Ile razy jeszcze damy się nabrać?

[Piotr__]

Najczesiej powtarzany idiotyzm - "cd jest wiarygodne a winyl gra przyjemnie" - skoro nie slucham muzyki dla wlasnej przyjemosci to znaczy ze jestem masohistom jesli jednak rajcuje mnie teoretyczna swiadomosc doskonalosci cyfry do jakiej doszedlem droga akedemickiej dedukcji poczolbym sie zle gdyby moje wypociny bybly podwazane. Wrecz taka sama tylko oczywiscie odwrotna teze moze przedstawic milosnik cyfry. Nie ma co dzielic ludzi za to ze slysza to co wiedza, wszystko zaczyna sie i konczy w mozgu danego delikwenta chiocby nie wiem kim byl i kim nie byl.

Przenosimy watek do jedynego wlasciwego dzialu czyli MUZYKA? ;)

[paul_67]

Korwin, 27 Lis 2008, 16:04

 

Nie mam za zadanie nikogo przekonywać do analogowgo brzmienia.Do tego trzeba dojrzeć.Niektórzy zawrócą z cyfrowj drogi inni nie.Już wiele osób to zrozumiało.Ja też rozczarowałem się kompaktem i już nie wierzę w zapewnienia producentów,że SACD jest doskonalszy.Może i jest,ale mnie to nie bierze.Muzykę przede wszystkim trzeba czuć a mnie jedynie analogowe brzmienie w pełni przekonuje.

[Yul]

>>>paul_67,

Stary, wpisałeś się przed chwilą niepotrzebnie. Powszechnie wiadomo, że wypowiedź Piotra__ zawsze zamyka każdy wątek.

Pozdro,

Yul

[paul_67]

Po przygodzie z CD-R i nietrwałości tego nośnika myślałem,że będzie jakaś nagonka na nieuczciwych producentów, którzy obiecali nam,że przez długie lata będziemy się cieszyć ze swoich kopii...

Dobrze,że ten epizod mam już za sobą, ale dziwię się ludziom, którzy nadal w to brną układając na półkach stosy śmieci...

[Korwin]

Jeśli jeszcze CD tłoczone można jeszcze z trudem strawić to wypalane już nie zwykła kopia CD jest nieporozumieniem po prostu zbyt łatwo ulega degradacji.

Pozdrawiam

Zbyszek

[ASURA]

Taak sypie się jak niejedna taśma magnetofonowa, słychać dropy jak w wideo i ćwierkania prawie jak szum winyla. Jedynie nie ma zjawiska przekopiowania co często występuje przy taśmach cieńszych od 50 mikronów. A tak serio tak jak dawniej w demoludach nie uświadczyłeś taśm Ampexa tak i teraz bywaja gorsze i lepsze CD-R i szkłem d. nie wytrzesz. Po prostu za lepszy produkt trzeba więcej zapłacić i wtedy gra ok choćby CD-R Verbatim pastel które też za jakiś czas będą legendą bo były za drogie i chyba już koniec ich produkcji

[paul_67]

Pastele czy inne to i tak psu na budę.Wolę sobie kupić dany tytuł na winylu i mam spokój do końca świata i jeden dzień dłużej! Nie muszę się przejmować,że pewnego dnia płyty po prostu nie odtworzę:-)

[Grzegorz7]

Sądzę po wpisach, że mniej ortodoksyjni są Cyfrowy. Analogowy od razu określili zasoby przeciętnego melomana jako śmietnik (CD).

Ja jednak spróbuję mimo wszystko iść środkiem. Oczywiste jest, że ze źródeł cyfrowych słuchamy analogu. Po obróbce „dyskretny” i „chropowaty” dźwięk zawsze jest poddany filtrowaniu. W efekcie słuchamy sygnału analogowego. O problemach z filtrowaniem napisał Misiomor. Ktoś o potrzebie zwiększenia gęstości próbkowania (częstotliwość) i rozdzielczości próbek (dynamika). Ciekawe czy dla ortodoksów jest gdzieś granica przy której uznają, że oba sposoby „magazynowania” dźwięku są równoważne?

Paul_67:

Na tym polega idea tych śmieci o których napisałeś. Poprzez CD muzyka dotarła do mas.

Korwin:

Poprzez takie wypalanie CD można dowolnie długo konserwować muzykę. Nie próbujcie drążyć tematu kopiowania z błędami i utraty po 1000 lat wielu pierwotnych próbek. Wy rozdmuchujecie jakiś niuans w technice cyfrowej, wybierając te najgorsze przypadki, a wielbicie oczywiste wady zapisu analogowego: szumy, przesłuchy, problemy z transmisją.

[Jorgen]

paul_67, 27 Lis 2008, 20:01

 

>Pastele czy inne to i tak psu na budę.Wolę sobie kupić dany tytuł na winylu i mam spokój do końca

>świata i jeden dzień dłużej! Nie muszę się przejmować,że pewnego dnia płyty po prostu nie

>odtworzę:-)

 

w czasie pobytu na AS2008 rozmawiając z wystawcą i stojąc tyłem do prezentowanej właśnie muzyki poinformowałem rozmówcę, że strasznie trzeszczy w głośnikach. Odpowiedź była, że to normalne bo muzyka prezentowana jest z vinyla, no cóż strasznie trzeszczało...

[ASURA]

paul_67, 27 Lis 2008, 20:01

 

>Pastele czy inne to i tak psu na budę.Wolę sobie kupić dany tytuł na winylu i mam spokój do końca

>świata i jeden dzień dłużej! Nie muszę się przejmować,że pewnego dnia płyty po prostu nie

>odtworzę:-)

 

Taak kup sobie np. nowe wydanie vinyla Kristiana Zimmermana jak został laureatem nagrody Chopina.Albo płytę zespołu Premiata Marconi .Na pewno będzie bez trzasków czytaj wznowienia.

[paul_67]

Jorgen, 27 Lis 2008, 20:30

 

muzyka prezentowana jest z vinyla, no cóż strasznie trzeszczało...

 

 

 

Mi tak trzeszczało, ale w głowie po odsłuchaniu ostatniej płyty Metalliki z CD!Płyta totalnie przesterowana!

[Jorgen]

paul_67, 27 Lis 2008, 20:36

 

...ostatniej płyty Metalliki z CD!Płyta totalnie przesterowana!

 

w Bristolu słuchałem na tym co poniżej Claptona - koncertowy blues był wspaniały, natomiast niejaki Rammstain (miły wsystawca z Niemiec nie wiedział kto to jest?), totalna tragedia, masakra dźwiękowa...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie sądzicie, że to jest piekne?

[synromka]

>>Jorgen

 

>w czasie pobytu na AS2008 rozmawiając z wystawcą i stojąc tyłem do prezentowanej właśnie muzyki

>poinformowałem rozmówcę, że strasznie trzeszczy w głośnikach. Odpowiedź była, że to normalne bo

>muzyka prezentowana jest z vinyla, no cóż strasznie trzeszczało...

 

Ten wpis był serio? Wystawca to ignorant. Ignorantów nie trzeba słuchać.

 

pozdrawiam!

[Yul]

"...Ignorantów nie trzeba słuchać..."

 

Ani ich płyt, nieprofesjonalnie przygotowanych do odsłuchu.

[josef]

to czy winyl czy taśma jest lepsza od cyfry pozostawiam własnemu osądowi

ale co z praktycznością i możliwościami?

mała kolekcja nagrań - mały kłopot - duża kolekcja - DUŻY kłopot

pół biedy jak można przeznaczyć odpowiednie pomieszczenie na potrzeby audio - gorzej jak ma to być np. zwykły salon

przechowywanie paru tysięcy CD to już wielki regał - ta sama ilość muzyki z czarnego krążka to już pół ściany i kilkaset kilo towaru

dwa to możliwość łatwego zgrania na serwer, przepuszczenia przez DSP, robienia własnych kompilacji bez straty jakości itp. - jak dla mnie duży plus

[Grzegorz7]

Josef:

Wskazujesz cechę dostępności dla szerokiego grona słuchaczy. Słusznie. Sam mam już problemy z eksponowaniem dzieł.

Ale: Jak mówimy o dziele, to nie możemy go chować po kątach. Zgranie na postać cyfrową i ukrycie gdzieś w czeluściach serwera muzycznego to bezczeszczenie;) Podobnie zgrywanie materiału analogowego na taśmę (choć to w mniejszym zakresie):(

Dzieło to okładka, informacja na niej i po wprowadzeniu się w stan zadumy i wspomnień, uczta obcowania z dziełem! Tylko muzyka. A ileż to razy dobra grafika i jej przesłanie z okładki wzmaga odczucia dźwiękowe?!

Co? Teraz Analogowcy są ze mnie zadowoleni. Sam wywodzę się z czasów, kiedy ceremonia przekładania płyt co 23 minuty wieńczyła jedną część spektaklu i rozpoczynała drugi.

Ale uwaga: Takie spektakle nie muszą i nie mogą odbywać się non stop. A muzyki można słuchać non stop. Jest tu miejsce dla obu filozofii:

Wydarzenie, słuchanie w skupieniu, delektowanie się interpretacją.

Muzyka jako budowanie ogólnego nastroju, bez wchodzenia w niuanse.

Źródło to dobra płyta czarna lub złota w pierwszym przypadku, dowolny nośnik w drugim (częstość słuchania preferuje tu oczywiście zapis cyfrowy).

[vik]

Osobiscie zauwazam (poki co sluchowo tez) wady i zalety obu formatow. Dobrze nagrana plyta SACD jest trudna do pobicia jesli chodzi o jakosc dzwieku. Vinyl niestety ma sporo wad i kazdy kto sluchal muzyki z tego zrodla je zna. Najlepsze mini LP czy maxi EP nagrane na 45rpm direct cut oferuja maximum mozliwosci tego medium. Niestety nie mam osobiscie takich plyt ale na dawnych audio shows robily wrazenie. W mojej kolekcji mam kilkaset vinyli z dawnych czasow a najlpesze sa z matrycy miedzianej. Powoli przegrywam wybrane na tasme aby ich nie nadwyrezac. Poza tym sluchajac nie musze zmieniac plyty co 20 kilka minut. Mam tez grubo ponad tysiac CD i kilka SACD. Kaset nie licze.

 

Z analogu magnetofon pozwala na wysoka jakosc nagran a nagrania na 2 calowej tasmie klasycznych instrumentow i wokalu sa naprawde dobre. Tego na CD nie da sie przelac ale na SACD juz sie da naprawde dobrze. Tym nie mniej troche szkoda, ze wlasnie domowe szpulowce odeszly z produkcji bo przegraly z kaseciakiem!!! A jak tak dalej pojdzie to i ze studiow odejda. Szkoda by byla gdyby zupelnie zniknely bo akurat szpulowiec jest zdolny do wysokiej jakosci nagran/odtworzen i w domu z obecnym standartem CD moze konkurowac.

 

Jako ciekawostke cyfrowo-analogowa dodam, ze w jednym z audio klubow do ktorego nalezalem w latach 1990siatych bylo paru ludzi co brali osobiscie udzial w tej rewolucji cyfrowej. Pamietam, ze testy jakie przeprowadzali wykazywaly iz najwiekszy subiektywny skok w poprawie jakosci nagrania byl przy przejsciu z formatu 16/44 na 18/48 a z 18/48 na 18/56 juz znacznie mniejszy ale zauwazalny. Byli adwokatami tego ostatniego. Pozniejsze testy podobno wykazaly, ze subiektywne roznice w odbiorze miedzy 18/56 a SACD byly nie zauwazalne. Jeden z tych pionierow uwazal, ze gdyby wtedy przyjeto za standart 18/56 to ilosc wielbicieli winylu bylaby dzis znacznie mniejsza a SACD byloby tylko ciekawostka technologiczna.

 

Moze i dlatego, ze muzyka tak naprwde mozna sie cieszyc majac nawet kiepski sluch (pewnemu znanemu kompozytorowi tak w glowie gralo, ze komponowal nawet wtedy gdy ogluchl) i zrodlo niezbyt dokonale. Pamietam jak radowaly mnie i rowiesnikow pocztowki dzwiekowe Beatlesow, Animalsow, Stonsow itp itd odtwarzane na bambino czy innym gwozdziu. Niestety, te nagrania tylko w takiej formie byly dostepne dla perelowskich mas. Mysle, ze troche podobnie raduja sie dzisiejsze mlodziaki sluchajac mp3. Moja corka sama przegrywa sobie muzyke na swego mini mp3 grajka i potem chodzi ze sluchawka w uchu. Dlatego tez w domu propaguje odsluch wprost z pominieciem zatyczki do ucha i jakos mi sie poki co udaje. Wydaje sie, ze zalety stacjonarnej jakosci zauwaza.

 

bigos,

a czym ja mieszam?

 

pozdrawiam,

[misiomor]

>> Grzegorz7 28 Lis 2008, 00:51

 

A co szkodzi zgrać płyty na serwer muzyczny w dużym porządku, zachowując strukturę każdej płyty a następnie przy odsłuchu wyciągać okładkę i delektować się również jej zawartością? Jak ktoś ma możliwości poligraficzne to może nawet spróbować przerobić książeczkę z CD na coś rozmiarów okładki winyla - mała okładka jest zresztą jednym z zarzutów wobec CD jako formatu.

 

Zalety - brak szumów mechaniki, zwłaszcza jak matrycę dyskową umieścimy w piwnicy i połączymy z odtwarzaczem przy pomocy ethernet'u, do tego oryginał (płyta CD) jest bezpieczna przed np. przypadkowym porysowaniem, korekcję błędów można zrobić solidnie, off-line a więc bez ograniczeń czasowych, przy okazji zgrywania na dysk.

[misiomor]

>> vik 28 Lis 2008, 02:01

 

Dlaczego nie spróbować zgrywania vinyli do formatu FLAC 24/192? Dużo łatwiej niż do DSD a do tego można potem takie nagranie wsadzić na serwer.

 

A w kwestii tych standardów - uważam że gdyby przyjęto nawet 16/56 to przeciwników cyfry byłoby dziś znacznie mniej.

 

Natomiast kwestia rozdzielczości i przesterów - dobrze zrobione 16-bit jest praktycznie wystarczające, a 18-bit to świat, góra i ludzie (dynamika 108dB). Nawet dziś trudno jest zresztą zrobić przetwornik o rozdzielczości 18-bit bez stosowania architektury delta-sigma (w zastosowaniach naukowych często nie wartej żeby nią za psem rzucić). Dlatego IMHO lepiej jest przyłożyć się do unikania przesterów (nawet nagrywać kilka ścieżek równolegle z różnymi wzmocnieniami a następnie wybrać ostatnią nie-przesterowaną) niż stosować 24-bit delta-sigma i zostawiać kilka górnych bitów jako rezerwę na wypadek przesterów. Można też nagrywać taśmę analogową (choć i tam też mamy ograniczenie dynamiki formatu, tyle że nie jest ono tak ostre jak w cyfrze) a następnie zgrywać do cyfry ustawiając właściwe wzmocnienie.

 

No ale żeby wymusić takie podejście na studiach nagraniowych, potrzebna by była świadomość tych zagadnień u konsumentów...

[bigos]

Zrobiłem doświadczenie:

Orginalny plik flac 24/96 kHz przerobiłem na 24/48kHz

pózniej z powrotem na 24/96 kHz.

Różnica jest taka, że wycieło pasmo między 20 - 30kHz ( nie całkowicie), jednak odsłuchowo ciężko stwierdzić czy coś sie pogorszyło. (Niestety screeny mogę wrzucić dopiero sobotę wieczór).

W orginalnym flac poziom dzwięków dla częstotliwości powyżej 20 kHz był naprawdę znikomy ( poziom -48 dB) dla pasma do 1 kHz około -2 dB. Powyżej 30 kHz to juz coś ponad -60dB( czy jakoś tak).

Z drugiej jednak strony dla purystów analog też powinien móc te dźwięku zapisać.

 

misomor: z tym filtrowaniem chodziło mi tylko o jedno, możesz krzyczeć, że filtrowanie cyfrowe itmp. a prawdę mówiąc nikt z nas nie ma wpływu na format zapisu dźwięku ( chyba , że sobie sam zapiszesz). Większa ilość bitów oznacza większą dokładność obliczeń i to ma znaczenie np operacja 1/2 a pózniej *2 nie oznacza że dostaniemy 1 ( tylko przybliżenie 1). Samochód bez kół jak najbardziej :-)

[misiomor]

>> bigos, 28 Lis 2008, 09:18

 

"a prawdę mówiąc nikt z nas nie ma wpływu na format zapisu dźwięku"

 

Tylko że projektując formaty dobrze jest znać się nieco na cyfrowym przetwarzaniu sygnałów - twierdzenie o próbkowaniu, widma, filtry, odpowiedzi impulsowe itd.

 

"np operacja 1/2 a pózniej *2 nie oznacza że dostaniemy 1 ( tylko przybliżenie 1)"

 

Prawy shift, lewy shift i z powrotem mam dokładnie 1. Ja akurat sporo programowałem DSP i nadal wiem jak to się robi. W takich np. procesorach DSP Motoroli (Freescale) operacja mnożenia jest bezstratna, ponieważ akumulator ma ponad 2 razy większą długość niż słowa mnożone. Stratne jest dopiero przepisanie z akumulatora do 24-bitowego rejestru.

[Jorgen]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bigos]

misiomor:

"Tylko że projektując formaty dobrze jest znać" - sorki ale raczej nie będziesz miał wpływu na nowe tematy. Niechcę podważać Twoich dokonań w dziedzinie DSP, ale kto powiedział, że akurat operacje będzie wykonywał procesor DSP?. Akurat operacje na liczbach powodują, że wykonanie ich kilku może doprowadzić, że wcale wynikiem nie jest dokładnie ta wartość o którą mi chodzi. ( niechce mi sie szukać żadnych obliczeń).

Co do dsp, to znowu sorry, ale to na prawie każdych laborkach jest. Jak zaprojektujesz format ( lub wyprowadisz jakiś mądry wzór) i zobaczymy Twoje nazwisko wśród "odkrywców" to z chęcią przyznam Ci rację we wszystkim co piszesz, no ale póki co.

 

Podsumowanie z mojej strony nigdzie nie stwierdziłem że cd jest idealne, wiadomo jest, że 24/96kHz itd jest prawie zawsze lepsze. Dodatkowo mając nagranie 16/44kHz po zwiększeniu ilości bitów osobiście uznaje, że jakość dźwięku uległa poprawie. Komu mam wierzyć liczbą czy swojemu słuchowi?

Jak ktoś chce to może poszukać przykładowo zniekształcenia karty muzycznej dla 16/44kHz a dla większej ilości bitów lub próbkowania. Zniekształcenia maleją i to nawet w pasmie użytecznym.

Opisałem tylko swoje wrażenia słuchowe. Tak samo robią miłośnicy analoga. Bo co mnie do licha obchodzi jak coś jest zapisane, jak jest dobrze odtworzone. Acha choć jestem cyfrowy brzmienie analoga w RCM bardzo mi się podobało, zdecydowanie wypadł lepiej niz cd (pomijam kwestie jakości nagrania).

[yayacek]

-> bigos, 28 Lis 2008, 14:36

"...Dodatkowo mając nagranie 16/44kHz po zwiększeniu ilości bitów

>osobiście uznaje, że jakość dźwięku uległa poprawie..."

 

-----------

 

Osobiście to możesz sobie kolego uznawać cokolwiek. Możesz sobie uznawać, że ziemia jest płaska. Nikomu tym nie zaszkodzisz a najwyżej będą się z Ciebie śmiać.

 

Jak masz pół litra wódki w półlitrowej butelce i przelejesz zawartość do butelki litrowej to ile w wyniku tego działania będziesz miał wódki? Oczywiście jest jej nadal pół litra, tylko że w za dużej butelce.

Tak samo zwiększenie ilości bitów nic nie daje. Nie można dorobić czegoś co nie istnieje. W wyniku takiego bezsensownego zwiększania masz 16bitów + 8bitów zerowych. Nie powstaje żadna dodatkowa informacja, nie ma też technicznej możliwości by dźwięk się zmienił.

 

Możesz tego nie przyjmować do wiadomości i nadal oszukiwać samego siebie, że słyszysz coś czego nie ma.

[Grzegorz7]

Powiem więcej. W procesie odparowania przy przelewaniu trochę ubędzie. Na szczęście nie w technice cyfrowej. Choć kto wie? Jak jakiś gamoń oprogramował algorytm.

Misiomor:

Z ta ceremonią odsłuchu płyty czarnej to taki ukłon w stronę Analogowców:)

Ale lubię sobie czasami utrudnić i posłuchać jakiegoś starego wydawnictwa, usłyszeć nawet trzaski.

O kurna. Co ja wypisuję!?

[paul_67]

Ja sobie słucham takiego zestawu i gitara:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> bigos 28 Lis 2008, 14:36

 

Napisałem o projektowaniu formatów, a w domyśle miałem również ich komentowanie... Poza tym podpisuję się pod wszystkim co napisał Yayacek.

 

Od siebie dodam jeszcze - weź i zrób jakiemuś kawałkowi downsampling do np. 8kHz. A następnie interpoluj ile dusza zapragnie - nawet do 192kHz. Ciekawe czy dostaniesz jakość DVD-A.

 

W kwestii tego gdzie są wykonywane obliczenia - na DSP czy na kompie czy jeszcze gdzie indziej - najważniejsze żeby algorytm był poprawny (do czego potrzebna jest wiedza z przetwarzania sygnałów). Maszyna jest nieistotna, byle zapewniała żądaną przez algorytm precyzję, zasoby pamięciowe i szybkość w przypadku operacji real-time.

 

Co do tych laborek z DSP - na jakiej uczelni tak genialnie nauczyli Cię przetwarzania sygnałów? BTW, ja żadnych laborek z DSP nie robiłem, nauczyłem się tego przy zupełnie innej okazji.

[misiomor]

>> yayacek, 28 Lis 2008, 14:48

 

Przykład z wódką naprawdę Ci sie udał. Jestem pod dużym wrażeniem, Feynman mawiał że jeżeli nie potrafimy czegoś wyjaśnić studentom pierwszego roku, to tego nie rozumiemy...

 

A mi się przypomniała inna sztuczka - układ pseudo-stereo. Na wejściu sygnał monofoniczny, hokus-pokus i mamy bzykanie to w jednym kanale, to w drugim. Ciekawe czy gdyby w tamtych czasach istniały fora takie jak to, audiofile "specjaliści" rozpływaliby się nad cudownym odtworzeniem informacji stereo.

[Grzegorz7]

Misiomor:

Nie. Audiofile idą najczęściej krok do tyłu;).

Audiofilskie jest to co już odchodzi do lamusa historii.

Audiofilskie jest to co jest zaprzeczeniem zdrowego rozsądku, brzmienia wprowadzane przez najmniej oczekiwane elementy. Czy to muzyka gra jeszcze? Nie to w sprzęcie grało.