Co z tym basem? polemika

[raczer]

jarex, 18 Paź 2008, 00:22

 

>Był dzisiaj u mnie kumpel , słuchaliśmy muzy (EST, AC/DC, The Verve, itd) i co stwierdził?

>Stwierdził, że brakuje u mnie średnicy, bas, wysokie brzmią dobrze (rotel, eltax)ale średnie poszły

>w "długą" - okazuje się, że to nie jest głupie spostrzeżenie, średnie są ważne!

 

Z tranzystora trudno jest wyciągnąć dobrą średnicę, znana sprawa. Bo oczywiście nie sztuka wypchnąć średnicę na ilość, ale oddać całą jej energię, dynamikę, ekspresję, bez uproszczeń, stępiania i zaokrąglania. Być częściowo winne są dzisiejsze głośniki, bo modny jest minimalizm i elegancja, i raczej nieczęsto spotyka się dobrej jakości średniotonowce z prawdziwego zdarzenia, chociaż i tak nie da się z nich wyciągnąć pełnego pasma średnicy z niższym i wyższym podzakresem.

[jarex]

>Potrzebuję kolumn podłogowych do pokoju ok 20m^2 ale bardzo wysokiego 3do 4 m.

>Słucham głównie Rocka, alternatywnej no i czasem jakiejś delikatnej elektroniki (house).

>Kolumienki mają grać z Denonem PMA-1060

>Oczekuję żeby nawet przy cichym słuchaniu "było wszystko słychać", ale żeby raz na jakiś czas >napędzić jakąś niewielką imprezkę :)

>Bas ma być dynamiczny i może delikatnie wychodzić przed szereg, ale nie kosztem reszty pasma.

 

 

Jak widać temat wcale nie umarł, ludziska chcą przede wszystkim basu przed szereg:-)

[tomato]

Therion > Szczerze powiedziawszy, to mam wrażenie, że tylko przeszkadzam w tym wątku. Gdyby nie Therion, to mozna by było sobie spokojnie przejechać się po chamidłach z basiorem i temat zamknąć. A tu kupił gość badziewie i sie stawia. Ale może kiedyś zmądrzeje, dorośnie i dojrzeje do DOBREGO dźwięku.

 

no i macie Panowie, nic dziwnego, ze tak konczy sie cala ta plomienna dyskusja w watku, ktory i samego zrodla zmierzal do pietnowania 'basiska' jako nieaudiofilskiego zjawiska. bo i ja takie intencje niniejszego watku odbieram.

 

zamiast przyznac sie szczerze przed samym soba, ze kazdy z Was pragnie uslyszec na posiadanycjm/poszukiwanym sprzecie muzyke dokladnie tak jak sam ja pojmuje i rozumie wrzucacie sobie ze czyjes rozumienie harmonii dzwiekow jest BE [dla jednego harmonie stanowi stonowany dzwiek srednicy z 'dodatkami' na skrajach pasma a dla innego dzwieki skrajne dobitniejsze] nie rozumiem po co komu to 'stawianie na swoim'! nikt nie ma watpliwosci ze fotografia czarno-biala nie moze byc CZARNO-BIALA lecz z pelna skala szarosci aby jak najlepiej oddac rzeczywistosc, niemniej odbieranie jej bieli badz czerni stanowczo ja zubaza. bedzie kompletnie mdlym i wyblaklym obrazem...

 

Therion ujal to chyba trafnie. czemu sluzyc ma w rzeczywistosci tego typu watek?

[pawelpi]

Dzień dobry. Przeczytałem dokładnie cały temat i mam jedną uwagę: pewnie mamy inne gusta i oczekiwani. U mnie grają va Bach ogólnie opisywane jako z mocnym basem jednak kiedy przyszedł kolega który ma super kino domowe z plastikowymi głośnikami i takim samym subem stwierdził że nie mam basu i wiem że nie jestem w stanie przekonać go do mojego postrzegania basu.

Pozdrawiam

[kolczas]

Ja bym polemizował z tomato bo:

 

>

 

Nie, nie każdy, ja nie. Ze sprzętu mam usłyszeć dźwięki o możliwie dużej zgodności z naturalnymi. Nie mieszaj muzyki do dźwięku ze sprzętu, gdyż sprzęt muzyki nie kreuje tylko w większym lub mniejszym stopniu psuje dźwięki, prze co muzyka staje mniej słyszalna i odczuwalna. Nie zgadzam się z tym że tak być powinno, żeby każdy dążył do muzyki tak jak ją pojmuje - bzdura. Jeśli tak jest to conajmniej audiofilom powinno się to z głowy wybić. Takie niby pojmowanie to złudzenie. Złudzenia prowadzą do nikąd. A takie gadanie że to dobre dla baby, albo nie dla dziecka. Proszą stanąć na ziemi, wyobrażasz sobie jeden z drugim że jest bas i się zgadza, bo taką muzykę w klubie słyszysz na baletach od dziecka i tak sobie muzykę z głośników wyobrażasz i jest dobrze? Jest źle jest badziewnie. A co nie wolno tego powiedzieć, może lepiej dla was byście myśleli że jest OK? Nie lepiej, bo jak tak zostaniecie to się zatrzymacie w miejscu i nigdy lepiej nie będzie.

Sporo tu zjawisk psychologicznych, a nawet filozoficznych. W każdym razie pobłażanie temu kto sobie jakoś inaczej coś wyobraża to brak szacunku do niego. Człowiek dojrzały powinien potrafić znaleźć drogę obiektywną, powinien potrafić dokonać oceny, samooceny i krytyki.

Dźwięki jakie otrzymujemy ze sprzętu powiedzmy niższej klasy potrafią (bo tak ktoś je buduje) stwarzać pozory dobrego grania. Jeśli ktoś ma klapki na oczach to się oczaruje i na tym pozostanie. Jednym ze sposobów jest odpowiednie nasycenie byle czego odpowiednią ilością basu. Robi się ładnie.

 

Kurde Można jeść ser z Biedronki. Szanuję ludzi których nie stać na dobry ser i jedzą tańszy z Biedronki. Szanuję tych którzy jedzą z Biedronki i mówią że to niedobre, ale daleko im do sklepu z prawdziwym serem. Ale nie szanuję takich co żrą "Liiliputa dla Biedronka" i krzyczą że lepszego sera nie ma - zwykli głupcy. Tymczasem ten ser robiony jest z jakiejś roślinnej masy białkowej z tłuszczem roślinnym i do tego dodatek "basu".

Jeszcze raz powtarzam muzyka musi wiernie odważać średnicę, skraje pasma to dodatki. Tak jak ser musi być z mleka. Fizyki i fizjologii nie oszukacie. Najprościej to chyba samych siebie oszukacie albo oszukają was producenci masówki.

Przykład:

Mam dwa zestawy jeden monitory ze sprzętem wyćwiczonym w reprodukcji średnich. Drugi przeciętny budżetowy z podłogówkami przeciętnymi. Therion proponował zamień kolumny, jeszcze raz zamieniłem. Dałem monitory które dość dobrze grają z Gainclone do drugiego taniego zestawu. Montory mają mało basu, dźwięk który popłynął był głównie średniotonowy, ale nudny był jak cholera, totalne nic. Podłączyłem z powrotem podłogówki pojawił się bas - od razu lepiej. Można siąść i herbatkę miło wypić - jest atmosfera. Gdybym był taki jak wy zacząłbym zaraz bas błogosławić. Wystarczyło jednak wynieść monitory do sprzętu z dobrą średnicą i gra nie tylko miło, ale i aspirująco i niemal koncertowo, a basów mało, a o herbacie zapomnisz.

Podobny przypadek jak mniemam miał Thrion. Audiofile napisali kup Elac i dopiero usłyszysz. A nie usłyszał nic, bo nie miał czego podłączyć do Elac. I kto wie czy po takiej przygodzie rozstanie się kiedykolwiek z wielkimi basowymi, a niedrogimi podłogówkami.

 

 

To nie takie pojmowanie jest średnicy godnej określenia dobrą. Średnica strzela, wybucha, nadaje precyzji i charakteru. Przepraszam ale to tania i zepsuta średnica jest stonowana i jej nie da się za bardzo słuchać bez basów.

 

Po co ten wątek. Ja myślę że po to aby więcej wiedzieć i rozumieć. Zwalić klapki z oczu i nauczyć sie oceniać "Real World"

[kolczas]

pawelpi

 

Tacy ludzie zawsze będą. Ich ilość może być podobna do ilości ludzi z dewiacjami seksualnymi w każdym zdrowym społeczeństwie. Na szczęście oni nie przekonują że np w lateksie to tylko można czuć prawdziwą przyjemność.

[wasylak]

Therion: dzięki za linka (przegapiłem ostatnio ruch w tym wątku), tego to bym naprawdę posłuchał w akcji! Cena też jest odpowiednia, pow. $10.000.

 

---

---

 

kolczas,

 

dobrze, że to napisałeś, bo mi by się nie chciało, a Tobie tak i chwała Ci za to :)

 

Relatywizm jest wulgarnym materializmemm, myśl przeszkadza zyskom. Nie, nie ja to wymyśliłem, ale podpisuję się. Od siebie dodam tylko, że przeszkadza szybkim zyskom. I to w różnej postaci. Choćby i korzyści psychologicznej, bo to akurat można tutaj zyskać.

[wasylak]

hehe, chodziło mi, kolczas, oczywiście o tą dłuższą wypowiedź :)

[Therion]

cytat ze strony:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Kilka miesięcy temu napisałem do Magazynu Hi-Fi felieton o dwudrożnych i trójdrożnych kolumnach. Powtórzę więc, że w ostatnich latach zrewidowałem swoje podejście do zagadnienia. Choć doceniam klasę dobrych konstrucji dwudrożnych, to na mój prywatny użytek, dla zaspokojenia moich wymagań spory głośnik basowy jest niezbędny. Zresztą skłaniam się ku opinii, że w większości przypadków opcja zakupu głośników za kwotę rzędu 3000 zł na kolumny trójdrożne daje większe możliwości aniżeli zakup za podobne czy nawet nieco większe pieniądze kompletu głośników na kolumny dwudrożne."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[łasic]

@kolczas (cyt.: "Ze sprzętu mam usłyszeć dźwięki o możliwie dużej zgodności z naturalnymi.")

 

To na pewno tak, ale tylko w momencie kiedy mówimy o muzyce akustycznej. Pop, rock, jazz "elektryczny", elektronika nie podpadają pod paragraf o naturalności, ponieważ z definicji są preparowane w warunkach studyjnych. Punktem odniesienia od biedy mógłby być koncert, ale w przypadku większości wymienionych rodzajów muzyki koncert jest z jednej strony sposobem promowania materiału z płyty, z drugiej zjawiskiem raczej społecznym niż przeżyciem muzycznym (kwestia kijowej akustyki, byle jakiego nagłośnienia, czy ewidentne kiksy i fałsze wykonawców, którzy poza studiem niekoniecznie sobie radzą, mówię tu gł. o rocku i popie oczywiście). W przypadku muzyki symfonicznej czy kameralnej słucha się płyty i można powiedzieć: "o! prawie jak na koncercie!", w przypadku popu/rocka idziesz na koncert, a potem mówisz: "super zagrali! prawie jak na płycie!". To jest IMO ważna różnica. Reasumując - ta dokładność i naturalność dźwięku dotyczy tylko niektórych gatunków muzyki.

Do tego - o czym wyżej pisano - ludzie zwyczajnie różnie słyszą, idealny zestaw dla jednego będzie czymś ledwie znośnym albo wręcz kichą nie do przyjęcia dla drugiego. Jakby tego było mało, słuch się adaptuje (nie chcę przesądzać, ale kto wie, czy część efektu "wygrzewania" sprzętu nie wynika z tego zjawiska?).

[kolczas]

łasic

I tak i nie. Nie dlatego że w popie i w roku bywają conajmniej instrumenty perkusyjne. Już samo spapranie bębnów zabiera więcej z przekazu niż faktyczny udział procentowy tych instrumentów wśród innych. A saksofon, trąbki itp. Część dźwięków generowanych pochodzi także od instrumentów czyli sample. Ale czy dźwięk gitary elektrycznej jest sztuczny - może trochę, ale nie zmienia to faktu że dźwięk gitary jest na tyle złożony i ciekawy że taniocha sprzęt go masakruje. To trochę racji punkt odniesienia trzeba przenieść nieco gdzie indziej, ale na miłość boską nie na koncert. Czyż nie bardziej oczywistym jest że ten punkt to sygnał elektryczny, to co schodzi z mikrofonów, i przetworników. No oczywiście że sygnału elektrycznego się nie słyszy, ale jest i można się postarać. Kiedy go się go zapuści na jakimś high - referencyjnym sprzęcie to bęben zagra niemal dokładnie tak jak na żywo bez prądu, talerze to samo, saksofon itd. A gitara? Gitara zagra jak niewiadomo co, ale zagra pięknie. I nic nie zagra tak jak na koncercie oprócz dźwięków z widowni, bo te nie szły przez estradowe nagłośnienie. Bo koncertach stawia się ścianę potężnych estradowych wydajnych głośników, a po to żeby tysiące ludzi słyszeli (w 110 dB) co na malutkiej scenie się dzieje. Dźwięki itak bez względu na czy są z instrumentów akustycznych czy elektro... są zmasakrowane. Już sam fakt że gra jednocześnie wiele głośników średnioterminowych w tym samym zakresie daje masę zniekształceń dyfrakcyjnych itd. itd. A to potem stoi taki jeden na scenie z grzechotką i potrząsa i go wcale nie słychać - idź chłopie do domu gitara swoim rumorem cię zagłuszyła.

Oczywiście są lepsze i gorsze koncerty, te lepsze masakrują mniej i tyle.

A jak ktoś już na siłę musi uznać że to co słychać na koncercie rockowym ma być słyszane w domu to musi zdobyć zapis koncertu, ale ściągnięty mikrofonem od strony widowni i to tego w miarę dobry sprzęt (ale baz przesady) i koniecznie bardzo głośny. Tyle że zapisów zniekształconego dźwięku niemal nikt nie robi, bo po co. Bo poto, że dźwięki na koncercie rockowym nie stanowią ani odniesienia, ani jakości godnej przetwarzania.

A takie przypadki jak dsco-polo które "dobrze" zagrają z jamnika czy plastikowego TV swoją wyjątkowością potwierdzają tylko regułę.

[kolczas]

Nie nie będzie. Za wyjątkiem "dewiantów". Wszyscy słyszą bardzo podobnie.

[MariuszH]

Ale nie wszystkim podoba się to samo.

[kolczas]

No masz... zapomniałem dodać że na koncertach rockowych się śpiewa, a tu już mamy wyraźny i niezbity punkt odniesienia.

[kolczas]

Jeśli chodzi o spaprany dźwięk to zdecydowanie się zgadzam, bo jeden ma lepszą tolerancję na wycie, a inny na zanik faktury instrumentów, a inny na błąkający się bas, inny toleruje piasek na wysokich itd. Ale dźwięk naprawdę dobry jest tak samo dobry dla wszystkich.

[Piotr_1]

Moje spostrzeżenia są takie: kluczem do równowagi tonalnej basu jest kompensacja wpływu podbijania poprzez ściany pomieszczenia, ponieważ są to często ogromne wpływy i podbarwienia. Rozwiązaniem jest dobór odpowiedniego rozmiaru kolumn do pomieszczenia lub lepiej: zaawansowana korekcja pasma przenoszenia, ale niezbyt agresywna (kompromis). Jak już to mamy (równowagę tonalną), to następny jest wzmacniacz do zabawy w charakter basu.

[kolczas]

Chyba nawet nie jest słuszne sprowadzać to do kwestii podobania. Prościej będzie gdy wierność reprodukcji porównam do gubienia informacji.

I tak prawdziwe dźwięki to 100%

I tak "na oko" Basy 10%, średnica 80%, wysokie 10%.

I dla przykładu ktoś kto posiadał taki procenty sprzęcik średnica 8% bas 3%, wysokie 5%, zakupił sobie duże a niedrogie kolumny i ma teraz średnica 8% bas 9% wysokie 5%. Poprawił się ogółem o całe 5% (a sam bas o 300%) i owszem sytuacja ta mu się bardzo podoba. ALE pozostałe procenty, które należałoby wyciągnąć ze średnicy leżą nie ruszone: 72%. (Dlaczego tak dużo dałem dla średnicy, ano dlatego że większość pasma słyszalnego tam leży, ale głównie dlatego że ludzki słuch jest wysoce wyspecjalizowany w tym zakresie.). A dlaczego tak mało dałem jakości średnicy w tanim sprzęcie, bo taki szajs się sprzedaje i tyle.

W takim ujęciu nie ma to nic do podobania, bo 21 to mniej niż 95% czy 98% (bo 100% sprzętem się nie wyciągnie, może za 100 lat).

I chodzi mi ciągle o to żeby ten jeden z drugim przestał michę cieszyć (podobać się) że ma dobry bas, bo zapomniał, albo kompletnie nie wie, że nie ma najważniejszego.

 

I proszę mi nie zarzucać uproszczeń bo starałem się zrobić to obrazowo dla dźwięku. Tak naprawdę jakość dźwięku to bardziej w skali logarytmicznej powinna być opisywana.

Tak dokładnie chodzi mi o to że nośnikiem muzyki jest dźwięk, dźwięk to informacja, strata informacji to strata muzyki. I nie ma to nic do podobania.

[Piotr_1]

A wniosek z tego taki, że 95% użytkowników ma beznadziejny bas pomimo włożonej dużej kasy. Jest to generalnie temat skomplikowany i nieopanowany przez producentów i userów.

[Piotr_1]

Średnica, góra tak, ale jak już jest ładnie, to po kilku dniach widać że płyniemy jakby ładną łodzią, ale jest niedosyt, bo spód jest cały dziurawy, nie ma fundamentu. A podbarwienia na basie wychodzą ogromne, np +10dB punktowo. Jest to dramat, mega klucha. A im głośniej się słucha, tym kał basowy mocniej ekspanduje

[kolczas]

No właśnie. A z pozostałych 5% to 4% ma już uregulowany i dobry bas i nic poza tym, a dopiero 1% ma uregulowane wszystko - brzmienie w całym paśmie i to nie nie tylko tonalnie. Bo regulacja tonalna jest warunkiem koniecznym, ale nie dostatecznym.

[Piotr_1]

PRzesadzasz z tym 1% :), to pewnie są promile ;) Zakładam, że sprzętu bez góry i średnicy (przede wszystkim średnicy) nie da się słuchać. Mówię już o skomponowanym zestawie. Na pewno zaobserwowałeś na dobrych słuchawkach ile frajdy sprawia śledzenie ścieżki (nut) basu. Na tym dla mnie polega równowaga. Jak już to mam, to bardziej zależy mi teraz na zamkniętych monitorach, bo bass refleks chyba zawsze zabija fakturę basu w imię jego ilości. Są utwory dla mnie, które większą frajdę sprawiają basem niż resztą pasma.

[kolczas]

Piotr_1

 

Nie chodzi mi o sprzęt z małą ilością średnich czy wysokich, nie zrozumieliśmy się. Ja wciąż piszę o jakości zakresu średnich (a nie o ilości), o tym że łatwo jest preferować basy kosztem średnich. Że znacznie łatwiej dostać dobre basy, niż średnie i dlatego tak szybko się tłum na to łapie. Tak jak piszesz basy mogą się podobać dużo bardziej od reszty pasma, ale właśnie w przypadku kiedy reszta pasma nie ma nic ciekawego do zaoferowania, a tak jest w 99% sprzętu sprzedawanego. Bywają utwory które mają coś niesamowitego w basie np cała "Mezanine" - Massive Atack, ale mimo wszystko znacznie więcej jest w pozostałym paśmie. Tylko z skąd oni maja to wiedzieć, jak dbają głównie o bas.

[Piotr_1]

No właśnie. Średnica to temat najbardziej voodoo. Jesteśmy przeważnie skazani na jej brak ogórnie. No ale temat o basie...

[Piotr_1]

Już tyle lat tej dziedziny audio a z basem zawsze jest problem. Może powinny istnieć znormalizowane klasy wielkości kolumn i znormalizowane kształty pomieszczeń do nich. Np. 6 klas. Kupujesz kolumny, stawiasz dom, resztę masz w palniku. Potem już tylko bawisz się jakieś wzmacniacze i źródła. Prawda jest taka że w za małym pomieszczeniu i tak nie zmienisz kolumn na większe.

[rykuj]

Wczoraj odpaliłem dawno nieużywane 15 letnie już ustrojstwo ("pewexowy" technics + ALTUSY 110, czyli w sumie szajs).

Ale wstawiłem to do wyremontowanego użytkowego poddasza ze spadzistym dachem, wszystko w drewnie i wykładzinach.

I TO GRA NAPRAWDE NIEZLE.

W salonie na dole mam sprzęt lepszy, choć nie HI-ENDOWY, ale są tam kieliszki w barku i takie inne duperele.

I co ? Siedzę u góry, wsłuchuje się z otwartą gębą, i innymi otworami - jak BARDZO POMIESZCZENIE wpływa na jakość dźwięku.

I BASY też brzmią tak jak lubię.

 

pozdr

[zukzukzuk]

Piotr_1, 26 Paź 2008, 15:49

"Może powinny istnieć znormalizowane klasy wielkości kolumn i znormalizowane kształty pomieszczeń do nich. Np. 6 klas."

 

Niezbyt mądry pomysł. Do tego dołożyć tylko "znormalizowanie" gustów muzycznych, albo czegoś w rodzaju procentowego udziału basu, średnicy i wysokich (post kolczasa) w "poprawnie" działającym zestawie do odtwarzania muzyki i ... mamy powrót minionej epoki równości obywateli i szans!

[Piotr_1]

Pewnie! Niech żyje wolność i swoboda! Jednym słowem produkujmy ustroje, a klienci niech się sami martwią co z tym zrobić. Najlepiej niech każdy w domu otworzy laboratorium badawcze.

[zukzukzuk]

Nie o to chodzi.

Słuchałem głośników z 13cm woferem w 18 metrach i 30cm w 16 metrach. Moim zdaniem obydwa zestawienia ZAGRAŁY! Jak w tym przypadku zamierzasz zrealizować pomysł "kategoryzacji" głośników?

[kolczas]

zukzukzuk

 

Wszak napisałem że procenciki tyczą się to dźwięków, a nie muzyki. I że wiem że dziwne to odniesienie procentowe. Ale jak tu przedstawić wagę różnych zakresów w stosunku do reprodukcji muzyki. Czyż nie widzisz że dźwięki to tylko dźwięki i nie mogą podlegać trendom, modzie czy gustom. Są albo podobne do naturalnych, albo zbabrane, albo zbabrane w stopniu pośrednim.

Gdybyś widział dźwięki tak jak widzisz barwę światła rozumiałbyś że biały to taki jak światło słoneczne w czerwcowe południe, a nie jakieś podrobione światło świetlówki (bo np widmo się nie zgadza) i nie wmawiałby jeden z drugim że to kwestia gustu itp. To chyba rozumiesz? To zrozum też naturę dźwięków. A muzykę zostawcie muzykom.

[kolczas]

zukzukzuk

 

Piotr_1 dobrze gada. Popatrz do czego ta wolność doprowadziła w produkcji masła. Oglądam tę kostkę przewalam różne, bo szukam masła, a tu oleje, mixy, srixy, osełki. Niby znajduję tłuszcz zwierzęcy jem, a to łój wołowy. Za komuny to było przestępstwo!

To samo teraz ze sprzętem. Jeden śmietnik, a przeciętny obywatel za normę przyjmuje plastikowe pierdziawy i srebrny basowy sub. Nie dziwię że Altus mogą zagrać lepiej.