GAINCLONE

[Peter Daniel]

A czy nie lepiej po prostu nie wylaczac sprzetu?

[Piotreq23]

Zamiast się sprzeczać o stosowanie układu "miękkiego" startu, wystarczy zobaczyć w schematy producentów audio. Rzadko kiedy można spotkać taki układ i choć koszta są dla nich nie rzadko na pierwszym miejscu, jak by trzeba, to by było :)

[cyku]

rekin ->

 

wysmienity wpis. Jest moze gdzies slownik online tego jezyka w ktorym go napisales zebym sobie przetlumaczyl ? ;-). A najweselsze jest to ze te wasze rozwazania pojawily sie w watku o chyba najprostszym na swiecie wzmaczniaczu m.cz. ;-)

 

a teraz to co chcialem napisac:

 

W zeszla sobote urzadzilismy sobie z DeTom'em odsluchy. Temamtem powyzszych mial byc ( i byl) preamp lampowy Tomka. Sprzet towarzyszacy to : klony proaców/male tannoye-> tasma miedziana zakonczona bananami Goertza ->GC premium na akku/amp Tomka (kto byl w Tychach na odsluchach to słyszał) IC-profigold/monacory/DH Silver Sonic -> Marantz6000OSE niemodyfikowany (czyli kicha) do tego dedykowane do sprzetu pomiarowego podlaczenie 3fazowe i 36m2 pomieszczenie wysmienicie "rozproszone" ale wogóle nie wytłumione - popracuje jeszcze nad tym. Jako przeciwnik preampa lampowego byl wzorowany na pomysle Petera preamp na OPA627 (trafo, MUR, P.FC, BGSTD, BGN, Rikkeny, Noble). Pre na OPA nie przypadl nam do gustu wogole, jest jescze nie wygrzany wiec mozna zalozyc ze sie poprawi, ale to co uslyszelimy w sobote to dzwiek zbyt suchy, krzyczacy, natarczywy - szybko zostal pradu pozbawiony. Na placu boju zostal lampiak. Cala zabawa polegała na sprawdzeniu co wnosi preamp wpiety w tor, a jesli cos wnosi to czy nam sie to podoba - od razu przechodzac do wnioskow - podobalo nam sie to "jak gra" lampa. Nasze subiektywne opinie byl w miare zgodne i wygladaly mnie wiecej tak - srednie i wysokie nabraly zarowno lekkosci jak i gladkości jednak nie stracil nic z detalu i przestrzeni coby zaistnienie lampy moglo sugerowac. Dla basu sredniego i wysokiego wydaje nam sie ze lampa jest przezroczysta - nie zanotowalismy zmian ktore daloby sie jakos opisac. Niskiego basu niestety moje kolumny nie odtwarzaja wiec ocena jako taka nie zaistaniala.

Konkludujac - panowie gainklonowicze, GC moze zagrac jescze lepiej jak sie mu wepnie w tor porzadnego preampa np. lampke DeToma.

Na nastepny odsluch bedzie prawdopodobnie GC Prem. w wersji mostkowej i amp Tomka rowniez zmostkowany - zobaczymy jak sobie wtedy pre poradzi.

[rekin]

>cyku

Jakby to napisać inaczej hmmmm...?

Miałem na myśli fakt, że traktowanie trafa jako zwykłej liniowej indukcyjności, to nieporozumienie. Jeśli zaś chodzi o sprawę z dziedziną operatorową, to miałem na myśli takie przekształcenie Laplace'a, które pozwala przekształcić równanie, w którym jednym z parametrów jest czas na równanie, w którym parametrem jest operator s. Takie przekształcenie stosuje się, gdy np. chcemy całkować równanie i znaleźć rozwiązanie. Równanie z operatorem pozwala rozwiązać takie równanie jak zwykłe algebraiczne, no a później należy tylko zastosować transformatę odwrotną (np. korzystając z tablic - w prostych przypadkach) i mamy rowiązanie zależne od czasu:)

Transmitancja operatorowa jest często wykorzystywana w powszechnym użytku np., gdy chcemy narysować sobie charakterystykę amplitudową, czy fazową jakiegoś czwórnika itp.

Nie podejmuję się tutaj przedstawiać całej elektrotechniki, ale tak to najprościej wygląda i tylko tak potrafię to na szybko przedstawić.

 

W temacie GC, to powiem tylko, że razem z lancasterem i Krystianem, oraz kilkoma innymi osobami (to już różnie bywało) testowaliśmy różne połączenia różnych pre z GC na LM3886 i LM3875. Różnie to bywało, ale ogólnie pre na OPA627/2604/2134 grały tak sobie. Z lampą ECC88 dużo lepiej(ale i tak gorzej niż to samo pre z końcówkami lampowymi) z pre na TPA i LM3875 - b. dobrze, ale brak było jakby wypełnienia dźwiękiem, za to wysokie i ogólnie pojęta dynamika na b. wysokim poziomie.

Tak naprawdę, to jest tyle wariantów GC, że każdy należałoby opisywać osobno, a to już temat rzeka.

Lancaster mógłby coś więcej powiedzieć w temacie doboru rezystora w NFB i jego wpływie na brzmienie (inna wartość, inne wzmocnienie), bo ostatnio testował coś takiego.

[darkul]

Chcąc stwierdzic co i jak gada to najlepiej dobrac dobre zródełko..z jak najniższa imp.wyjściową[z małą podatnościa na jakość drutologii]..

Zródełko z typowym znanym i dobrym DAc np.PCM63 czy TDA1541 lub PCM1710.

Grać na zwykłym kablu np.RCA za 5..10 ZŁ/mtr.

Kombinowac bez udziwnień i na duzych seryjnych speakach.

[Bardini]

>DeTom

Na priva poszło zapytanie odnośnie MUR i LM.

[cyku]

rekin ->

 

dzieki za wyjasnienia, przyznaje nic mi nie pomogly ;-) Ale nie marnuj swej wiedzy na mnie, ja tu jestem jednym z tych co wiedza jak co polutowac jak maja schemat przed nosem, ale zeby wiedzieli dlaczego to jest tak a nie inaczej to juz raczje nie ( no, moze troche przesadzam). Ale spoko, jak bedziesz projektowal sobie wnetrza, albo zachce ci sie wystawic np. ze swoim zegarem ;-) na targach w Łodzi czy w Warszawie ( niestety w Twoim Poznaniu nie ma imprezy w miare odpowiadajacej branzy) to daj znac - napewno pomoge ;-)

 

Co do pre to byla to taka niedokonca lampowa lapma 6n6p (6h6p)

[rekin]

>cyku

Nie przejmuj się ja też znam się tylko trochę. Kiedyś mi to po prostu do głowy wkładali na automatyce, elektrotechnice i matmie, ale to było tak dawno temu, że już nie pamiętam jak dawno:)

Takie sprawy z symulacjami elektromagnetycznych przebiegów przejściowych najlepiej rozwiązywać na odpowiednim oprogramowaniu np. EMTP, lub współcześniej ATP. Mamy tam modele transformatorów z uwzględnieniem ch. magnesowania, źródełka harmonicznych itp...

Trzeba być tylko szczęśliwym posiadaczem programu i troszkę się pouczyć jak to się robi :)

[ChUmI]

msfalcon ... WOW :) przyznam ze tak z doskoku nie nadzam juz za teoria :) a zdecydowanie nie jestem z eletronika na bakier :) i chyle czolo ... (maila dostalem i odpisalem dzisiaj - sprawdz sobie skrzynke)

 

rekin

[msfalcon]

rekin

Pewnie już jestem nudny z tym transformatorem ale...trochę przemyślałem sprawę, trochę poszperałem tu i tam i:

Dlaczego transformatora z rozwartym uzwojeniem wtórnym nie możemy traktować jak zwykłej cewki rdzeniowej? - przecież właśnie nią jest.

Strumień sprzężony zakładamy, że nie występuje, albowiem strumień sprzężony to strumień pochodzący z zewnętrznego pola magnetycznego, i omawianego przez nas przypadku to nie dotyczy.

Nasycenie rdzenia - jeśli transformator (cewka rdzeniowa) podłączony zostanie pod napięcie nominalne, to rdzeń się nie nasyci, gdyż został odpowiednio do tego zaprojektowany.

Remanencja oraz koercja magnetyczna to wielkości charakteryzujące pętlę histerezy i w omawianym przypadku raczej niewiele zmieniają.

Tak więc, nie widzę tutaj dużego błędu, w założeniu, o którym wspomniałeś. Tzn., że potraktowałem trafo jak cewkę idealną (przy okazji, to nie idealną, a rzeczywistą).

Jeśli nie jest tak jak piszę, i jeśli nie sprawi to kłopotu (zajmie za dużo czasu) to daj mi jakąś wskazówkę gdzie tkwi ewentualny błąd, bo temat mnie zaciekawił:)

 

A tak poza tym, to przepraszam wszystkich za ten wielki OT.

Podsumowując, przy aktualnym stanie mojej wiedzy, uważam, że trafo...aaa właściwie to, co miałem udowodnić bo już się zgubiłem i zapomniałem:))...no, że trafo włączone pod napięcie przy rozwartych uzwojeniach startuje bez problemu, bez żadnych układów miękkiego startu:)

 

Co nie zmienia faktu, że jak już jar1 podsumował, układy te, choć nie zawsze potrzebne, to nie zaszkodzą:) - choć przy wielkich mocach to już się nie zgodzę, bo jeżeli taki układ przełącza trafo na napięcie nominalne w losowej chwili, a nie podczas szczytu napięcia, to...:)koniec:)

[rekin]

>ChUmI

Prześlij mi skrzynkę piwa za to drugie doświadczenie :)

Lubię pifo.

Trafo na biegu jałowym wywali bezpieczniki 3 harmoniczną. W zabezpieczeniach różnicowych transformatorów (energetycznych) stosuje się specjalną przystawkę, która jest filtrem 3 harmonicznej właśnie po to, aby zabezpieczenie nie wywalało trafa.

Przyznam się, że teorię elektroniki nie za bardzo studiowałem, ale sprawy maszyn elektrycznych i sieci energetycznych nie są mi obce i swoje poglądy w zakresie 2 eksperymentu potrafię obronić na gruncie teoretycznym również.

Pozdrawiam

PS. Mój bezpiecznik wywalają mniejsze prądy niż się może wydawać :)

[jar1]

>msfalcon

No już , już dobrze... od środy ma być słońce:-)

[rekin]

Widzę, że się nie obędzie bez kilku wzorków i przebiegów. Dajcie mi trochę czasu, to porobię chociaż fotki z książki - nie chce mi się tego wyprowadzać dla konkretnego przypadku. Jak kiedyś znajdę czas (mało realne - bo mam zleceń na rok naprzód), to wykonam symulację załączenia nieobciążonego trafa produkcji toroidy.pl - mam ich charakterystyki magnesowania dla kilku przypadków (kątów napięcia) jako zobrazowanie wzorków.

Gdzieś w wątku darkula (konkurs) zamieściłem przebiegi prądu przy załączeniu trafa na biegu jałowym. Jak znajdę literaturę źródłową - jakaś radziecka książka(na niej bazuje część naszych publikacji z teorii maszyn), to postaram się jakoś zamieścić, ale nie obiecuję, bo w piwnicy straszny bałagan.

[msfalcon]

O widzę, że i ChUmI podziela to co wyprowadziłem:), no jakaś bratnia dusz.

A tak przy okazji, jak już pisałem w praktyce trafo 10kVA miałem okazje załączać (nie w domu) :) i oczywiście żadnych efektów negatywnych nie było.

Ponadto na Hucie w Krakowie są trafa 1200kVA, zgadnijcie jak załączane :)) oczywiście bezpośrednio, bez żadnych układów "miękkiego startu".

Pozdrawiam i to tyle ode mnie w temacie, bo pies na mnie już szczeka:)

 

PS. ChUmI - a mail na razie nie dotarł, może jeszcze dotrze, ale jeśli masz kopię, to wyślij jeszcze raz.

[rekin]

Dobra. Namalowałem w Wordzie kilka wzorków i dołączyłem rysunek, który obrazuje o co biega. Ostatni wzorek, to wzór na strumień, dzięki czemu możemy odnosić się już do ch. magnesowania, a stąd łatwo zobaczyć jak nasycenie tej ch. wpływa na przebieg prądu. Jak to wygląda w konkretnym przypadku - to już nie takie proste, bo trzeba uwzględnić wszystkie parametry trafa i zwłokę czasową zabezpieczenia. Jak widać udar prądu występuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msfalcon]

rekin

Wszystko ok, tylko...oczywiście, problem magnetyzmu występuje w transformatorze, natomiast istotna jest jego skala. To znaczy jak to odnosi się do parametrów nominalnych transformatora. Ja uznałem (być może niewłaściwie), że jego skala jest pomijalna i pik prądowy wywołany tym zjawiskiem w stosunku do prądu znamionowego jest pomijalnie mały. Tak więc jeśli masz dostęp do liczb bezwzględnych przedstawiających oba prądy w danym transformatorze - to własnie to byłby argument rozstrzygający:).

A najlepiej to, jeśli ktoś posiada, użyć rejestratora sygnałów (czy oscyloskop cyfrowy) i zapisać przebieg prądu w momencie włączania:)

Choć jak pisałem na Hucie (z tego, co wypytywałem elektryka odpowiedzialnego za sprawność instalacji elektrycznej) trafa 1200kVA włączane są bezpośrednio - ale być może mają jakieś specjalne bezpieczniki lub coś w tym rodzaju - z ciekawości dopytam jeszcze.

Pozdrawiam:)

[rekin]

Tak jak napisałem o skali można mówić w konkretnym przypadku. Powiem tylko tyle, że u mnie w wył. automatycznym o wkładce 10A wywala co 5-7 załączenie. Nawet jeśli trafo jest nieobciążone baterią kondensatorów. Trafo 400VA. U kumpla, gdzie były zwykłe bezpieczniki zwłoczne (wprawdzie 16A) nie udało nam się ich przepalić. Jak widać wiele zależy od charakterystyki czasowej bezpiecznika. W praktyce na przyłączu, czy w sieci, gdzie mamy do czynienia z odbiornikami, czy trafami o większych mocach często stosowane są jak mówią niektórzy bezp. budowlane :) tzn. o ch. zwłocznej, dlatego problem ich nie dotyczy. Wył. szybki może niestety wylecieć.

[jar1]

To zalezy rownież od jakości samego trafa. Z czego jest zrobiony rdzeń i jak nawiniete uzwojenia. Trafa Indela są pod tym względm kiepskie....Trafber duzo lepiej.

[pkrecz]

Ja do toroidów 350VA z firmy Toroidy stosuję bezpieczniki 3A zwłoczne i wszystko śmiga bez zarzutu. Kiedyś robiłem testy i podłączałem równocześnie 2 trafa po 250VA każdy i też było OK. Zależy też jak jest wykonane trafo.

[msfalcon]

Ok, Panowie, jeśli jutro wciąż będzie padało i z roweru nici:), to mam już pomysł w jaki sposób zdjąć charakterystykę prądową startu transformatora:)) - karta dźwiękowa + rejestrator dźwięku (np. SpeakerWorkshop) + odpowiednie połączenie i wyskalowanie:). Także, być może jutro jeszcze zamieszczę przykładową ch-kę trafa, niestety tylko 150VA.

Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą dyskusję w ten deszczowy dzień.

[Advocat]

w nawiązaniu do dyskusji z wątku "NOS wg PD vs DAC Andrzeja S." chciałbym dodać, że skoro Enzo wspominasz o punkcie odniesienia to właśnie udowadniasz, że wszystko jest względne:) Jednakże nikt jeszcze nie stworzył i nie proklamował jedynie słusznego wzorca hi-endowego dźwięku, w związku z czym nie wiem na co się powołujesz mówiąc o swoim punkcie odniesienia.

Co do różnicy w brzmieniu różnych GC - w pełni się zgadzam. Mam nadzieję, że mój GC nie gra tak dobrze jak powinien "ze swojej natury" i ma jeszcze duże rezerwy, i że są inne GC grające dużo lepiej od mojego. Moja wypowiedź o GC była jak najbardziej pozytywna, bo podniosłem jego zalety. A to, że zagrał gorzej od dzielonego Accuphase w niczym nie przynosi mu ujmy. Na razie jednak nie mam podstaw, aby uznać GC za wyznacznik absolutnie najwyższej jakości w kategoriach bezwzględnych, co nie znaczy, że go krytykuję, bo jest wręcz przeciwnie.

[jar1]

>Na razie jednak nie mam podstaw, aby uznać GC za wyznacznik absolutnie najwyższej jakości w kategoriach bezwzględnych, co nie znaczy, że go krytykuję, bo jest wręcz przeciwnie.

 

No tak....rozumiem..:-) Nie jest, co nie znaczy że jest, bo jest przeciwnie....

 

Ale się zgadzam.

[rekin]

Tak. GC to b. dobry wzmacniacz. Osobiście są jednak konstrukcje, których dźwięk bardziej mi się podoba. Dobrze wykonany GC stawia bardzo wysoko poprzeczkę w zakresie górnego skraju pasma. Z dobrym pre ta zaleta jeszcze bardziej się uwypukla. Jeśli chodzi o środek i dół, to wolę moje lampy, chociaż w zakresie średnicy GC ma również w mojej ocenie wysokie noty. Dół, to już temat dyskusyjny. W żadnym wykonaniu (GC) nie udało mi się napędzić poprawnie klonów ProAc R. 2.5. Nawet z Studio 100 dźwięk pozostawiał sporo do życzenia. Jednak z łatwiejszymi kolumienkami także dolny zakres wypada co najmniej satysfakcjonująco. Z takimi kolumnami GC może konkurować nawet z b. drogimi konstrukcjami. Inna sprawa, że nie każdemu musi się taki dźwięk podobać. Ja lubię posłuchać raz GC innym razem innego wzmaka.

To co mnie ujmuje w GC, to prezentacja górnego skraju pasma - dla mnie bomba :)

[Advocat]

Rekin,

nie zauważyłem Twojego wpisu w Stereo i dlatego dodaje: Napisałeś "Zaskakujące jest dla mnie stwierdzenie, że GC posiada wyraźne problemy z budowaniem sceny dźwiękowej, czy z precyzją lokalizacji źródeł pozornych"

Jeszcze raz powtarzam, że oceniłem, że W PORÓWNANIU do dzielonego Accuphase. W tym porównaniu GC ma gorszą scenę, co nie znaczy, że "ma wyraźne problemy z budowaniem sceny dźwiękowej".

Jar1,

Nie jest dla mnie wzorcem absolutnym, bo takiego jeszcze nikt nie stworzył i mam nadzieję, że prędko nie stworzy, bo cała audiofilska zabawa w gonienie króliczka skończyłaby się szybko po jego złapaniu:)

[enzo]

>>Advocat

 

Co do "wzglednosci": Racja, bzdure popelnilem ;-) Co innego mialem na mysli a co innego napisalem...

 

Odnosnie GC: Nie twierdze, ze jest to dzwiek absolutny i ninejszym wyznacza granice hi-endu. Chodzi o fakt, ze, jak juz napisalem potrzebuje on znakomitych elementow towarzyszacych i dopiero wtedy pokazuje pelnie mozliwosci. Prosty cdp Sony i klony Esy to za malo by uslyszec to na co go naprawde stac. Co mnie najbardziej dziwi to jednak twoj opis brzmienia GC. Ja mam podobne odczucia jak Rekin. Jezeli czegos by w tym dzwieku bylo za malo to wlasnie masy, reszta jest na bardzo wysokim poziomie. Dlatego za takie a nie inne brzmienie twojego GC (pomijajac klase uzytych elementow i sposob montazu), w moium przekonaniu odpowiedzialna jest reszta toru.

 

pzdr.

[Advocat]

jejku, jak szybko piszecie, nie nadążam z odpisywaniem....

[Advocat]

ok. macie rację, że reszta toru jest jeszcze do zrobienia. Sam GC jest także "rozwojowy".

Czy jest ktoś z Łodzi lub okolic, kto ma GC grającego jego zdaniem swoim właściwym, dobrym dźwiękiem? Podjechałbym ze swoim GC na bezpośrednie porównania....

[enzo]

;-)))

[Carlo]

->advocat

Porównasz z moim ;).

[enzo]

>>Advocat

 

Sprobuj na poczatek zrobic tak jak radzil Peter Daniel w poprzednim watku, tj. wyciagnac GC z tej skrzyni i zamontowac go na kawalku deski lub plyty z aluminium, a od spodu daj kolce. Obudowa naprawde ma wplyw na brzmienie...

 

pzdr.