Klub miłośników Rotela

[mol01]

Technics + Altusy to było był mokry sen wielu ludzi mających nikłe pojęcie o dobrym brzmieniu w latach 90-tych - mój kolega miał bardzo podobny zestaw w tamtych czasach i bardzo szybko go się pozbył, bo taka "świecąca dzielona" i "potężny" odtwarzacz, działały na wyobraźnię, a później się okazywało, że to w ogóle nie gra. Nawet jeśli facet stroi kolumny pod ten sprzęt bardzo dobrze, to na dobrej klasy sprzęcie te strojenie może być totalnie rozjechane. Zresztą sam oddał potencjometr w pre komuś do regeneracji, co niejako pokazuje poziom jego własnych umiejętności elektronicznych.

Edytowane 10 Listopada 2022 przez mol01

[mol01]

.

Edytowane 10 Listopada 2022 przez mol01

[mol01]

.

Edytowane 10 Listopada 2022 przez mol01

[baksiu]

Cytowanie faktycznie nie działa... co do wilk audio, to dla mnie jakiś żart, filmik z cyklu: "jak nie ustawiać sprzętu" i "jak nie aranżować pokoju odsłuchowego", widzę głośniki na ścianie, technicsy podpięte do złodziejki za 20zł z oczojebną diodą w wyłączniku, brak jakiegokolwiek tłumienia: ustrojów, dywanów, czegokolwiek, no i Eestetyka wszystkiego na dramatycznym poziomie, normalnie dom sołtysa w wilkowyjach! Głośniki wykonane tak ordynarnie, że nawet w PRLu by kariery nie zrobiły, do tego marketingowa gadka jak u chlopaka po elektrycznej szkole zawodowej. Nie kupiłbym tam nic, ale może dałbym odkurzacz do naprawy... tylko bym musiał przedtem zatkać uszy!

 

Edytowane 10 Listopada 2022 przez baksiu

[Gość]

Przydała by się osoba na youtube zajmująca się grzebaniem w Rotelach i prezentowaniem z czym dany model dobrze się zgrywa itp. 🙂 

[baksiu]

Ja tam nie jestem fanem tuningu czegokolwiek, z reguły jest to kasa w błoto...

[baksiu]

Ja tam nie jestem fanem tuningu czegokolwiek, z reguły jest to kasa w błoto...

[baksiu]

Chyba są jakieś poważne problemy z forum, cytowanie, dodawanie postów, edycja. Wszystko szwankuje...

Chyba są jakieś poważne problemy z forum, cytowanie, dodawanie postów, edycja. Wszystko szwankuje...

[mol01]

Tak, mi też dodało 3 razy ten sam post - stąd te kropki powyżej...

[Mariusz Marciniak]

Chyba forumowy serwer się lekko rozjechał bo u mnie też nie działa cytowanie, a chciałem odnieść się do Klipsch RF-7 III bo jestem po odsłuchu tych kolumn i nawet porównaniu ich z innym modelem z tej samej półki cenowej. No nic poczekam jak wszystko zacznie działać normalnie i wrócę z moimi spostrzeżeniami później.

[baksiu]

Dajesz, nawet jak by miało się kilka razy dodać 🙂

[Mariusz Marciniak]

Tylko właśnie to cytowanie jest mi do tego niezbędne 🙂

[Mieciu]

Dzień dobry wieczór. 

Nie chce zakładać nowego wątku, może tutaj się dowiem. 

Czy jest jakaś różnica w brzmieniu między Rotelem CD11 Tribute, a CD12 czy CD14? 

Mam zamiar zakupić jakiś odtwarzacz, ale nie mogę za bardzo znaleźć informacji konkretnych czym się różnią. Pomożecie? :-)

 

Edytowane 11 Listopada 2022 przez Mieciu

[mol01]

Coś mi się zdaję, że Twoja opinia @Mariusz Marciniak na temat tych kolumn nie będzie pochlebna.

[baksiu]

Wyglądają "trochę" odpustowo, okleina plastikowo. Skrzynki są maksymalnie prymitywne, żadnych fajerwerków, zwykłe nudne skrzynki, a jak brzmienie?

Edytowane 11 Listopada 2022 przez baksiu

[Mariusz Marciniak]

Cytat

W dniu 2.11.2022 o 17:04, MarcinStereo napisał:

Jak te klipshe grają z rotelem? Chodzi mi o całokształt barwy czy ocieplona, neutralna czy może dużo wysokich?

Cytat

W dniu 2.11.2022 o 19:15, Mariusz Marciniak napisał:

Nie słuchałem ich jeszcze ale z rozmowy ze sprzedawcą, z którym mam umówić się na odsłuch wynikało że są to kolumny grające bardzo dynamicznie i neutralnie, z mocnym basem. Zastanawiam się tylko czy z rotelem nie będzie faktycznie za ostro.

Jak wspomniałem powyżej jestem po odsłuchu tych kolumn w zestawieniu co prawda nie z Rotelem ale również z dobrej klasy wzmacniaczem jakim jest Parasound Hint 6. O parametrach nie będę tutaj pisał - każdy zainteresowany sobie znajdzie w sieci i sprawdzi co tam siedzi w środku. Jak dla mnie jest to wzmacniacz na poziomie RA1592 mkII. Wspomnę tylko, że na odsłuchu nie byłem sam, zabrałem ze sobą inną osobę również zaznajomioną w sprzęcie i znającą audio zapewne dużo lepiej niż ja sam. Niemniej nasze opinie w większości były zgodne w odniesieniu do tego co usłyszeliśmy i co zaprezentowały nam te kolumny.

Cytat

W dniu 4.11.2022 o 20:33, Knaplukasz napisał:

Klipsch  nie grają ostro z rotelem ..  

A jak się chce mieć lepszy bass  lub mniej  to tylko Cable głośnikowymi ustawisz .. 

kable z żyła bass core  grają idealnie … 

Z tym że nie grają one ostro się zgodzę. Grają totalnie bezbarwnie, płasko, bez pazura i charakteru. A poprawa basu kablami głośnikowymi w paczkach tej klasy to dla mnie jakiś absurd. Ja mam zwykłe melodiki i niczego nie trzeba poprawiać kablami w moich budżetowych E870.

Cytat

W dniu 7.11.2022 o 22:46, baksiu napisał:

Być może masz moje i innych zdanie w poważaniu, ale na tak odpustowych głośnikach różnicy nie usłyszysz, w tej cenie z nowych głośników dostaniesz sam chłam, gdybyś tyle samo funtów przeznaczył na używany, starszy głośnik, to byłbyś w hi-endzie, a tak to jesteś w markecie i miotasz się. Polecam się zatrzymać , przemyśleć, posłuchać, ocenić na czym Ci zależy i zacząć MĄDRZE wydatkować zarobione pieniądze, nie sztuka potraktować temat po łebkach i zadowolić przy okazji chmary sprzedawców i kupców second handów. Podkreślę, że szukasz u producenta budżetowego hifi sprzętu z najwyższej półki

@baksiu nie uwierzysz ale po wyjściu z odsłuchu miałem taki niesmak jakbym właśnie słuchał kolumn marketowych za góra 2000 zł a nie porządnych konstrukcji za 20k pln. Moje rozczarowanie nimi było tak duże jak niemal ich gabaryty, które mogłyby sugerować zupełnie coś innego.

Cytat

W dniu 8.11.2022 o 11:58, Knaplukasz napisał:

Nigdy tak nie uważałem .. ze nam

Gdzieś  zdania twe czy innych .. 

 

ale jak uważasz ze głośniki za 20 tys Klipsch udanej seri RF 7  ze lipa.. to to nie wiem co ile trzeba wydać 50 tys na głośniki ? .. im nic nie  brakuje ..

Brakuje im bardzo dużo do tego żeby aspirować do miana "udanych konstrukcji". Nie wiem czy takie granie Klipsch prezentuje w całej swojej ofercie ale jeśli tak to nie jest to granie dla fanów muzyki rockowej, elektronicznej, bluesowej czy nawet jazzowej. Dla mnie nie są one warte nowe 4200 do 6700 £ - funta - powiem więcej nie są warte funta kłaków - i nie... nie żartuje.

Cytat

W dniu 8.11.2022 o 12:47, Satori napisał:

Baksiu sugeruje kupno starszych modeli głośników używanych, które grają o klasę wyżej w cenie Twoich nowych.

Tutaj pełna zgoda. Warto słuchać bardziej doświadczonych od siebie i choć odrobinę spojrzeć krytycznie na swoje ustroje, ale dopiero wtedy kiedy jest się pewnym że coś jest nie tak i coś komuś nie pasuje. Dążenie do dobrego dźwięku niekoniecznie idzie w parze z ilością PLN//$$$//£££ wydanych na niego. Całe clue to dopasowanie sprzętu do swoich preferencji odsłuchowych, ale jeśli kogoś cieszy ilość wydanych pieniędzy i poczucie się lepszym to jego sprawa. Problem jest taki że dzisiaj byle gów.. kosztuje krocie i niestety gra nijak, a ludzie nie mając o tym pojęcia "gonią króliczka" wachlując klockami jak holenderskie wiatraki.

 

No dobra tyle z cytatów a teraz konkrety. Wspomniane kolumny zestawione z dobrą klasową integrą zagrały totalnie bez polotu i dynamiki za którą są tak chwalone. Scena co prawda była szeroka ale tak płaska jak naleśnik że niemal można było złapać wszystkie dźwięki w dwa palce. Największym ich plusem była góra pasma - dość gładka i lekko uspokojona ale zdecydowanie wyróżniająca się pozytywnie na tle pozostałych pasm - a niby powinny grać one neutralnie i liniowo. Środek jak dla mnie całkowicie wycofany i zamulony (gra jak zza koca), bas twardy, dość szybki ale totalnie jednolity i bezbarwny. Szukałem różnych usprawiedliwień - a to że może nie wygrzane, albo może pomieszczenie za duże (ale zaraz przecież to kolosy które powinny zagrać w dużych pokojach), a może za daleko odstawione od ścian bo faktycznie tak zostały one ustawione że do tylnych i bocznych murów było po dobrze ponad dwa metry - ale w moje ocenie nie powinno to mieć aż takiego negatywnego wpływu na ich granie. W trakcie odsłuchu poprosiliśmy sprzedawcę o zapięcie pod wzmacniacz innych kolumn z tego samego przedziału cenowego. Zaproponowano JBL HDI-3800 - konstrukcyjnie zbliżone do RF-7. Na wysokich mają również tubowy przetwornik wysokotonowy + jeden średniotonowiec i dwa przetworniki niskotonowe, podobnie jak w przypadku Klipscha konstrukcja z BR umieszczonym z tyłu kolumny. No i jak zagrały... A no przynajmniej 1-2 klasy lepiej od RF-7. Zupełnie inna prezentacja dźwięku. Ładna szeroka scena z precyzyjnie zlokalizowanymi źródłami pozornymi. Bardzo przyjemna góra, bez jakichkolwiek naleciałości i ani grama zapiaszczenia, fajny plastyczny środek pasma z niezłą dynamiką i wiernym oddawaniem charakteru instrumentów. Bas zdecydowanie lepszy niż u konkurencji, było go więcej (pomimo kulawego ustawienia i nieciekawych warunków sali odsłuchowej), był również bardziej zróżnicowany i nie tak mocno punktowy i bezpłciowy jak w przypadku poprzednika. Co prawda nadal brakowało mi przysłowiowego "wykręcenia nery" przy mocnej stopie perkusji lub nisko schodzących partiach na kontrabasie lub gitarze basowej ale być może zmieniłyby to inne warunki prezentacji. HDI-3800 zdeklasowały w moich "uszach" większe RF-7 w tych samych warunkach odsłuchowych. Różnica była na tyle duża że gdybym miał wybierać między nimi to bez mrugnięcia okiem brałbym JBL-e, które były droższe od Klipscha o jakieś 1500 zł. Niestety ani jedne ani drugie nie znajdą we mnie nabywcy gdyż ich cena znacznie przekracza to co oferują. 20 000 zł to bardzo dużo pieniędzy i można już szukać starszych, ale naprawdę hi-endowych kolumn. Przy takich Heliconach 400mk2 (które przecież żadnym Hi-Endem nie są) obie te konstrukcje nie są warte kasy jakie trzeba na nie wydać. Warto przeglądnąć rynek używanych kolumn i szukać sprawdzonych konstrukcji które mają pozytywne opinie zebrane na przestrzeni lat i wystawione przez wielu użytkowników w różnych konfiguracjach i warunkach, a nie sugerować się tylko opisami branżowej prasy i filmikami na YouTube bo od dawna wiadomo, że jedne i drugie są mocno sponsorowane przez producentów i dystrybutorów audio.

Reasumując:

Odsłuch RF-7 III był dla mnie doświadczeniem rozczarowującym i totalnie się tego nie spodziewałem. Przyznam szczerze że początkowo byłem nastawiony pozytywnie po tym, iż wcześniej przeczytałem kilka pozytywnych opinii na ich temat w sieci jak również wizualnie wyglądały one na takie, które mają "coś więcej" do zaoferowania. Jeszcze raz życie nauczyło mnie żeby nie sugerować się tym co się czyta i widzi a tylko tym co się słyszy.

U mnie zostają dziadki E870 i ich zastępstwa będę szukał wyłącznie na rynku wtórnym bo przy dzisiejszych cenach jak ostatnie doświadczenie pokazuje nawet 20k pln to mało żeby dostać coś konkretnego. Sorry Panowie ja po raz kolejny dziękuję za "nowe" audio.

PS. Lista odsłuchiwanych utworów z Tidala: Eagles - Hotel California, Commodores - Nightshift, Fourplay - Love TKO, TOTO - I will Remember, Zhao Cong - Moon Light on Spring River, London Grammar - Hey Now, Stereoclip - Airplane Lesson, Yello - Friday Smille oraz Starlight Scene, Camouflage - Perfect Sensor, Marek Biliński - Ucieczka z Tropiku, Kaleo - Wy Down We Go, The Black Keys - Wild Child, Dire Straits - Money For Nothing.

PS.2. Za błędy lub powielenie w publikacji posta przepraszam. Wszystkie cytaty robiłem ręcznie więc proszę o wyrozumiałość.

Edytowane 11 Listopada 2022 przez Mariusz Marciniak

[Mariusz Marciniak]

Cytat

W dniu 11.11.2022 o 21:23, baksiu napisał:

Wyglądają "trochę" odpustowo, okleina plastikowo. Skrzynki są maksymalnie prymitywne, żadnych fajerwerków, zwykłe nudne skrzynki, a jak brzmienie?

Wiesz @baksiu co do wyglądu to może faktycznie te pomarańczowo/złote membrany trochę rażą ale na żywo nie jest tak źle, skrzynki nie są potraktowane jakąś okleiną - jest to fornir dobrej jakości - widziałem i macałem. Sama estetyka też nie najgorsza, chociaż mi osobiście najbardziej nie podobają się tubowe wysokotonowce.

Jeśli miałbym być szczery to RF-7 miały ładniejsze forniry niż faktycznie tandetna okleina na JBL-ach, ale te drugie mają opcję lakieru piano black i w tym wydaniu wyglądają już elegancko i nowocześnie a lekko zaokrąglona bryła sprawia że nie są one tak toporne jak Klipsche.

Edytowane 11 Listopada 2022 przez Mariusz Marciniak

[mol01]

@Mariusz Marciniak - skoro masz Evidence 870, to nie próbowałeś posłuchać Dali Grand? Ja kiedyś byłem na odsłuchu u faceta, który zmienił 850-tki na Dali Grand i Grandy naprawdę zabrzmiały wybornie, znacznie lepiej wypełniając bardzo duże i wysokie pomieszczenie od starszych braci. Pytanie teraz, czy 870 bliżej do 850, czy do Grandów, bo jak bliżej do tych drugich, to może rzeczywiście gra nie warta świeczki, ale jak do tych pierwszych, to byłaby to najbardziej naturalna ścieżka rozwoju.

@baksiu co jak wygląda jeszcze o niczym nie przesądza, ale mi zawsze Klipsch i Focal wydawały się osobliwie grającymi kolumnami, z założenia nastawionymi na pewny rodzaj gustu słuchacza. 

Edytowane 11 Listopada 2022 przez mol01

[Mariusz Marciniak]

@mol01 zupełnie się zgadzam z Twoim postem i propozycją. Dlatego od wczoraj w klubie Dali wisi mój post z pytaniem do klubowiczów czy ktoś nie ma na sprzedaż GRANDÓW - de facto szukam ich już od jakiegoś czasu. Tak jak wspomniałeś to naturalna ścieżka rozwoju w moim przypadku. Myślałem jeszcze nad Heliconami 800 ale wiele opinii wskazuje na wyższość GRAND również nad nimi. Co do E870 to naprawdę świetne i niedocenione paczki - są dużo lepsze od 850 ale czy bliżej im do serii GRAND to nie wiem. Jak uda mi się nabyć takowe to pokuszę się o bezpośrednie porównanie i podzielę się jak zawsze swoją subiektywną opinią.

[mol01]

@Mariusz Marciniak a Helicony 800 lub 400 może słyszałeś?

[Mariusz Marciniak]

800 niestety nie ale 400 mk2 słucham dość często u wujka z Yamachą A-S 2200. Są bardziej dociążone na dole niż E870 i wydaje mi się że momentami ten bas jest trochę za kluchowaty ale nie wiem czy to wina Yamachy czy samych paczek. Wydaje mi się również że mają trochę ciemniejszą górę pomimo tego, że zamiast kopułki mają wstęgowca. E870 są na górze ostrzejsze ale mnie to nawet pasuje - dzieki temu w elektronice i jazzie wydaje mi się, że słychać więcej detali niż na 400. Całościowo 400 mk2 grają bardziej szlachetnie i są bardziej muzykalne a E870 są bardziej dynamiczne i wyczynowe. Mam nadzieję że seria GRAND połączy zalety obu i tonalnie będzie dla mnie odpowiednim zastępcą 870tek.

[mol01]

@Mariusz Marciniak Grandy nie są ani trochę kluchowate, a ich główną zaletą jest średnica i niesamowita przestrzeń nawet w kiepskim ustawieniu - myślę, że to zasługa dwóch średniaków i wysokotonowca w układzie d'Appolito (zresztą w swoich ALR-ach też mam jego wariację i też się sprawdza). Basu jest może i dużo, ale jest nie jest ani bułowaty, ani przesadnie punktowo twardy - nawet z dość mocnym, ale lekko ocieplonym Krellem KAV-300i zagrały bardzo swobodnie ze zróżnicowanym dołem. Też się bałem wstęg, ale na Ikonach się przekonałem, że są one w Dali dość mocno utemperowane - a w zasadzie działają w zakresie, w którym ludzkie ucho już nie jest tak wrażliwe, jako super-tweter, a tam gdzie mogło by być ostro działa kopułka.

[baksiu]

@mol01 i @Mariusz Marciniak, jeśli chodzi o wrażenia przestrzenne, to zdecydowanie polecam stare audio physic, od kąd pierwszy raz je usłyszałem, to nie szukam w innych stajniach. Przestrzeń jest holograficzna, a bas szybki i kontrolowany, tylko wymagają dobrego ustawienia chyba bardziej niż inne, ja słucham prawie w bliskim polu, jest miód. Skąd jesteś kolego Mariuszu? Jeśli z południa, to możesz podskoczyć, zapraszam, bo szkoda się na nich poznać zbyt późno, potem wszystko inne tylko próbuje dogonić przestrzeń ap... 

[mol01]

@baksiu tylko nie każdy może sobie pozwolić na idealne ustawienie kolumn i nie każdemu się chce przestawiać kolumny w bliskie pole do każdego odsłuchu tak, jak Ty to robisz (u mnie stoją nieruszane miesiącami). Głośniki basowe na bokach napewno wymagają sporo przestrzeni wokół kolumn, by zagrać prawidło, a u mnie na ścianie z kolumnami mam inne meble i musiałyby być o wiele bardziej wystawione niż obecnie (ok. 0,5m od tylnej ściany). Zaś Dali Grand ustawione tragicznie - wstawione w same rogi tuż przy ścianach bocznych i tylnej (może dlatego było dużo basu, zresztą Krell też bryluje w tym zakresie) bardzo dużego pomieszczenia (baza z dobre 10 metrów, jak nie więcej) i zagrały z fenomenalną przestrzenią.

Edytowane 12 Listopada 2022 przez mol01

[baksiu]

@mol01 Wiem, że nie każdy ma ochotę i możliwości przestawienia głośników na środek pokoju, a jeśli to jest salon, to trzeba je przesunąć na miejsce po każdym odsłuchu, żeby się dało normalnie korzystać z pokoju... ale polecam, jeśli ktoś tego nie próbował, a może. Dla mnie odsłuch z kolumnami pod ścianą jest kompletnie nieinteresujący, to dwie różne jakości, inne światy, w jednym muzyka stanowi tło, w drugim cię otacza, staje się realna, przenosi cię w czasie i przestrzeni do sal koncertowych, studiów nagraniowych, gdzie nagranie powstało! Dźwięk odkleja się od głośników i robi nasz zmysł słuchu w konia, niejednoktrotnie przy nocnym odsłuchu, gdy połowicznie odpłynąłem w objęcia Morfeusza, krew w żyłach mroził jakiś szmer, jakieś słowo d drugim, trzecim planie, osoba je wypowiadająca materializowała się tuż przy moim fotelu, jak by chciała powiedzieć: "baksiu, ...nie spać, zwiedzać!"

[mol01]

@baksiu myślę, że większość kolumn zagra lepszą przestrzenią, gdy ustawisz je w bliskim polu w trójkąt równoboczny ze słuchaczem (Dali w swojej instrukcji obsługi też to zaleca), ale sztuką jest moim zdaniem dobre odwzorowanie przestrzeni właśnie w nieidealnych warunkach odsłuchowych. Być może i w idealnych warunkach Audio Physic są obiektywnie lepsze, ale myślę że nie jeden będzie wolał mniej wymagające kolumny, by bez specjalnych ceregieli z kolumnami pod ścianą, czy gdziekolwiek, odsłuch był jednak interesujący i nie wymagał reorganizacji pomieszczenia dla pełnej satysfakcji.

[mol01]

.

Edytowane 12 Listopada 2022 przez mol01

[baksiu]

jak zadowalają go półśrodki, to jasne, choć myślę, że czasowa reorganizacja pomieszczenia to jeszcze nie jest wszystko, co można uzyskać, są osoby, które na etapie budowy domu planują pomieszczenie odsłuchowe, ze wszystkimi bajerami, nieprostopadłościennym kształtem, odpowiednimi materiałami, narożnikami, oknami, zasilaniem, oświetleniem, ja tylko zmieniłem duży dywan na 2 mniejsze i powiesiłem kotary między korytarzem, a salonem, to w sumie drobiazgi, ale z akustyki jestem zadowolony, nie popełniłem też błędów podczas wykończeniówki, ściany mają chropowaty tynk, nie ma gładzi, na podłodze jest drewno, meble mają mocno nieregularne kształty, a szyby w witrynach są wytłumione fabrycznie sznurem od wewnętrznej, wszystkie narożniki są wypełnione meblami, bądź kominkiem, żyrandole mają złożony kształt i żadnych wielkich kloszów, okna są zasłonięte markizami z tkaniny oraz na wszelki wypadek firanami z zasłonami, myślę, że wiele już w prosty sposób nie ugram, stolik na odsłuch wylatuje na bok, jedynie sprzęt nie stoi symetrycznie względem układu pokoju, jest bardziej po lewej, bo inaczej musiałbym totalnie wszystko przesuwać, a komoda wypchana sprzętem i płytami waży ponad 100kg i nie ma kółeczek(jeszcze :))

[mol01]

@baksiu dla mnie przestawianie kolumn do odsłuchu też jest półśrodkiem. Oczywiście chwali się dbanie o akustykę pomieszczenia w miarę możliwości i każdy powinien o to zadbać w pierwszej kolejności, ale na etapie budowy domu to można myśleć tylko i wyłącznie o dedykowanym pomieszczeniu odsłuchowym, bo nawet zaadoptowany salon będzie zawsze kompromisem między codzienną funkcjonalnością, a adaptacją akustyczną. Jak tak patrzę, w jakich warunkach czasami odsłuchują u siebie nawet redaktorzy poczytnych pisemek audio, to rzadko który ma takowy stricte od początku do końca przystosowany pokój odsłuchowy, z ustawieniem kolumn często gorszym niż u mnie, a potrafią pisać o wpływie podstawek pod kable i innych gadżetów audio-voodoo na brzmienie... Myślę, że nie ma co popadać w skrajności - nawet mając przygotowane przez akustyka pomieszczenie nie usłyszysz zmiany "generowanej" za pomocą podstawek pod kable, a z drugiej strony nie ma co drugie tyle co na sprzęt wydawać na specjalizowane pomieszczenie z instalacją w ścianach na audiofilskich kablach od samej rozdzielnicy, by usłyszeć zmianę pokroju zmiany ustawienia kolumn względem pomieszczenia z grubsza poprawnie zaadoptowanego.

[mol01]

@baksiu

Edytowane 12 Listopada 2022 przez mol01