Co audiofilskiego jest w lampach?

[guitarmen]

no fakt, ale wzmacniacz instrumentalny a wzmacniacz audio to inna bajka troche - juz wszystko chyba o tym zostalo powiedziane w tym watku ;)

tak btw to wlasnie konstruuje przester lampowy do tego peaveya, moze zagra ;p

[Hon666]

guitarmen Ty lepiej nie podłączaj komputera do pieca bo wyleci kominem :)

Czyli co? Wszyscy do tej pory nieprzekonani do wyższości lampy nad tranzystorem zostali przekonani :) Ech... gitara, jej siła jest nie do przecenienia

[guitarmen]

nie kazdy gra na gitarze z tego co zauwazylem ;p

[Hon666]

do tego trzeba mieć trochę słuchu muzycznego, nie wpomnę już o słuchu "audio" :)

[guitarmen]

nie o tym mowie.

teraz powiedziales troche jak ostatni snob :/

sluch audio to sie przydaje jak ktos gra na super wypasionej akustycznej, wtedy slychac wszystko, a przy elektrycznej to zalezy od muzyki jaka grasz, nie? jak grasz death metal to wystarcza gitara sounder, piec sounder i kostka koda death metal ;) i jest syf z barachlem.

a tak w ogole to juz olewam to audio, gitarki ciekawsze :]

[pawcio]

dobra, robił ktoś piec lampowy?

przeglądałem ostatnio parę schematów. w sieci jest tego masa.

[TUX]

> Co audiofilskiego jest w lampach?

 

Jak to co ?

Zniekształcenia .

Zniekształcenia które czasami brzmią ładnie.

Tylko tyle i aż tyle, reszta to dorabianie ideologii.

 

TUX

[guitarmen]

kupilem na allegro wytrawiona plytke od Mesy Dual Rectifiera, podobno ze wszystkimi papierami, nawet z montazowka.

niedlugo dostane to zobaczymy jak to wyglada :) kosztowala z przesylka 20zl

[Rambo]

Jeśli już pisać w stylu poetyckim, to czasami chodzę na koncerty jazzowe i staram się zrozumieć co jest w tej muzyce na żywo a czego brakuje w sprzęcie. W muzyce na żywo jest dobry mocny bas i tu się zgodzimy, że porządne wzmacniacze tranzystorowe mają taki. Wysokie nie są przejaskrawione, nie syczą ale "brzmią" i tu też się zgodzimy, że te lepsze wzmacniacze tranzystorowe mają w miarę zbliżony poziom. W muzyce na żywo w średnicy wyczuwa się specyficzne "wibrowanie powietrza" i tu moim zdaniem wzmacniacze tranzystorowe w większości przypadków nie radzą sobie. Ich przekaz jest najczęściej pozbawiony tego przymiotu. Stąd przytaczane przez wielu stwierdzenia, że są "suche" chociaż mają bas i wysokie. Dodam, ze moje uszy słyszą falę akustyczną i jest im obojętne czy zniekształcenia nieliniowe wynoszą 0,001 czy też 0,1. Tak jak mówiłem wyżej - opanowanie tranzystorów do oddania tej specyficznej atmosfery środka przychodzi tranzystorom bardzo trudno, przynajmniej w standardowych projektach. Znam projekty, gdzie sobie z tym poradzono i zapewniam że nikt nie ma ochoty rozpisywać się nad tym a przynajmniej w necie nie zauważyłem tej tendencji ze strony znanych konstruktorów.

[hazardzista5]

TUX,

 

a co byś powiedział o średnicy (lampa/tranzystor) np. w odniesieniu do wypowiedzi Rambo,

[Hon666]

TUX, 20 Sty 2009, 13:25

 

>> Co audiofilskiego jest w lampach?

>

>Jak to co ?

>Zniekształcenia .

>Zniekształcenia które czasami brzmią ładnie.

>Tylko tyle i aż tyle, reszta to dorabianie ideologii.

>

>TUX

 

Czyli co? Tranzystor ma mniejsze zniekształcenia i brzmi zawsze ładnie a lampie tylko czasem się udaje? Czy może tranzystor zawsze brzmi nieładnie, bo nie ma właśnie owych zniekształceń?

[Rambo]

O jakich zniekształceniach mówisz? Lampowe i tranzystorowe wzmacniacze mogą mieć akceptowalny poziom zmierzonych zniekształceń nieliniowych i skrośnych np. 0,1% przy jakiejś mocy i nadal jest różnica słyszalna.

[Hon666]

Rambo, 20 Sty 2009, 14:58

 

>O jakich zniekształceniach mówisz? Lampowe i tranzystorowe wzmacniacze mogą mieć akceptowalny

>poziom zmierzonych zniekształceń nieliniowych i skrośnych np. 0,1% przy jakiejś mocy i nadal jest

>różnica słyszalna.

 

Rozumiem, że pytanie było do TUX a nie do mnie

[Rambo]

do tux`a, bo te wpisy przypominają mi miąchanie pismaków z EP.

[Hon666]

TUX zapewne mówił o żarówce energooszczędnej, wkręconej w kinkiet nad lustrem.

[Grzegorz7]

Nie prowokujcie.

Stary bej na poprzedniej stronie wskazał ciekawą cechę: liniowość. Wieczorem postaram się wypowiedzieć w tej sprawie.

[TUX]

>>O jakich zniekształceniach mówisz? Lampowe i tranzystorowe wzmacniacze mogą mieć akceptowalny

>>poziom zmierzonych zniekształceń nieliniowych i skrośnych np. 0,1% przy jakiejś mocy i nadal jest

>>różnica słyszalna.

 

Ja nie wiem i nikt chyba nie wie które konktretnie zniekształcenia powodują, że większość wzmacniaczy lampowych brzmi w taki sposób, że słychać lampowość ich brzmienia po kilkunastu sekundach odsłuchu. Ale to słychać !!!

A skoro słychać to oznacza, że wzmacniacze lampowe coś do brzmienia dodają - czyli zniekształcają.

 

TUX

[pawcio]

A może to tranzystory to coś zabierają?

[Grzegorz7]

Porównanie dwóch elementów sterowanych napięciem; lampy i tranzystora polowego HEXFET (zbliżone do nich są tranzystory bipolarne).

Lampa: rosyjska pentoda mocy GU50.

Przy sterowaniu sinusoidą o amplitudzie 20 V na wyjściu otrzymamy asymetrię amplitud: 200 V i 240V. Jest to duża nieliniowość.

Z tej samej charakterystyki można znaleźć:

Nachylenie: g=dIa/dUs ok. 7 mA/V dla pkt. 300V i 120 mA. Silna zależność od punktu pracy.

Inne parametry lampy:

Pojemność wejściowa: ok. 15 pF.

Pojemność wyjściowa: ok. 11 pF

Pojemność wyj-wej ok. 0,1 pF! Przy właściwym spolaryzowaniu siatek.

Moc maksymalna (2000godz): 40 W.

Parametry pracy: kilkaset V i kilkadziesiąt mA.

 

Tranzystor: MOSFET Rectifier IRF540N.

Z charakterystyk Id w funkcji Uds i Ugs wynikają również nieliniowości. Tu jednak końcówki tranzystorowe są zawsze objęte pętlą silnego sprzężenia zwrotnego.

Nachylenie: gfs= ok. 21 A/V (21000 mA/V).

Pojemność wejściowa: ok. 2000 pF

Pojemność wyjściowa: ok. 250 pF

Pojemność zwrotna: ok. 40 pF

Moc maksymalna (bez ograniczeń czasu): 130 W

Parametry pracy: kilkadziesiąt V i kilka-kilkadziesiąt A.

 

Wnioski:

Widać wyraźnie, że tranzystor przeznaczony jest do pracy przy mniejszych napięciach i większych prądach. Z tego powodu może wysterować bezpośrednio głośniki (małe impedancje). Lampa wymaga transformacji impedancji głośnika.

Pytanie: dlaczego nie buduje się głośników wysokoimpendancyjnych?!

Nie jest prawdą, że lampa jest bardziej liniowa. Jednak tranzystory nie wykazują tu dużej przewagi. We wzmacniaczach tranzystorowych występują jednak większe możliwości sprzężeń zwrotnych SZ (dużo wyższe wzmocnienia „g” i możliwość jego poświęcenia;-)). Zwracam ponownie uwagę na błąd jakim jest objęcie całego wzmacniacza silnym SZ. Należy poszczególne stopnie linearyzować lokalnymi SZ.

Ale mówiąc o lepszej liniowości lampy zapewne mamy na myśli jej długą charakterystykę na przestrzeni woltów;-). Na dołączonej charakterystyce lampy jest to aż 40 V napięcia siatki. A tranzystor przy ułamku V potrafi wejść w nasycenie.

Co to daje? Ano małą podatność na przesterowania. Nie mówię o przestrach celowo czynionych w tzw. piecach gitarowych. Pisali o tym wcześniej koledzy.

Ale wymagane i konieczne duże napięcia sterujące lamp dają jeszcze jedną zaletę: Dobrą dynamikę (nie mam na myśli stosunku sygnału do zakłóceń lecz szerokość zakresu napięcia możliwego do przetwarzania). Jeżeli 0 dB to powiedzmy około 1 V (775 mV,), to +20 dB odpowiada już 10 V (amplituda +/- 15V).

Jak przyjrzeć się zaawansowanym układom profesjonalnym to tranzystorowe stopnie małosygnałowe (miksery, korektory) pracują z napięciami zasilającymi na poziomie kilkudziesięciu V (np. +/- 60V). Właśnie z tego powodu, uniknięcia przesterowania. Lampy są wprost stworzone do tego, albo inaczej: nie robi to na nich wrażenia;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość stary bej]

Grzegorz7

1)"Nie jest prawdą, że lampa jest bardziej liniowa.".

 

2)"Ale mówiąc o lepszej liniowości lampy zapewne mamy na myśli jej długą charakterystykę na przestrzeni woltów;-). Na dołączonej charakterystyce lampy jest to aż 40 V napięcia siatki. A tranzystor przy ułamku V potrafi wejść w nasycenie."

 

3)"Ale wymagane i konieczne duże napięcia sterujące lamp dają jeszcze jedną zaletę: Dobrą dynamikę (nie mam na myśli stosunku sygnału do zakłóceń lecz szerokość zakresu napięcia możliwego do przetwarzania)."

 

ad1) To jest prawda, pisałem o triodach.

ad2) Właśnie z tego powodu.

ad3) Dynamikę nie dobrą, tylko doskonałą, której nie można uzyskać na tranzystorze.

 

Na GU50 możesz co najwyżej zrobić piec indukcyjny, jest to pentoda tzw. prądowa, którą ze względu na cenę nabywczą aplikuje się we wzmacniaczach mocy audio i to nie Hi-Fi.

Nie każda lampa jest przeznaczona do audio, tylko dlatego że jest lampą.

 

Pozdrawiam.

[Grzegorz7]

Wziąłem podobne elementy (lampa i tranzystor) do końcówek mocy.

Nie każda. Zgadzam się.

Podobnie jak nie każdy tranzystor.

Nie każdy kondensator, na przykład olejowy, a pełno tu na Forum takich sugestii.

Nie każdy kabel, itd.

A jednak lampa to kilka elektrod odpowiednio umiejscowionych w próżni.

Jakie zatem parametry fizyczne (chemiczne) lamp decydują o ich konkretnym zastosowaniu?

[Gość discomaniac71]

Tak TUX zaraz bedzie ze wzmacniacze lampowe mula:)

[Gość stary bej]

Grzegorz7

Jeśli już, to należy opierać się na katalogowych notach (metrykach lamp) w których producenci wyraźnie wpisują w nagłówku zastosowanie danej lampy.

To że wspomniana GU 50 jest pentodą mocy, to nie znaczy że sonicznie będzie spełniać oczekiwania w najbardziej wyrafinowanych brzmieniowo wzmacniaczach, owszem zagra, ale np. w piecach gitarowych, gdzie potrzebna jest moc i tylko odmienność brzmienia takiego wzmacniacza i instrumentu podłączonego doń na tle jakiejś sekcji innych instrumentów może przynieść wyjątkowe, niepowtarzalne brzmienie całego zespołu.

Aczkolwiek jest to lampa rzadko stosowana w audio, co nie znaczy że nauka radziecka nie zna takich przypadków. :))

Sposób ułożenia, zachowania odległości elektrod względem siebie itp. powoduje przydatność lampy w takiej czy innej aplikacji, pomijam sprawy napięciowo-prądowe, nachylenia charakterystyk i jednak wiele, wiele parametrów które występują w metryczkach lamp, a które właśnie wynikają z jej fizycznej budowy.

[misiomor]

>> Grzegorz7, 20 Sty 2009, 22:51

 

"Pytanie: dlaczego nie buduje się głośników wysokoimpendancyjnych?!"

 

Bo trzeba by dać więcej izolacji między zwojami cewki napędowej żeby nie dochodziło do przebić między zwojami, zwłaszcza w miejscu gdzie dochodzą wyprowadzenia - tam między wewnętrzną a zewnętrzną warstwą jest pełne napięcie. Większa ilość izolacji to mniej miejsca na drut i w efekcie gorsze wypełnienie szczeliny drutem. A więc wyższe Qes, niższa efektywność i na domiar złego gorsze odprowadzanie ciepła z uzwojenia cewki.

 

Co do liniowości - proponuję analizę naprawdę dobrego w tej dziedzinie tranzystora a więc BUZ900.

[misiomor]

A jeszcze w kwestii tych pojemności wejściowych, wyjściowych itd. - to co się liczy to są stałe czasu (częstotliwości graniczne) konkretnych stopni.

 

W takich np. lateralnych mosfetach (wspomniane BUZ900 czy komplementarne do nich BUZ905) pojemność wejściowa jest niby dość duża (500pF), ale przecież składa się ona z pojemności Cgd=Crss która jest mała (10pF) oraz Cgs = Ciss-Crss a więc w praktyce absolutna większość pojemności wejściowej katalogowej to pojemność bramka - źródło. A ona będzie bootstrapowana w układzie wtórnika komplementarnego przez co obiży się 10 albo nawet więcej razy (zależnie od impedancji obciążenia).

 

Jeżeli mamy odpowiednio wydajny prądowo stopień sterujący takimi mosfetami, nie ma problemu z osiągnięciem SR na poziomie pozwalającym śmignąć od jednego zasilania do drugiego w czasie 5us a więc pomiędzy dwoma kolejnymi próbkami najwyższej rozdzielczości DVD-A.

 

A w lampach - wtórnik komplementarny na wyjściu jest nie do zrobienia, bo komplementarna lampa musiałaby być zrobiona z antymaterii (lampa pozytonowa w odróżnieniu od elektronowej).

[misiomor]

>> Pablo-rock, 20 Sty 2009, 10:31

 

Testy o których pisze XYZPawel były prowadzone w warunkach w których wiadomo było że ani lampa ani tranzystor się nie przesterowywały.

 

Lampowy napęd Orionów przesterowywałby się nawet przy niskim SPL a więc jego funkcjonalność byłaby niedostateczna.

[Hon666]

misiomor

 

>A w lampach - wtórnik komplementarny na wyjściu jest nie do zrobienia, bo komplementarna lampa

>musiałaby być zrobiona z antymaterii (lampa pozytonowa w odróżnieniu od elektronowej).

 

No to po tym wpisie na ebay pojawią się pozytonowe lampy NOS z Roswell

[misiomor]

>> Hon666, 21 Sty 2009, 21:38

 

A Bin Laden w Iraku mieszka w baraku. I z wielką chęcią kupiłby taką lampkę pozytonową. E=mc^2.

[Gość]

Roger-Russell, inżynier, Director of Acoustic Research z McIntosh Laboratory, Inc., co ma do powiedzenia na temat lamp ?:

 

http://www.roger-russell.com/truth/truth.htm#goodamplifiers

 

Wzmacniacze lampowe, MOGĄ, być wyróżnialne w ślepym teście, bo mają kłopoty z liniowością charakterystyki częstotliwościowej.

 

http://www.provide.net/~djcarlst/abx_pwr.htm

 

Klasyczny artykuł z Stereo, w tym teście wszystkie wzmaki brzmiały tak samo, nawet lampowe:

http://www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf

 

Ten artykłu pokazuje, jakie wzmaki mogą być odróżnialne: im większe zafalowanie częstotliwości (trudniejsze kolumny), tym większa odróżnialność:

 

http://www.soundandvisionmag.com/features/651/the-ampspeaker-interface.html

 

Konkluzja jest jedna, co nam oferują wzmaki lampowe ? Głównie zniekształcenia charakterystyki częstotliwościowej.

Im mniej zniekształcona charakterystyka (np. z powodu łatwiejszych kolumn) tym bardziej dźwięk zbliżał się tranów…

[Gość stary bej]

"Roger-Russell, inżynier, Director of Acoustic Research z McIntosh Laboratory, Inc., co ma do powiedzenia na temat lamp ?:"

No i dobrze że się wypowiada, a nie muszę znać angielskiego aby umieć czytać schematy, a w swoich Mcintosch`ach co stosuje na wyjściach niektórych klocków?

 

Autotransformatory, nazywane przez firmę autoformerami, które użyte na wyjściu wzmacniacza są zaprzeczeniem, dla wielu entuzjastów techniki tranzystorowej, uzyskania doskonałego brzmienia z uwagi na ułomności tych że elementów.

 

To taka "Szarotka", układy tranzystorowe z wyjściowym transformatorem. :)))

 

Swoją drogą, w układach lampowych stosowanie transformatorów między stopniowych poprawia liniowość całego wzmacniacza i jego stabilność napięciowo częstotliwościową.

Czyli wbrew pozorom im więcej tego niechcianego, ułomnego żelastwa, tym lepiej.

Ciekawe, że cena lampiaków tych z najwyższej półki jest identyczna jaką trzeba zapłacić za mieszkanie cztero-pięcio pokojowe w centrum Warszawy,a do tej ceny zbliżają się tylko niektóre konstrukcje tranzystorowe.

 

Czy jest to spowodowane otoczką tajemniczości budowy, snuciem bajkowych opowiadań o brzmieniu lampiaków, czy faktycznymi możliwościami reprodukcji dźwięku na żywo przez nie?.

Może łatwiej oszukać ludzkie ucho reprodukcją z lampy niż z tranzystora, gdyż nawet wysokie zniekształcenia jakie generuje (w porównaniu do tr.) są łatwiej przyswajalne przez nasz słuch?.

I dziwne jest to że pomimo tylko nielicznych, udanych prób nad zwiększaniem mocy admisyjnej lamp, budowa ich pozostaje niezmienna od dziesiątków lat, ciągle ciesząc ucho audiofilów i melomanów.

 

Wielokrotnie było stwierdzone w opisywanych testach, że doskonały na pomiarach tranzystor podczas odsłuchów nie prezentuje oczekiwanego dźwięku, dlaczego?

 

To te zniekształcenia, podkolorowania, uplastycznienia muzyki, do których wielu ma chorobliwy wstręt ponoszą za to winę, ale dla mnie niech tak zostanie, bo słuchając muzyki z ich dodatkiem bardziej potrafię sobie wyobrazić muzyków i ich kolejne popisy artystyczne.