Czy jest na sali Elektryk?

[Milimetr]

Pytanie jak w temacie.

 

Chciałbym zrobić małą modyfikację wewnątrzlokalowej instalacji elektrycznej pod kątem jej dostosowania do potrzeb systemu audio i kina domowego. Porada elektryka mile widziana.

 

Obecna instalacja ma swoje wady i zalety. Zalety to:

- jest nowa,

- jest trójfazowa,

- przewody są miedziane (w poprzednim mieszkaniu miałem gierkowskie aluminium – to była jazda!),

- przewody mają właściwe przekroje,

- poszczególne obwody mają dedykowane wyłączniki nadprądowe z charakterystyką B.

- całość wisi na czterobiegunowym wyłączniku różnicowoprądowym 40A.

 

Niestety instalacja ma też swoje wady:

- gniazdka są łączone od gniazdka do gniazdka, także bywa, że i 10 gniazdek wisi na jednym drucie i jednym bezpieczniku. Niestety tak działa „developerka”. Gdyby człowiek robił instalację we własnym domu, pewnie wyglądałby to inaczej.

- zdarza się, że przewody potrafią być połączone pod tynkiem, na złączki Wago, lub po prostu skręcone – widocznie tak panowie robili jak im przewodu zabrakło – odkryłem to niestety po odbiorze i nic już nie dało się z tym zrobić.

 

 

Teraz jakie są problemy.

Z punktu widzenia systemu audio, czy kina domowego, linia zasilająca gniazdka do sprzętu zasilana jest z tej samej fazy L3, co np. oświetlenie, lodówka, czy ogrzewanie podłogowe.

Niestety słychać w głośnikach załączającą się lodówkę, zaś włączenie oświetlenia halogenowego na transformatorach powoduje powstanie „szpili” w sieci i np. przełączenie się subwoofera w trybie auto-sensing z trybu standy na ON.

 

Teraz co chciałbym zrobić.

Chciałbym wydzielić linię z gniazdkami audio tak, by była zasilana z jednej, wyodrębnionej fazy, np. L1, dedykowanej tylko do zasilania sprzętu.

To oczywiście da się zrobić, ale problem jest taki, że pozostałe odbiorniki trzeba przerzucić na pozostałe fazy L2 i L3, a to z kolei oznacza, że fazy będą obciążone nierównomiernie.

 

Przystępując do obliczeń zrobiłem sobie zestawienie odbiorników prądu w mieszkaniu.

Podzieliłem je na takie, które stanowią obciążenie względnie stałe (są często włączane) i na takie, które stanowią obciążenie chwilowe (są włączane sporadycznie).

Względnie stałe to np. oświetlenie – bo jak już jest włączone to na długo, lodówka, ogrzewanie podłogowe, itd. Obciążenie chwilowe to np. suszarka do włosów, czajnik elektryczny, odkurzacz itp.

 

 

Po przepięcu odbiorników na poszczególne dedykowane fazy obciążenia wyglądałyby następująco:

L1 – 6.5A /tylko sprzęt audio/

L2 – 35A /stałe 21A, chwilowe 14A/ - odbiorniki typu lodówka, zmywarka, ogrzewanie podłogowe itp.

L3 – 36A /stałe 17A, chwilowe 19A/ - odbiorniki typu oświetlenie, klimatyzator, pralka itp.

 

Widać tu wyraźnie, że fazy nie byłby obciążone równomiernie, ale przy obecnym podłączeniu ta nierównomierność jest jeszcze większa, bo na L1 jest 15A, na L2 – 18A, a na L3 – 45A.

 

 

 

TERAZ PYTANIA:

1. czy mogę podzielić w ten sposób odbiorniki, że fazy są obciążone nierównomiernie? Jak sprzęt będzie wyłączony to na fazie L1 w ogóle nie będzie poboru prądu, no poza kuchnią elektryczną, która obciąża wszystkie trzy fazy.

 

2.czy na pozostałych fazach L2 i L3 może być obciążenie rzędu 35A, zakładając, że różnicówka na wejściu jest na 40A?

 

3. jakiego przekroju przewodu używać do mostkowania faz na bezpiecznikach 6mm2, 10mm2, a może więcej?

 

4. czy bezpieczniki muszą być montowane w tablicy naprzemiennie, tzn. L1, L2, L3, L1, L2, L3… czy mogą być inaczej np. L2, L2, L3, L2, L3 ….

 

 

Na koniec jeszcze jedna ciekawostka. Zidentyfikowałem, że odbiornikiem o największym nominalnym jednostkowym poborze prądu jest….. czajnik elektryczny, który pobiera 2400W. Okazuje się, że na jednej linii i na jednym bezpieczniku, w skrajnym przypadku mam włączony czajnik 2400W, suszarkę 1800W i odkurzacz 1400W, co daje pobór prądu teoretycznie 25A. Wszystko wisi na bezpieczniku 16A, który nie wylatuje. Dlaczego?

 

Pozdrawiam,

Milimetr

[jozefkania]

Kup sobie wiatrak i zbuduj własną elektrownię.

 

(oczywiście żart, choć nie do końca)

[Gość V-savage]

>Na koniec jeszcze jedna ciekawostka. Zidentyfikowałem, że odbiornikiem o największym nominalnym

>jednostkowym poborze prądu jest….. czajnik elektryczny, który pobiera 2400W. Okazuje się, że

>na jednej linii i na jednym bezpieczniku, w skrajnym przypadku mam włączony czajnik 2400W, suszarkę

>1800W i odkurzacz 1400W, co daje pobór prądu teoretycznie 25A. Wszystko wisi na bezpieczniku 16A,

>który nie wylatuje. Dlaczego?

>

 

Bo to wcale nie muszą być moce skuteczne. I w rzeczywistości, nawet jak masz wszystko podłączone to prąd nie przekracza 16A.

A taki odkurzacz 1400W to ciągnie w najgorszych przypadkach np przy ruszaniu, normalnie sporo mniej.

A na takich suszarkach to producenci lubią się chwalić kosmicznymi mocami.

[lex153]

No cóż , mam obecnie podobny problem. Pracuję nad rozwiązaniem zasilania dla sprzętu audio. Instalację w swoim domu wykonałem wegług powszechnie obowiązujących zasad. Obecnie nie uwidacznia się wpływ lodówek, odkurzaczy i innych sprzętów domowych na pracę systemu audio. Moja modernizacja domowej instalacji będzie polegać jedynie na wydzieleniu osbnej lini dla systemu audio. Można to zrobić za pomocą 2 kabelków podpiętych pod 2 gniazdka (jedno do CD , a drugie do wzmaka) lub za pomocą jednego kabelka. Na końcu warto zamontować dobre gniazdko sieciowe. Problem polega na tym jaki dobrać osprzęt instalacyjny (zastosowane bezpieczniki, typ i przekrój kabla), co zrobić z różnicówką - jedni twierdzą , że wprowadza zakłócenia w sieci.

Poruszałem ten problem w swoim temacie pt. "Hydra 4 i kabelki..." Możesz sobie poczytać , znajdziesz tam kilka ciekawych wypowiedzi forumowiczów. Jak będzie u ciebie to do końca nie wiadomo, sam po sobie się przekonałem, że modernizacja sieci zasilającej przynosi czasem zaskakujace efekty. Wkładając duże środki nie zawsze osiągnie się oczekiwane efekty.

[AlexE]

odpowiem na kilka pytan ktore zadales i kilka tych ktorych nie zadales ;-)

 

1. fazy nie musza byc obciazone rownomiernie, to jest wazne przy duzych odbiorcach typu firmy i duzych odbiornikach typu silniki paredziessiat kW. W budownictwie mieszkalnym nie stosuje sie tu rygorystycznych regul, raczej sprawe zalatwia statystyka (np. 10 mieszkan na klatce i juz sie pobor niezle wyrownuje).

 

2. problemem moze byc natomiast to czy masz odpowiednie warunki zasilania. Wydaje mi sie ze jest malo prawdopodobne abys mial wiecej niz 10kW czyli ok 16A/faze. Sprawdz zreszta w papierach jakie podpisales z elektrownia

 

3. dedykowana linie do audio jak najbardziej mozesz doprowadzic do tablicy rozdzielczej a potem "bawic sie" w eksperymenty jak podlaczyc aby bylo najlepiej.

 

4. juz przy takiej dedykowanej linii powinien byc zauwazalny postep typu zaklocenia od wlaczania/wylaczania urzadzen powinny sie zmniejszyc

 

5. bierz pod uwage tez to ze nawet jesli ty zrobisz sobie w 100% dedykowana faze do zasilania audio to jaki masz wplyw co do tej fazy jest oprocz tego podlaczone u sasiadow ete?

 

6. przewodow do mostkowania na bezpiecznikach mozesz uzyc jakich chcesz ale dobrze radze - bierz pod uwage ich sztywnosc. Powyzej 2.5mm2 w drucie zaczynaja sie schody, raz widzialem delikwenta ktory zobowiazal sie do przeprowadzenia i podlaczenia 5x10mm2 kabelka w drucie i ciezko to potem przeklinal ;-) Juz lepiej pracuje sie z linka ale i tak bym z przekrojem nie przesadzal (4mm2 imho wystarcza)

 

7. bezpieczniki nie musza byc w rozdzielni montowane zgodnie z jakimis szczegolnymi regulami, nie ma takich (choc moze i szkoda - sporo rozdzielni juz widzialem, co jedna to inna ...)

 

8. mam nadzieje ze posiadasz odpowiednie uprawnienia do zabawy z pradem (no moze nie chodzi o podlaczenie gniazdek ale prace w rozdzielni to juz tak). Dzwiek dzwiekiem ale bezpieczenstwo najwazniejsze.

 

a bezpiecznik 16A nie wylatuje bo widocznie za krotko testowales - kazdy bezpiecznik ma okreslona charakterystyke pradowo-czasowa

[mlb]

Zgadza się, nierównomierne obciążenie faz przez odbiorców indywidualnych nie jest większym problemem, jest to później kompensowane na najbliższym transformatorze, to duże firmy muszą o to dbać. Zabezpieczenie 16A nie aktywuje się ponieważ nie włączasz tych urządzeń jednocześnie. Trzeba też pamiętać że w przypadku urządzeń z regulowaną/zmienną mocą podawana jest maksymalna moc pobierana z sieci.

 

Bezpośrednia linia do audio jest dobrym pomysłem, ale jeżeli rzeczywiście słyszysz w głośnikach włączanie światła czy lodówki to bardziej podejrzewałbym słabą jakość zasilaczy Twoim systemie... i wówczas pomimo bepośredniej linii jak kolega wyżej napisał - lodówka sąsiada może wciąż być u Ciebie słyszalna.

 

To jest właśnie jedna z bolączek współczesnego audio: najpierw firmy robią kiepskie zasilacze a później kasują niezłe sumki za cudowne listwy czy sieciówki które de facto są lepszymi filtrami uzupełniającym niedopracowane konstrukcje.

 

Na Twoim miejscu w pierwszej kolejności postarałbym się zidentyfikowac urządzenie które "przepuszcza" te zakłócenia z sieci i ewentualnie zastąpiłbym je lepszym - może to będzie tańsza i mniej kłopotliwa alternatywa niż rozkuwanie ścian i z tym związany wielodniowy bałagan, zwłaszcza że i tak nie będziesz miał 100% gwarancji powodzenia takiego przedsięwzięcia.

[octavarium]

Milimetr, 27 Gru 2008, 13:35

>- gniazdka są łączone od gniazdka do gniazdka, także bywa, że i 10 gniazdek wisi na jednym drucie i

>jednym bezpieczniku. Niestety tak działa "developerka". Gdyby człowiek robił instalację

>we własnym domu, pewnie wyglądałby to inaczej.

 

To "zasługa" bardziej projektanta,który w ten sposób zaprojektował instalację niż wykonawcy.

10 gniazd w obwodzie to jednak dużo.Można zajrzeć do dokumentacji (którą pewnie posiadasz) i sprawdzić czy elektryk wykonał ją zgodnie z projektem.

 

>- zdarza się, że przewody potrafią być połączone pod tynkiem, na złączki Wago, lub po prostu

>skręcone - widocznie tak panowie robili jak im przewodu zabrakło.

 

Jeśli takich "niespodzianek" masz więcej,z czasem może pojawić się problem z poprawnym działaniem RCD.

 

>Teraz jakie są problemy.

>Z punktu widzenia systemu audio, czy kina domowego, linia zasilająca gniazdka do sprzętu zasilana

>jest z tej samej fazy L3, co np. oświetlenie, lodówka, czy ogrzewanie podłogowe.

>Niestety słychać w głośnikach załączającą się lodówkę, zaś włączenie oświetlenia halogenowego na

>transformatorach powoduje powstanie "szpili" w sieci i np. przełączenie się subwoofera w

>trybie auto-sensing z trybu standy na ON.

 

Wygląda mi to na chwilowy spory spadek,na odległość to jednak trudno postawić diagnozę.Niektóre urządzenia elektroniczne zachowują się w ten sposób jak Twój sub przy spadku nap. do około 180V lub jego całkowitym zaniku.Jeżeli jest to chwilowy spadek nap. to przyczyna może być banalna-np. niedokręcona śruba w zacisku mocującym przewód w TM.

 

>1. czy mogę podzielić w ten sposób odbiorniki, że fazy są obciążone nierównomiernie? Jak sprzęt

>będzie wyłączony to na fazie L1 w ogóle nie będzie poboru prądu, no poza kuchnią elektryczną, która

>obciąża wszystkie trzy fazy.

 

Zaleca się równomierne obciążenie faz.Jednak jeżeli pozwala na to przekrój WLZ (podejrzewam że w Twoim przypadku to będzie 6 lub 10mm2) to nie widzę przeszkód.

 

>2.czy na pozostałych fazach L2 i L3 może być obciążenie rzędu 35A, zakładając, że różnicówka na

>wejściu jest na 40A?

 

40A to prąd znamionowy pracy wyłącznika RCD,prędzej padnie Ci wewnątrz przekładnik ferantiego niż będziesz miał kłopoty przez nadmiar płynącego prądu przez zaciski różnicówki.Zawsze dla spokojniejszego sumienia można zmienić na wartość 63A.

 

>3. jakiego przekroju przewodu używać do mostkowania faz na bezpiecznikach 6mm2, 10mm2, a może

>więcej?

 

Standardowe tzw. "grzebienie" mają przekrój 16mm2,jeżeli mostkujemy przewodem typu Lgy to mostki w tablicach mieszkaniowych wykonuje się w zakresie przekroju 4-6mm2,pierwszy punkt rozpływu można zmostkować większym przekrojem (np.6mm2,kolejne już po 4mm2).Przekroje zależą oczywiście od tego jaki prąd nimi popłynie.Najlepiej stosować jednak "grzebienie"-lepsza powierzchnia styku,bezpieczny przekrój,wygoda przy eksploatacji i montażu.

 

Okazuje się, że

>na jednej linii i na jednym bezpieczniku, w skrajnym przypadku mam włączony czajnik 2400W, suszarkę

>1800W i odkurzacz 1400W, co daje pobór prądu teoretycznie 25A. Wszystko wisi na bezpieczniku 16A,

>który nie wylatuje. Dlaczego?

 

Nie wierzę,że masz kobietę która jednocześnie przygotowuje Ci kawę,układa sobie fryzurę i sprząta mieszkanie;)))

 

pzdr.oct.

[octavarium]

A jeszcze co do moich "przedmówców" odnośnie równomiernego (bądź nie) obciążenia faz:

Oczywiście dla zasilania budynku nie ma to większego znaczenia,także dla stacji trafo-taki jednostkowy przypadek.Należy jednak zwrócić uwagę aby nie przedobrzyć-bo gdy mamy w domu/mieszkaniu odbiory grzejne (czajniki,pralka,kuchenka,ogrzewanie...) po ok 2,5kW na odbiór to teoretycznie przy przekroju kabla zas. 5x4mm2 to taka instalacja będzie działała prawidłowo.Jednak kiedy obciążymy jedną fazę nadmiernie a pozostałe dwie niewiele bądź wcale to martwiłbym się w pierwszej kolejności o stan izolacji obciążonej żyły.

[Milimetr]

Dziękuję za wszystkie merytoryczn odpowiedzi!

 

Wygląda na to, że można (trzeba) działać.

 

Co do poszczególnych problemów omówionych wyżej.

 

1. Sprawdziłem w umowie. Warunki przyłącza są określone jako układ trójfazowy o mocy umownej 12.5kW przy zabezpieczeniu przedtablicowym 25A.

 

 

2. ---> octavarium napisał:

> 10 gniazd w obwodzie to jednak dużo.Można zajrzeć do dokumentacji (którą pewnie posiadasz) i

> sprawdzić czy elektryk wykonał ją zgodnie z projektem.

 

pewnie niezgodnie, ale po odbiorze to mogę mu już "skoczyć na puklerz".

 

 

> Jeśli takich "niespodzianek" masz więcej,z czasem może pojawić się problem z poprawnym działaniem RCD.

 

Jakie jest rozwinięcie skrótu RCD, bo nie znam?

 

 

> Wygląda mi to na chwilowy spory spadek,na odległość to jednak trudno postawić diagnozę.Niektóre urządzenia elektroniczne zachowują się w ten sposób jak Twój sub przy spadku nap. do około 180V lub jego całkowitym zaniku.Jeżeli jest to chwilowy spadek nap. to przyczyna może być banalna-np. niedokręcona śruba w zacisku mocującym przewód w TM.

 

Subwoofer miał podłączony dość długi (10m) przewód RCA. Myślę, że ten przewód mógł zadziałać jak antena i łapać wszelkiego rodzaju zakłucenie, które zostały zinterpretowane jako sygnał i dlatego sub się włączył.

Dokręcenie śrub w tablicy już sprawdziłem.

Czy posiadając multimetr cyfrowy mogę jakoś zdiagnozować ewentualne występowanie spadków napięcia?

 

 

> Zaleca się równomierne obciążenie faz.Jednak jeżeli pozwala na to przekrój WLZ (podejrzewam że w

> Twoim przypadku to będzie 6 lub 10mm2) to nie widzę przeszkód.

 

Wygląda na to, że do tablicy wchodzi przewód co najmniej 6mm2, a być może 10mm2.

 

 

> Standardowe tzw. "grzebienie" mają przekrój 16mm2,jeżeli mostkujemy przewodem typu Lgy to mostki

> w tablicach mieszkaniowych wykonuje się w zakresie przekroju 4-6mm2,pierwszy punkt rozpływu można

> zmostkować większym przekrojem (np.6mm2,kolejne już po 4mm2).Przekroje zależą oczywiście od tego

> jaki prąd nimi popłynie.Najlepiej stosować jednak "grzebienie"-lepsza powierzchnia

> styku,bezpieczny przekrój,wygoda przy eksploatacji i montażu.

 

grzebieni nie bardzo mogę zastosować, bo one wymuszają układ bezpieczników L1, L2, L3, L1, L2, L3, a ja chcę kolejne bezpieczniki ustawić w tablicy w innej kolejności. Porobię mostki przewodem montażowym LGY 6mm2 450/750V i zaprasuję końcówki tulejkowe izolowane pojedyńcze i podwójne na końcach.

 

 

> Nie wierzę,że masz kobietę która jednocześnie przygotowuje Ci kawę,układa sobie fryzurę i sprząta

> mieszkanie;)))

 

Rzeczywiście - takich kobiet nie ma - robiłem eksperyment na próbę. Może faktycznie za krótko by "wywalić" bezpiecznik. :-)

 

Co do kwestii bezpieczeństwa to faktycznie uprawnienń SEP-owskich nie mam. Gdybym miał to pewnie nie zadawałbym tu pytań. Ale osłączając bezpiecznik tablicowy na korytarzu i różnicówkę w mieszkaniu, da się te pare przewodów poprzełączać. Z tym nie będzie problemu.

 

 

Pozdrawiam,

Milimetr

[tomek7776]

zamow profesjonalnego instalatora na konsultacje,i do ocenienia mozliwosci przerobki.

 

co do niezgodnego z planami podlaczenia 10 gniazdek,to masz na to gwarancje,rekojmie i prawo po swojej strony,wiec do dziela.

[octavarium]

RCD to skrót od "residual current device"-to wyłacznik różnicowo-prądowy.Skrót łatwiej napisać od polskiej,przydługawej nazwy tego urządzenia.

Co do tych połączeń w ścianach (wago,skręcanie) to są to pierwsze w kolejce miejsca gdzie upływność prądu może być większa od 15mA-przy mniej więcej takiej wartości działa sprawny RCD.

[cir]

milimetr

wybierz faze do audio podłacz tam jedna linie i polutuj ja do kupy :)) pozostałe odbiorniki daj na pozostałe fazy

nic sie nie stanie bo masz małe pobory mocy podłaczone

gdyby cos sie działo w audio zmien faze moze trafisz na lepsza

 

bezpiecznik nie wyskoczył bo za krotko uzywałes

[octavarium]

>milimetr

Żyjesz?Lepiej sam nie grzeb w tej tablicy....

 

cir dobrze główkuje,zamień 2 bezpieczniki (w tym jeden od audio) z różnych faz razem z odpływami po prostu miejscami.Dla elektryka to 2-3min roboty.Odradzam abyś to robił sam.

Mam w rodzinie kogoś kto na co dzień zajmuje się ustalaniem przyczyn wypadków związanych z porażeniem prądem,czasem trudno uwierzyć jak łatwo o wypadek.Sam też mam w pracy do czynienia z prądem od 20-tu lat i widziałem już parę kilkumetrowych łuków po zwarciu międzyfazowym przy sporym obciążeniu....

[Milimetr]

Żyję :-)

dzisiaj nie będę w tym grzebał.

Skonsultuję temat z fachowcem.

 

A co do łuków elektrycznych to wiem coś o tym. Jeden z moich profili wykształcenia to automatyka przemysłowa. Co prawda nigdy w tym zawodzie nie pracowałem. Ale mieliśmy kiedyś praktyki w hucie - to tam na piecach indukcyjnych nieco większe prądy przełączają :-)

[Milimetr]

Co do zwarć międzyfazowych. Podobno nie jest wskazane by gniazdka instalowane w tym samym pomieszczeniu były zasilane z róznych faz, właśnie po to by uniknąć ewentualnego podpięcia się pod dwie fazy równocześnie w razie jakiejś awarii. Jak przejrzałem jak to jest u mnie "fabrycznie" zainstalowane, to mam np. w kuchni gniazdka wiszące na róznych fazach obok siebie.

[cir]

tyle ze tego sprzetu w kuchni nie spinasz kablami sygnałowymi :))