Prędkość obrotowa płyt w odtwarzaczach

[patkos]

Witam, ciekaw jestem waszych rozważań na temat prędkości krążków CD w audiofilskich jak i tanich odtwarzaczach CD.

 

Często słyszy się, że drogie odtwarzacze mają lepszą dynamikę, więcej powietrza, tańsze zaś częściej "zamulają".

 

Czy jesteście pewni, że każdy odtwarzacz kręci płytą z tą samą prędkością?

 

Czy producenci przy wprowadzeniu nowego odtwarzacza na rynek muszą poddać odtwarzacz testom, które potwierdzą, że kręci on płytą z prędkością ustaloną przez którąś z organizacji? Z tego co wiem to nie, nikt tego nie kontroluje.

 

Przy testach odtwarzaczy w czasopismach z branży hi-fi też nikt nie patrzy na prędkość obrotową płyty.

 

Do czego zmierzam ?

Im szybciej krążek się kręci, tym większą dynamikę dźwięku odczuwa słuchacz, minimalne zwiększenie prędkości może spowodować, że muzyka będzie bardziej energiczna. Tak samo zmniejszenie prędkości odtwarzania spowoduje "mulenie".

 

Myślę, że oprócz "klocków z fabryki" może to dotyczyć również starych odtwarzaczy, których napędy mogły się przez kilkanaście lat po prostu trochę rozkalibrować w jedną lub drugą stronę.

 

To, że płyta "gra" przy małych i dużych prędkościach widać na dyskotekach gdzie teraz DJ-e coraz częściej używają płyt CD zamiast winyli.

 

Czy oby tylko kondensatory, jakość lasera i zasilania wpływają na dynamikę ?

 

Chętnie bym zobaczył wyniki zrobione przez jakąś fachową aparaturę, która zmierzyłaby prędkość obrotową płyt w drogim, dynamicznym, audiofilskim CD , i w takim ze średniej/niższej półki który podobno "muli".

 

Swoje rozważania traktuje tylko i wyłącznie jako CIEKAWOSTKĘ, dlatego proszę nie brać tego za bardzo serio.

 

pozdrawiam

[Marek]

Do tego chyba nie jest potrzebna żadna 'aparatura' Wystarczy porównać czas odtwarzania krążka w dwóch odtwarzaczach (im dłuższe nagranie, tym lepiej). Dla pewności, ze wyświetlacze w CD nie kłamią, można użyć jakiegokolwiek zegarka ze stoperem. Przypuszczam, że dla 74 minut nagrania różnica i tak nie przekroczy 1 sekundy.

[Edward]

patkos, 2 Cze 2008, 10:50

>Swoje rozważania traktuje tylko i wyłącznie jako CIEKAWOSTKĘ, dlatego proszę nie brać tego za bardzo

>serio.

 

To prawda, że nie można tego brać na serio, bo prędkość obrotowa płyty nie ma żadnego związku z prędkością odtwarzania utworu, co wynika z zasady działania odtwarzacza. Przy okazji prędkość obrotowa zmienia się, przy początku płyty jest większa, pod koniec mniejsza, zauważyłeś to?

[nedj]

-> patkos

Mam nadzieję, że tym wątkiem robisz sobie jaja...

 

"Im szybciej krążek się kręci, tym większą dynamikę dźwięku odczuwa słuchacz, minimalne zwiększenie prędkości może spowodować, że muzyka będzie bardziej energiczna."

No, to komputerowy CD/DVD-ROM za parę złotych ma dynamikę wywaloną w kosmos. Widziałeś, jak tam płyta zaiwania?

[patkos]

Chyba dalej nie rozumiecie o co mi chodzi.

 

Chodzi mi o minimalny wzrost lub zmniejszenie prędkości odtwarzania płyty przez cały czas jej odtwarzania na poziomie 1-3%.

[nedj]

Sorry, ale to chyba Ty nie rozumiesz, o co chodzi w CD-Audio i Red Book...

[patkos]

nedj - dopóki ktoś nie sprawdzi kilku(nastu) odtwarzaczy na płycie z jednym utworem trwającym 74 minuty, bardzo dokładnym zegarem i nie opublikuje wyników to możesz sobie gdybać i gdybać

[Edward]

patkos,

 

tego się nie mierzy zegarkiem, skąd ten pomysł? :-) Chcesz za pomocą stopera mierzyć dokładność pracy rezonatora kwarcowego?

[Marek]

>bardzo dokładnym zegarem i nie opublikuje wyników

 

Z prostego obliczenia wynika, ze przy wspomnianym przyspieszeniu odtwarzania płyty o 1% różnica dla 74-minutowego nagrania wyniosłaby 44,4 sekundy...

[patkos]

Przecież wspominałem w pierwszym wpisie o dokładnej aparaturze, o żadnych stoperach nie ma mowy, w Gdańsku jest zegar atomowy, każdy może łączyć sie z nim na bieżąco przez internet i pobierać aktualny czas w ogromnej dokładności.

[Marek]

No ale po co te dokładne pomiary, jeśli chodzi o sprawdzenie, czy nagranie nie jest przyspieszone o 1-3% ???

[bartezzz]

Przecież te dane są buforowane! To nie gramofon. Nie ma znaczenia prędkość odczytu jeżeli nie jest mniejsza niż podaje standard (CD 1x to było 150KB/s). Jeśli odczyt jest szybszy to albo można wyniki uśredniać albo przynajmniej zachować niską wrażliwość na drgania.

[Edward]

patkos, 2 Cze 2008, 12:12

>w Gdańsku jest zegar atomowy, każdy może łączyć sie z nim na bieżąco przez internet i pobierać

>aktualny czas w ogromnej dokładności.

 

To która jes teraz godzina w Gdansku, możesz podać? :-D

 

No dobrze, a teraz na poważnie. Prędkością odtwarzania muzyki, ogólnie rzecz biorąc steruje rezonator kwarcowy. Prędkość obrotowa płyty jest pochodną ilości danych aktualnie przechowywanych w buforze oraz miejsca odczyty płyty, ponieważ ważna jest liniowa prędkość śledzenia ścieżki, a nie prędkość kątowa obrotu płyty. Jeśli chcesz już coś mierzyć zo zamiast stoperów z zegarem atomowym należy po prostu zmierzyć dokładność oscylacji rezonatora. W wypadku nawet najtańszych rezonatorów użytych w najpodlejszych odtwarzaczach okaże się, że ich dokładność jest na tyle duża, że człowiek na ucho nie ma szans wychwycić różnicy prędkości. Chyba, że element jest uszkodzony, albo ktoś celowo wlutował szybszy rezonator, ale to jest zupełnie inne zagadnienie.

[Artuch]

Różnica predkośći odtwarzania pomiedzy odtwarzacami CD istnieje a na pewno np. pomiedzy rożnymi modelami tej samej firmy posiadajacymi kwarce o roznych czestotliwosciach lub opartymi na zgola innych konstrukcjach. Nic prostszego jak zapuscic dwie jednakowe plyty w dwoch odtwarzaczach jednoczesnie i sie przekonac . Jednak predkosc obrotowa plyty musi byc zsynchronizowana z czestotliwoscia taktowania czesci cyfrowej - wielkosci strumienia danych na sek. co oznacza ze ewentualna odchylka czasu odtwarzania wynika z rozbieznosci czest. kwarcow i odchylki po podzieleniu czestotliwosci pozwalajacych na uzyskanie teoretycznych 44100 probek na sekunde. Natomiast czy nieco wieksza predkosc odtwarzania lub nieco mniejsza ma wplyw na jakosc jest kwestia dyskusyjna i wg mnie raczej takiego wplywu nie ma

[Elberoth]

patkos, 2 Cze 2008, 11:54

 

>nedj - dopóki ktoś nie sprawdzi kilku(nastu) odtwarzaczy na płycie z jednym utworem trwającym 74

>minuty, bardzo dokładnym zegarem i nie opublikuje wyników to możesz sobie gdybać i gdybać

 

Takie badania nie tylko są możliwe, ale zostało już kiedyś przeprowadzone.

 

Wejdź na stronę Stereophile, słowo kluczowe Genesis Digital Lens. Miłej lektury.

[Edward]

Elberoth,

 

to nie są żadne "badania" tylko opis urządzenia z roku 1996 lat, które za ciężką kasę robiło to, co dzisiaj czyni każdy nawet najtańszy odbiornik SPDFa za kilka $. Tak jakby nie ta epoka i nie to zagadnienie, o które chodzi autorowi wątku.

 

A to zdanie mnie powaliło: "Digital Lens performs what Genesis calls "resolution enhancement." In this mode, the Lens adds dither (a small amount of noise) to the output signal and increases the output word length from 16 to 20 bits." Ludzie robią cuda, aby pozbyć się szumu i uzyskać dodatkowe bity w zapisie. A tu popatrz - wystarczy to zaszumić i plankton się pojawia, genialne! :-D

[Kyle]

Artuch, 2 Cze 2008, 15:55

 

taaaaaaaaa???? A co powiesz w takim razie na odtwarzacze czytające płytę np. 4x szybciej (w audio był test takiego hi-endowego modelu - czyta dane kilkukrotnie i sprawdza czy nie ma błędów).

 

... przestańcie bredzić o prędkości obrotowej płyty i jej wpływu na dźwięk bo to nie gramofon na płyty winylowe.

[Elberoth]

Edward - chyba nie przeczytałeś artykułu ze wszystkimi odnośnikami. Jesta tam dokładnie opisane jaki błąd odczytu miały badane odtwarzacze na końcu 74min płyty.

 

PS. Chętnie poznam ten odbiornik SPDIF za parę dolarów o którym mówisz, który posiada wbudowany bufor i TCXO. Daj linka jak możesz ... wszyscy razem się pośmiejemy :-)

[nedj]

No to teraz wszystko jasne, czemu u mnie w systemie dyski 7200rpm grają lepiej, niż 5400 ;)

[Kyle]

nedj, 2 Cze 2008, 18:33

 

>No to teraz wszystko jasne, czemu u mnie w systemie dyski 7200rpm grają lepiej, niż 5400 ;)

 

Trafna analogia.

[żółwik]

Oczywiście, że nie ma to najmniejszego znaczenia.

 

Przypuśćmy: płyta choć by faktycznie kręciła ok. 1% szybcjej czy wolnjej, to najpiew trafiają dane do bufora i potem są korygowane przez elektronike by prędkość strumienia wynosiła jak już ktoś wspomniał dokładnie 150k/s według Red Book.

Nawet mało stabile kwarce w najgorszych CD powodują przy takich prędkościach odzczytu praktycznie zerowe błędy.

 

Liczy się tylko i wyłącznie stabilny przebieg innych elementów; przetważających dużej czestotliwości, więc przy kluczowaniu sygnału w DACu, czy skomplikowanych filtrach cyfrowych,

które posiadają wszelkie CD.

 

Przy kontroli prędkości i samym odczycie lasera nie ma to znaczenia!

[amazarak]

Przepraszam za off-topic, ale lubię tępić herezje :)

 

Nie trzeba czytać Red Book, żeby wiedzieć że prędkość odczytu 1x jest dla strumienia audio niewystarczająca, w związku z czym odtwarzacze tego formatu muszą czytać płyty z prędkością co najmniej 2x.

 

Żeby nie szukać daleko:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

Koniec offtopa.

 

Pozdrowienia

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

amazarak, 2 Cze 2008, 19:29

 

A to swoją drogą. Można też samemu policzyć : 44100x16(bit na każdy hertz)x2(kanały)/8(aby były bajty)= 172,265625 KB/s (nie licząc ew. danych dodatkowych)

[Kyle]

ps. już wynik po podzieleniu przez 1024 aby były "prawdziwe" KB

[kris_k]

No toś właśnie herezję sam napisał. Przeczytaj proszę ze zrozumieniem co tam jest napisane. Prędkość 1x znaczy odczyt 75 sektorów na sekundę. Dla danych sektor to 2048 bajtów, dla audio 2352 bajty. I ta prędkość jest ściśle zdefinowana w standardzie i wystarczająca dla danych audio.

[Kyle]

kris_k, 2 Cze 2008, 19:52

 

>No toś właśnie herezję sam napisał. Przeczytaj proszę ze zrozumieniem co tam jest napisane.

>Prędkość 1x znaczy odczyt 75 sektorów na sekundę. Dla danych sektor to 2048 bajtów, dla audio 2352

>bajty. I ta prędkość jest ściśle zdefinowana w standardzie i wystarczająca dla danych audio.

 

Faktycznie w CDA rezerwa na dane korekcyjne jest wykorzystana do danych właściwych ... więc te 173 KB/s jest osiągnięte przy prędkości zdefiniowanej jako x1

[żółwik]

Mi chodziło o same dane PCM dostarczane do dalszej obróbki samych układów cyfrowych związanych z samym audio.

Pomijając już dane korekcyjne i inne kody informacyjne, po buforowaniu.

Według nawet wikipedji wynosi to 1,411.2 kbit/s.

Chyba, że w artykułach jest błąd, nie liczyłem tego osobiście...

[amazarak]

> kris_k

 

Zwracam kolegom honor i kajam się w popiele. :PP

 

Najciekawsze jest to że pamiętam dokładnie że czytałem o tym w tym właśnie kontekście, że odtwarzacze stacjonarne nie czytają 1x tylko 2x i pamiętam też że to wydawało mi się to dość wiarygodnie źródło (nie internet)... Mniejsza o to.

 

Pozdrowienia

[Marek]

Philips VAU1254 (CD-Pro2LF) może odtwarzać płyty z prędkością 1 i 2x.

 

>Single and double speed playback to accommodate high-speed recording units

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[profee]

A może spojrzeć na to tak:

Czasem na pokładzie CDplayera rządzi generator kwarcowy. Stabilność generatora oznacza, że okres (takt) czy jak kto woli częstotliwość zegara, są bardzo mało zmienne. To dzięki temu pływania tonu muzyki się nie stwierdzi. Natomiast owa bardzo mało zmienna wartość częstotliwości generatora kwarcowego może się wyraźniej różnic w CDplayerach (sztuka od sztuki). Stąd obserwowane nieco różne czasy odtwarzania tego samego zapisu i niewielkie różnice wysokości tego samego zapisanego tonu (pitch) przy odtwarzaniu w różnych CDplayerach są możliwe. Przeciętny słuchacz nie odróżni zresztą różnicy częstotlwości rzędu 1%. Takie też wartości uważano za dopuszczalne w produkcji gramofonów.

Jest to odległe podobieństwo do przypadku, gdy różne orkiestry stroją się wg tonu "a" (chyba) ale wyżej lub niżej, czyli przypisując temu tonowi różną częstotliwość w Hz (np. 415 czy 412 Hz czy jeszcze inaczej).

I jeszcze dla zółwika: Jeśliby prędkość czytania płyty(liniowa)była tylko za duża albo tylko za mała sam fakt buforowania by nie rozwiązywał sprawy, bo bufor albo by się przepełnił albo opróżnił, gdyż wypuszczać dane z niego trzeba w stałym rytmie, właśnie ze stabilizowaną kwarcem częstotliowścią. W obu przypadkach odtwarzanie nie byłoby ciągłe. Tak więc twoje rozumowanie trzeba uzupełnić o spostrzeżenie, że prędkość wirowania płyty musi być tak uzależniona od stanu zapełnienia bufora, tak aby utrzymywał się mniej więcej niezmienny stan jego zapełnienia. Fluktuacje prędkości mogą być, aby tylko nie powodowały opróżnienia lub przepełnienia bufora, czyli stabilizacja prędkości może być tym gorsza im wiekszy mamy do dyspozycji bufor.

Jeżeli CDplayer pracuje jak czytnik CDROM czyli czyta (dane napływać mogą) szybciej niz potrzeba do odtwarzania w czasie rzeczywistym to bufor powinien być większy. Będzie wówczas t zapas czasu na rozmaite sztuczki, np. wielokrotne czytanie "trudnoczytelnych" części zapisu i jakieś operacje na tych danych (np porównywanie, usrednianie i co tam jeszcze mogłoby mieć sens.