WM8740, WM8740 przedstawił w datasheat tak rozbudowany filtr to chyba oznacza, że nie zrobił tego bez powodu. Zobaczcie jak są precyzyjnie dobrane elementy.

Ja chciałem trzeci opamp zastąpić wtórnikiem ale też z symetrycznym wejściem na dwie siatki.

Co mi da wtórnik na lampie oczywiście trochę "popsuję" dźwięk i zapewni mi dobrą impedancje wyjściową.

 

Co do transformatora to na pewno zapewni nam idealną izolacje mas. Nie jestem pewien czy zatrzyma śmieci cyfrowe. Wytłumaczcie mi czy stosowanie tak nieliniowego elementu jak transformator nie jest ryzykowne. We wzmacniaczach lampowych niektórzy budują rozbudowane wzmacniacze OTL tylko po to by się pozbyć trafo. Jak to z tym jest.

[mlb]

>-nie da się zrobić stopnia analogowego do lampucery nie dorabiając do niego dedykowanego zasilania.

>-zasilanie do części cyfrowej też robię po swojemu, oryginalnego zasilacza nie wykorzystuję.

 

No i gut. Ja co prawda wykorzystuję oryginalną płytkę lampucerowego zasilacza, ale kondy i staby są wymienione. Napięcie na opampach za radą marosika podniosłem do 15V, lepiej grają.

[mlb]

>Skoro producent WM8740, WM8740 przedstawił w datasheat tak rozbudowany filtr to chyba oznacza, że

>nie zrobił tego bez powodu. Zobaczcie jak są precyzyjnie dobrane elementy.

 

Dlatego warto dokładnie przyglądać się datasheetom i zaleceniom producenta. Aż trzech opampów stosować nie warto, no chyba że chcesz mieć zarówno wyjście po chinch jak i symetryczne - desymetryzację można z powodzeniem zrobić na pojedynczym opampie - coś jak w oryginale lampucery, ale z lepszymi elementami towarzyszącymi: precyzyjne niskoszumowe rezystory, kondki mkp, dobre zasilanie itp.

 

 

>Co do transformatora to na pewno zapewni nam idealną izolacje mas. Nie jestem pewien czy zatrzyma

>śmieci cyfrowe. Wytłumaczcie mi czy stosowanie tak nieliniowego elementu jak transformator nie jest

>ryzykowne. We wzmacniaczach lampowych niektórzy budują rozbudowane wzmacniacze OTL tylko po to by

>się pozbyć trafo. Jak to z tym jest.

 

co do sowterów - sam nie próbowałem, ale pamiętam że artPaw po początkowej fazie zachwytu i osłuchaniu ostatecznie z nich zrezygnował.

[michelangelo]

Nie sugerowałbym się tym, co jest w datasheetach tak bezkrytycznie. Trzeba umieć interpretować to, co tam jest napisane. Jak napisali, że dany kondensator ma mieć 5.6uF, to piszą jakie to daje parametry, przykładowo - 40dB PSRR dla 1kHz. To co, dalibyście te 5.6uF? Kolejna sprawa - na przykładowym filtrze Cirrus Logic nasmarował LT1028. Czy to najlepszy opamp jaki można dać, czy może Linear dogadał się marketingowo z Cirrusem? itd.

[gagacek]

mlb

Znowu takie bzdury...

>Dobra. Spróbujmy nie podążać za emocjonalnym gagackiem

Emocje u ciebie powoduje to ze zadałem kilka logicznych pytań a w odpowiedzi dostałem WYŁĄCZNIE inwektywy, bo brakło tobie argumentów. Niech to będzie wyznacznikiem twojej wiedzy.

 

>1. Dlaczego uważam że zasilanie jest tak ważne? Podczas zabawy z lampucerą kilkakrotnie zyskałem słyszalną poprawę ...

 

Przeciez to zwykłe ble ble, zrzynka treści z netu z fikusem włącznie:(

 

>Właśnie te parę dodatkowych elementów z których śmiał się gagacek.

Śmiałem się z tego co usilnie wprowadzałeś tyle czasu, bo ja i MCGyver zrobiliśmy to od razu!!! :))

 

>

2. Lampucera a NOS. Ty twierdzisz że to NOS. Sprawdzamy?

Cytuję datasheet:

 

Nawet nie wiem do kogo to pisałeś ale jestem w szoku - to pierwszy raz kiedy masz rację;)

 

>>Dlatego warto dokładnie przyglądać się datasheetom i zaleceniom producenta.

Gdybys do nich zagladał nie musiałbys od Marosika dowiadywać sie jak zasilać opampy...

 

>>co do sowterów - sam nie próbowałem, ale pamiętam że artPaw po początkowej fazie zachwytu i

>osłuchaniu ostatecznie z nich zrezygnował.

Spróbuj sam! - i dopiero się wypowiadaj.

 

>3. AN a opampy kontra moje doświadczenia odsłuchowe. Uważam że podobne efekty można osiągnąć zarówno przy lampie jak i przy opamach

 

Bzdura, kompletna bzdura!!!!!!

Nawet nie wiesz o czym piszesz.

To świadczy na jakiej drodze jesteś i jakie wyroki ferujesz.

Jeszcze raz: Jesteś słaby w elektronice, nadto masz marne możliwości porównywania sprzętu, a o dobrym sprzęcie możesz wyrażać się tylko w formie gdybania podczas gdy inni maja go przed sobą.

Ale bynajmniej nie ogranicza ci to możliwości ferowania GŁUPICH wyroków i wprowadzania innych w błąd. Rzadko można spotkać tak idiotyczniego adwersarza.

Nie ma o czym więcej pisać.

 

ps. Na pw mieliśmy niezły ubaw. Nie wstyd czytać tobie tego co sam popisałeś?

[gagacek]

michelangelo

>Nie sugerowałbym się tym, co jest w datasheetach tak bezkrytycznie. Trzeba umieć interpretować to, co tam jest napisane.

 

Michał, wymagasz od niektórych zbyt dużo. Ja na Twoim miejscu zachowałbym pewne informacje po prostu dla siebie, bo niektórym nie ma sensu pomagać, tym co szkodzą:(((( Szczerze.

[mlb]

>Nie sugerowałbym się tym, co jest w datasheetach tak bezkrytycznie.

 

Zgoda - nikt tu nie mówi o bezkrytycznym wykorzystaniu. Ważne są rozwiązania aplikacyjne. Osobiście nie trzymam się tego dogmatycznie, ale staram się zrozumieć powód zastosowania elementu tego lub innego typu. Warto przyglądać się ewaluation boards - te rozwiązania są projektowane w laboratoriach producenta przez ludzi którzy mają dostęp do szczegółów implementacji struktury scalonej i mają za zadanie storzenia takich warunków pracy układu, w których jest możliwe wykazanie że pracuje on lepiej niż rozwiązań konkurencji.

[michelangelo]

@gagacek, ja bardziej staram się dać wędkę niż wiadro rybek. ;) Niestety, nie tylko w tej zakładce niektórzy wolą przebierać w przyniesionym wiaderku zamiast w jeziorze. Jak się pytam, która rybka tak dobrze smakuje, to słyszę tylko, że słodkowodna może smakować tak jak morska, a nawet można podać jedną z drugą, wszystko to kwestia przyrządzenia. :| Wszystkiego dobrego w Nowym Roku!