Rezystory-różnice

[Grzegorz7]

Nie słyszałem o rezystorach tantalowych. Tantal to metal z grupy metali przejściowych. Stosunkowo odporny chemicznie. Być może nadaje się do produkcji rezystorów metalizowanych tak jak wiele innych typów metali i stopów na powłoki. Jednak o takiej kategorii rezystorów nie słyszałem.

Rezystor niezależnie jaki jest, musi zapewnić określą stałość rezystancji w układzie elektronicznym. Najmniejsze szumy posiadają metalizowane i takie są współcześnie stosowane. Stałość temperaturowa jest na poziomie poniżej ułamków procenta na kilkadziesiąt stopni. Oznacza to, że nie są w stanie zmienić charakterystyki częstotliwościowej (pętle sprzężenia zwrotnego) z umiarkowanym wzrostem temperatury urządzenia. Sam dobór wartości jest na poziomie ok. 1 % w dobrych konstrukcjach.

Dyskusja o zamianie rezystorów zaproponowanych przez konstruktora na jakieś „własne” przypomina dyskusję o wymianie kondensatorów na jakieś totalnie nie przystosowane do określonych zastosowań.

Czytamy o wstawianiu kondensatorów olejowych w wymagające obwody, i to ma poprawiać brzmienie.

Jak ktoś wstawi stare tzw. objętościowe rezystory węglowe, mające w zasadzie same wady i twierdzi, że poprawiło się brzmienie to jego wola.

Robienie z siebie cudaka jest widać w modzie. Zapewniam, że konstruktor stosuje elementy właściwe do klasy urządzenia. I główna księgowa nie ma nic tu do rzeczy.

[Rambo]

pier**licie Hipolicie ... wystarczy poczytać wywiad z wybitnym konstruktorem Parasound John`em Curl, żeby zobaczyć, że nawet rezystory mają znaczenie

[naprawiak]

Z filozoficznego punktu widzenia, wielkosć wpływu na brzmienie jest adekwatna do wielkości wyboru pomiędzy różnymi modelami ;)

[pwit1]

Grzegorz7 1 Lut 2009, 22:44

 

"Czytamy o wstawianiu kondensatorów olejowych w wymagające obwody, i to ma poprawiać brzmienie."

 

Czy kondzie olejowe Jensen'a, Mundorf'a, czy AN po kilkaset dolków szt. też odrzucasz?

[Grzegorz7]

Pwit1:

Tak.

Są to kondensatory przemysłowe: filtrujące, rozruchowe, itp. Do napędów elektrycznych. Stawia się im zupełnie inne cele niż audio.

Jeżeli po włączeniu ich w tory audio gra, świadczy to o tym, że kondensator jest kondensator. Natomiast ich parametry są złe dla audio. Zakres f pracy najwyżej 400 Hz (najczęściej 50-60 Hz). Maja zbyt duże stratności, itd. Są duże aby odprowadzić ciepło (pracują przy dużych mocach przechodzących).

Dyskwalifikują je również ich wymiary. Duże wymiary to duża powierzchnia i objętość pochłaniania zakłóceń. Coś takiego nie może wnieść nic dobrego do toru el-ak.

Podobnie jest z rezystorami.

Człowiekowi powyżej, któremu brakuje argumentów radzę czytać ze zrozumieniem. Nie napisałem, że różne elementy nie brzmią inaczej. Przy skrajnie różnych technologiach brzmią różnie. Nie znaczy jednak, że lepiej. Jakby było inaczej, to „cudacy” byliby konstruktorami najlepszych marek. A tak nie jest.

Cena nie ma żadnego znaczenia. Tego typu elementy kosztują po paręnaście dolarów za 1000 szt.

[Grzegorz7]

Kiedyś zaproponowałem, aby zamieszczać rozbierane fotki najlepszych swoich urządzeń i byśmy popatrzyli kto z wielkich producentów stosuje takie cudaczne elementy. Nigdzie ich nie ma. Natomiast wszelki tuning charakteryzuje się już dużą dowolnością.

Jak komuś to brzmi lepiej, to fajnie.

Co jednak myśleć o ludziach, którzy podłączyliby jako rezystory w tor audio tzw. wodne rezystory rozruchowe? Napędowy wiedzą o czym mówię.

W pewnym momencie ktoś ociera się o głupotę. Chyba nie o to chodzi?!

[Rambo]

Człowiekowi powyżej, który zna co prawda prawo ohma ale niewiele wie o audio, wklejam wypowiedzi jednego z najwybitniejszych konstruktorów wzmacniaczy audio. Mam nadzieję, nie raczej jej nie mam .... krzykacze z reguły nie znają żadnego języka obcego i dlatego potrafią tylko wyrzucać z głowy luźne swoje myśli. No ale trudno spróbuję.

 

Q: You are very careful about the resistors you use. How can one low

tolerance 47 Ohm resistor sound different from another one?

JC: There are a number of reasons, and we don’t know them all. People tend

to think that a resistor is simply a measurement by an ohmmeter -that’s

all resistance is. You measure it with an ohmmeter at 1 volt and you say

'okay, this is a 50,000 Ohm resistor.' Aren’t all 50,000 Ohm resistors

measured this way all the same? Well, no; not at all. Any more than you

can describe a car by saying it weights 2500 pounds. All cars that weigh

2500 pounds don’t perform he same, for example. That’s just one

measurement.

The other resistor measurement is tolerance; how accurate is the

resistance. Traditionally, people use 5% or 10% carbon resistors for most

purposes. I don't think these are adequate for carefully balanced audio

circuits. At room temperature a 10% resistor might be accurate within 1%,

but its value will drift as it heats up. This can really throw a circuit out of

balance, which can’t be very good. The newer, high quality 1% resistors

hold their values as they heat up.

Resistors have other characteristics that effect the sound. One is the

type of lead material used. The lead material of many inexpensive

resistors is made of material that can be magnetized -- usually soft steel as

far as I can tell. This is actually useful for automated parts insertion

machines because they can use electromagnets to handle the resistor by it’s

leads. Steel is also intrinsically rugged and it will stand a tremendous

amount of vibration. The military, for example, doesn’t allow pure copper

leads to be used except under very special conditions because, in a missile

or something, it might break. They use a special alloy which, I think, has

nickel in it. However, it is also magnetic and it doesn’t sound as good as

pure copper.

What we try to use is pure copper. Many of the precision resistors --

the really high quality ones, like those made for precision scales and

instrumentation -- are made by Holco (which means all copper), Vishay

and a number of others. These are all basically non-magnetic because the

manufacturers know this can interfere. A stray electro magnetic field can

actually be picked up by the circuit, so we try very hard to avoid it.

These things are very difficult to measure. When you measure

something statically on a test bench, you test at one level and one

frequency. That doesn’t place much of a stress on a resistor, so the resistor

acclimatizes itself to that condition and just does what it does. The

problem is that music is continually changing so it’s actually affecting the

resistor much more than a static test will ever show. This is one of the

problems with resistor testing because you have to use fairly sophisticated

testing to actually see these problems. You can predict them by looking at

the temperature coefficient of the resistor. If it’s 50 parts a million, or 5

parts a million, or 100 parts a million, each one of these is going to be

different. That means it is going to change its resistance for every degree

of temperature change.

The size of the resistor matters too. If you use a very miniature resistor

and put lots of dynamic power change across it, it is going to go from room

temperature to maybe 50 degrees Centigrade and back. This rapid change

can’t be good. Normally, most resistors in a power amplifier or

preamplifier don’t do very much. They have current flowing through

them continuously and they stay at a fairly regular temperature once they

warm up. The feedback resistors, however, are very critical because they

see the entire output signal and they swing back and forth depending on

what the output signal is. They can be audibly effected by temperature

changes.

Also there is noise. When you measure the resistance of a resistor, you

can predict its lowest noise by its value. When you have current flowing

through the resistor the noise will increase depending on the quality of

the resistor. The cheaper carbon resistors can be extremely noisy, to the

point where you put 5 or 10 volts across them and it’s off the map. The

higher quality resistors will change in almost no way, it’s almost

impossible to measure it.

John Curl Interview Page 12/18

[pwit1]

Grzegorz7 2 Lut 2009, 00:40

 

"Zakres f pracy najwyżej 400 Hz (najczęściej 50-60 Hz). Maja zbyt duże stratności, itd. Są duże aby odprowadzić ciepło (pracują przy dużych mocach przechodzących).

Dyskwalifikują je również ich wymiary. Duże wymiary to duża powierzchnia i objętość pochłaniania zakłóceń. Coś takiego nie może wnieść nic dobrego do toru el-ak.

Podobnie jest z rezystorami."

 

Prześlij to do centrali AN, może ceny Ongaku, Ankoru i innych fajnych zabawek spadną o 70%, albo o tyle samo wzrosną zyski firmy.

[zawi]

Grzegorz7 -skoro twierdzisz że konstruktor wsadza podzespoły adekwatne do klasy urządzenia to co wg Ciebie jest miernikiem tej klasy.

[Grzegorz7]

Lingwisto. Podaj w punktach tłumaczenie tej wypowiedzi. Może jej nie rozumiesz? Porównamy punkt po punkcie czego to nie rozumiem w audio.

Wykonujesz coraz bardziej nerwowe ruchy. Widać brak ci argumentów.

Pwit1: Przytocz jakiś element z notą katalogową wskazanych producentów. Zobaczymy.

Zawi: Aplikacja podzespołów aktywnych i pasywnych, Jakość tych podzespołów, jakość wykonania, potwierdzenie pomiarem założeń. O klasie decyduje też opinia użytkowników i budowanie marki. Zagadnienia są złożone. Bywają tu również niespodzianki. Dobra już marka na rynku potrafi wypuścić knota, jak również wschodzący producent potrafi wypuścić perłę. W obu przypadkach cena nie ma związku z klasą; w pierwszym przypadku za duża, w drugim mała.

[Gość stary bej]

Brawo Grzegorz7, mam podobne skojarzenia co do stosowania voodoo podzespołów.

Bo może się właśnie okazać że te mega drogie konstrukcje na które się Panowie powołujecie z typowymi, tanimi elementami zagrają jak?, miernie?.

Może nie jest to wina tych podzespołów, oporników, kondensatorów tylko samej topologii układu, jakże często niedopracowanej i tylko wkładanie tych "wypasów" wyciąga jakoś ich brzmienie, a przy okazji kasę z Waszych kieszeni.

Wypowiedź moja trochę niepopularna, ale taką mam ocenę sytuacji.

 

sb

[pwit1]

stary bej 2 Lut 2009, 12:52

 

"Może nie jest to wina tych podzespołów, oporników, kondensatorów tylko samej topologii układu, jakże często niedopracowanej i tylko wkładanie tych "wypasów" wyciąga jakoś ich brzmienie, a przy okazji kasę z Waszych kieszeni.

Wypowiedź moja trochę niepopularna, ale taką mam ocenę sytuacji."

 

Spoko, każdy może mieć swoją.

Pytanie tylko, czy o ile "topologia układu jest dopracowana", "wkładania wypasów wyciąga" jego brzmienie na kolejne poziomy, oczywiście jednocześnie pustosząc nasze kieszenie - tu pełna zgoda;-)

[Gość stary bej]

pwit1

haha, złapałeś mnie.

Oczywiście byłbym niekonsekwentny w swoim rozumowaniu jeśli bym zaprzeczył że dobrej jakości elementy nie "wyciągną" z doskonałej aplikacji wszystkiego najlepszego.

To jednak kosztuje i te koszty ponoszą przyszli właściciele tych klocków.

 

Jednak gdzieś jest ta granica zarówno cenowa, jak i jakościowa, i niekiedy zostaje ona zachwiana przez "wlewanie" do naszych umysłów natrętnych i proroczych wizji wielkich konstruktorów, którzy najczęściej zza "wielkiej wody" wiedzą co dla nas najlepsze i my temu wierzymy (marketing? i "czy to jest miłość, czy to już kochanie?").

 

Nie przeczę, to są inne technologie i reżimy w jakich budowane są te elementy, ale i inny świat pieniądza, dużego pieniądza wielkich firm produkujących te "wynalazki".

U nas Omig, Elwa? no kto tam podskoczy.

 

Przy produkcji DIY, haha, produkcji, lepiej brzmi chyba jednostkowym kleceniu klocków, korzystniejsze jest stosowanie lepszych elementów, nawet jeśli nie ze względów sonicznych (a na pewno) to czysto fizycznych, mechanicznych, ogólnie wytrzymałościowo-przeciążeniowych niż wlutowywaniu jakichś podłych.

Nawet te komercyjne, czyli klony w wykonaniu DIYców mogą zagrać dużo lepiej niż oryginały fabryczne, właśnie na skutek wlutu lepszych elementów.

Ale też nie powinniśmy dać się zwariować, podstawą jest dobry schemat, a nie wkładanie złota do kloaki.

 

Ups, dziękuję, chyba za dużo.

sb

[darkfenriz]

Zaczynam odzyskiwać wiarę w ludzki rozsądek ;)

W każdym razie gdyby praca konstruktora polegała głównie na odłuchiwaniu, rozmyślaniu i po długich testach i rozmyślaniach wymienieniu jednego opornika na inny o tej samej wartości, tolerancji i technologii lecz innego producenta, to ten przemysł dawno by upadł.

[zawi]

darkfenriz -niech żyje rozsądek -kupujmy więc sprzęt który wart jest góra 30% swej wartości bo reszta to czyste slogany marketingowe,rankingi itp.

 

Zgadzam się jednak że tak jak i w życiu tak i przy modyfikacjach przerost formy nad treścią jest nie wskazany.

[Grzegorz7]

Aby nieco rozładować powstałe w wątku niesnaski powiem tak: warto szukać, warto eksperymentować. Oby tylko wstawienie czegokolwiek nie powodowało od razu euforii. Tak z reguły nie jest. Więcej krytycyzmu.

Zawsze dodaję, że R, C to elementy mocno już dopracowane technicznie. Są zbliżone do swoich reprezentacji teoretycznych, a więc czystej rezystancji o pomijalnych pojemnościach i indukcyjnościach pasożytniczych i czystej pojemności o pomijalnych stratach (przynajmniej w zakresie w których są stosowane) i indukcyjnościach pasożytniczych.

Te pasożytnicze składowe są pomijalne. Nawet sami „nawiedzeni” konstruktorzy wysokoczułych wzmacniaczy do mikrofonów najwyższej jakości i przetworników gramofonowych przyznają, że ich aplikowanie równoległe wielu pojemności równolegle dla zmniejszenia udziału składowych R i L pasożytniczych nie przynosi spodziewanych efektów, wręcz przeciwnie; ze względu na zwiększenie gabarytów są podatniejsze na zakłócenia.

W dziedzinie R i C niewiele już jest do poprawienia. Szumy sprowadzone poniżej tych wynikających z fizyki (termicznych). Skład warstwy rezystywnej wynikający z olbrzymiego postępu technologicznego.

A czy można coś zmienić? Można. Wygrzebać coś z piwnicy i zmienić na gorsze. Kupić „coś” na wyprzedaży i pogorszyć. Rzeczywiście trzeba wiedzieć jakie elementy stosować. Był taki wątek z moim udziałem, w którym podawałem konkretne typy rezystorów, ich dryfty czasowe, temperaturowe i szumy. Dane te wynikały z moich pomiarów i doświadczeń. I nie trzeba posiłkować się literaturą zagraniczną w tym zakresie (choć warto). W Polsce mamy również doświadczenia.

A więc według mnie, jeżeli aplikowanie różnych R o równym nominale zmienia parametry (brzmienie) to świadczy to o tym jak liche są to rezystory.

Nie wspominam tu o niezawodności elementów, prawdopodobnie podstawowym parametrze dla producentów.

[pwit1]

stary bej 2 Lut 2009, 14:08

 

Z mojej strony generalnie zgoda. Jak to jednak mówią diabeł tkwi w szczegółach. W tym wypadku tym szczegółem jest indywidualna dla każdego "granica zarówno cenowa, jak i jakościowa" i moment, w którym zostaje ona "zachwiana";-)

 

Grzegorz7 2 Lut 2009, 22:22

 

Pozostaje przytoczyć przysłowie o różnicy między teorią, a praktyką...

 

Twoje spojrzenie jest czysto inżynierskie i masz do tego prawo. Ja jednak zapytam, bez zgryźliwości, czy miałeś kiedyś okazję porównać jak na efekt brzmieniowy danego układu (dopracowanego technologicznie) wpływa użycie różnych elementów pasywnych, o identycznych z punktu widzenia inżynieryjnego parametrach technicznych. Pytam o te zabójczo drogie (bo z tym, że ich cena/jakość jest absurdalna się zgadzam) rezystory tantal, Kiwame, Riken, Caddock, kondensatory AN, V-Cap, Mundorf, Black Gate etc. etc.

[Grzegorz7]

Pwit1:

Tak. Mam w swoich zbiorach setki takich rezystorów.

Nie są one aż tak bardzo drogie. Wzrost cen nastąpił w ciągu ostatnich lat. Trzeba powiedzieć, że jeden z wymienionych przez Ciebie producentów z uporem maniaka stosuje technologie pokryć węglowych ale cienkowarstwową. Dedykuje zresztą całe serie dla technologii lampowych.

Podobnie v-cap z ich kondensatorami. A olej występuje tam tylko w nazwie. Są to zwijane z kondensatory z teflonu z napylonym cienkowarstwowo metalem. Technologicznie bardzo trudne. I znów dedykowane raczej do kolumn i technologii lampowych.

Występuje tu efekt produkcji koneserskiej. Nie tyle czegoś doskonałego technicznie, co doskonałego swą egzystencją. Coś takiego trzeba po prostu mieć.

Masz rozwiązanie, dlaczego cena sprzętu może rosnąć wykładniczo.

A i zwyczajnie niektóre podzespoły wyglądają fajnie.

 

Ze stwierdzeniem różnicy w brzmieniu jest już problem. Z góry zakładam, że stosuję najlepsze elementy jakie mam i nie mam potrzeby do ich wymieniania. Wierz mi jednak, że najwięcej zależy od samego aplikowania podzespołów. Drobne zmiany w prowadzeniu ścieżek, dobre odprzęganie czynią cuda. Z praktycznych problemów z rezystorami podam tylko, że typy zaciskane kapturkami z przygrzanymi do nich drutami sprawiały zawsze problemy (pełzanie rezystancji-szum 1/f). Najlepsze to takie o doprowadzeniach lutowanych do napylonego na końcach rurki srebra. Samo postępowanie z takimi rezystorami: nie zaginanie zbyt blisko korpusu. Krótkie lutowanie, itd. Wynikające z tego problemy da się usłyszeć! Różnic pomiędzy dobrymi starymi rezystorami AT, RMB a współczesnymi nie słychać.

[Grzegorz7]

Zwróć uwagę, że nie ulegam publicznej euforii. Zawsze sprzęt zbudowany z najlepszych elementów brzmi dla konstruktora najlepiej. Nigdy jednak nie potwierdzał tego pomiar. Moje odczucia pozostawiam w sferze swoich subiektywnych odczuć.

Jak mam przekonać kogoś do tego, że uzyskałem lepsze brzmienie? Że co, że lepiej brzmi? A dowody obiektywne?

Parokrotnie sprzedałem wzmacniacz mocy, parokrotnie przedwzmacniacz korekcyjny do wkładki magneto. Odczucia subiektywne kupujących były zdumiewające. Najlepiej jak prezentowałem płaskość charakterystyki po korekcji RIAA z minimalizowaniem przesunięć fazowych. Zamawiającemu moja konstrukcja brzmiała inaczej niż jego markowe wejście phono. Brzmiała dobrze. Nie do końca był pewien. Do czasu przeprowadzenia pomiarów. Niewiele pewnie z tego zrozumiał ale przekonało go to. Teraz słucha przez moje małe pudełko podłączone pomiędzy jego wypasionym gramofonem a wejściem aux jego wypasionego wzmacniacza.

Ciężko dyskutować o brzmieniach.

[zawi]

Grzegorz- widzę że cholernie techniczny jesteś.Dlaczego więc słyszę różnice po zastosowaniu węglowych kiwame a później metalizowanych holco. Wlasnie to staram się cały czas ustalic czy wynika to z odmiennej budowy czy z tego że dany rodzaj rezystora lepiej sprawdza się w określonej konfiguracji. Nie będe Cie zamęczał o totalnej róźnicy pomiędzy kondensatorami np.SCR a Mundorf bo i tak nie uwierzysz.

 

Żeby nie było niedomówień- nie należę do grupy jak to nazwałeś snobów adiofili

[Grzegorz7]

Zawi:

Nie napisałem, że nie można usłyszeć różnicy. Moje rozważania dotyczą stopni wejściowych i sprzężeń zwrotnych.

Masz zapewne na myśli albo urządzenia lampowe, albo bardziej obciążone mocowo. Ale poddaję się, ja mam problemy ze słyszeniem różnic. Zgadzam się, że da się usłyszeć pewne charakterystyki czasowe. Z całą pewnością węglowe są mniej stabilne. Ale jak się o tym wie to postrzega się to w kategoriach normalnego zachowania sprzętu.

Bardziej spektakularne są kondensatory. Moje spostrzeżenia co do kondensatorów filtrujących są zbieżne z ocenami audiofilskimi. Dla mnie C dający dobrze „kontrolowany” szybki bas to C mający małą rezystancje wejściową i małe efekty „pamięci”polaryzacji. Da się to pomierzyć. W sferze pojemności sprzęgających są już problemy, chyba że stosuje się coś zupełnie z niższej półki.

[zawi]

Dzięki Grzegorz.