Bach - Kantaty

[daGambus]

udało mi się kupić w księgarni muzycznej na krakowskim Rynku... Co prawda pani za ladą (bo taki tam staroświecki styl) nie bardzo wiedziała o co chodzi, gdy spytałem o tę płytę, ale gdy podeszła do tajnej półeczki z tyłu i zaczęła wyciągać wykonania KdF, oczy mi wyszły z orbit... a gdy powiedziała, że nie ma, poporosiłem by mi pokazała raz jeszcze i już z daleka dostrzegłem znaną sobie okładkę...

Tak więc szczęście me nie miało granic :-)))

[gutten]

Do Krakowa trochę daleko. Muszę poszperać na miejscu, a nuż trafi mi się bardziej spostrzegawcza pani za ladą?

[daGambus]

gutten> Dlaczego sądzisz, że moja pani nie była spotrzegawcza? Mniejsza o płyty, ale ten błysk w moim oku dostrzegła, wiem to na pewno ;-)

[gutten]

Ach, te krakowskie klimaty. Nawet płyty nie można normalnie kupić :-)))

[daGambus]

dlatego postanowiłem jeździć do do grodu Kraka tak często jak to tylko możliwe :-)))

[PiotrS]

>gutten,

Stardusów powinieneś jeszcze dostać w EMPiKu na Nowym Świecie, od miesiąca płytka wciąż tam sobie leży.... i chyba czeka właśnie na ciebie:)

 

>daGambus

Miałem podobne doświadczenia... dwukrotnie prezentowałem moim znajomym KdF w wykonaniu Amsterdamczyków (którzy chyba nie potrafiliby wymienić z pamięci żadnego utworu JSB) i naprawdę bardzo im się podobało i zrobiło wrażenie, w przypadku jednej osoby to było wręcz głębokie, duchowe przeżycie, skupienie od pierwszej do ostatniej fugi...

Może dziwnie to zabrzmi, ale myślę, że to jedno z najlepszych nagrań KdF do słuchania - dla mnie najlepsze z tych około dwudziestu realizacji jakie przewinęły się przez mój odtwarzacz (pozostało kilka). Tej płyty słucha się z równą przyjemnością gdy w całkowitym skupieniu chcemy przeżyć tę niezwykłą muzyczną opowieść Bacha, sam na sam z nim, ale i wtedy, gdy gra sobie gdzieś w tle, podczas pracy, czy innych zajęć. Nie sądziłem nigdy że jest to mozliwe z KdF, może dlatego, że wielu dotychczasowych wykonawców biorących się za to dzieło, podchodziło do jego wykonania z pewnym namaszczeniem, żeby nie powiedzieć niekiedy na kolanach. Natomiast muzycy z ALSQ wyrazili w tym utworze tak wyraźnie jednocześnie głębokie duchowe i metafizyczne przesłanie oraz... radość życia, która wpleciona jest w gonitwie głosów... Zawsze gdy słucham tej płyty towarzyszą mi te dwa uczucia, obcowania z najbardziej niezwykłym duchowym i metafizycznym tworem, oraz dotykania radości istnienia, wyłącznie z powodu, że się jest. Wydaje mi się, że właśnie nagranie Stardusów miałoby spore szanse by uczynić bachowskie KdF bardziej znanym i podziwianym przez większe grono ludzi. A KdF należy do tego rodzaju piękna, że dopiero gdy się je pozna, zdaje sobie człowiek sprawę, jak wiele straciłby, nie poznając go. Dla mnie to, czym ta muzyka jest i co dostarcza, jest nieporównalne z niczym innym. Może z samym Bachem, bo przecież jest częścią niego:)

[PiotrS]

>daGambus

A ja dziękuję za twoje polecenia płyt violi, dwie już zakupiłem:)

[gutten]

PiotrS, wielkie dzięki za informację. Pojadę jutro skoro świt do Empiku. W razie czego nadmienię, że kolega z forum mówił, że płyta czeka tylko na mnie. Chyba powinno pomóc :-)))

[daGambus]

PiotrzeS>

Wielcem ciekaw, które z polecanych nagrań uznałeś za godne zakupu? Pochwal się proszę, wszak po to mamy to forum :-))

 

Co do KdF, podzielam Twoje odczucia. Obok Stardustów podobne wrażenia wywołuje jeszcze u mnie (ale nie tylko u mnie, również u wspominanych wcześniej "laików") wykonanie Hesperionu XX...

Dość rozpowszechny stał się pogląd, jakoby KdF był utworem nieomal czysto teoretycznym, abstrakcyjnym, a zatem z istoty swej chłodnym, wyłącznie intelektualnym i "obiektywnym", że w ogóle trudno mówić w tym przypadku o jego pięknie, gdyż jakoby wznosi sie on ponad klasyczne pojęcia piękna czy jakichkolwiek "uczuć". Tymczasem jest to, w moim pojęciu, ujęcie błędne, i właśnie reakcje "zwykłych ludzi", wrażliwych, ale nie edukowanych muzycznie, na wykonania takie jak Stadustów czy Savalla są najlepszym dowodem na to, że w tym utworze jest najczystsze, wręcz krystaliczne i metafizyczne piękno, niezależnie od całej jego abstrakcyjności, "uczoności" i "obiektywizmu", poruszające do głębi.

Pozdrawiam, wrzucam do odtwarzacza tę płytę...

[PiotrS]

Najpierw urzekł mnie swymi fantazjami John Jenkins z muzyką "Consort Music for Viols", oczywiście pod Savallem, a drugim był Christopher Tye "Lawdes Deo", także Savalla. Te dwie płyty tworzą szczególny nastrój, więc są na szczególne okazje.

[PiotrS]

>gutten

Mam nadzieję, że pomoże... i nikt sie pod guttena sie nie podszyje:)

[daGambus]

Podobno jest już społeczna lista guttenów pod EMPiK-iem. Co 2 godziny należy się zgłaszać w komitecie kolejkowym, inaczej skreślają z listy... chyba trzeba wprowadzić system certyfikacji :-)))

[gutten]

>> DaGambus

 

Paradoksalnie to, co piszesz wcale się nie wyklucza. Kunst der Fuge to podręcznikowy przykład na to, że muzyka wcale nie musi być nośnikiem pozamuzycznych treści czy emocji, żeby można było kontemplować jej piękno i żeby dostarczała wzruszeń. KdF to właściwie idealna ilustracja wyklętego w swoim czasie podejścia absolutystycznego: muzyka istnieje sama dla siebie, a jedynym sposobem zaangażowania się w nią jest podziwianie jej struktury formalnej, bez żadnych skojarzeń i konotacji emocjonalnych. Dziś takie stwierdzenie może nie brzmi zbyt prowokacyjnie, ale w latach trzydziestych skakano sobie o to do gardeł, zwłaszcza po słynnym oświadczeniu Strawińskiego, że "muzyka jest niezdolna do wyrażania niczego, poza postawą umysłu, nastroju psychologicznego, zjawisk natury itd. Ekspresja nigdy nie była cechą muzyki". Zwłaszcza za to ostatnie zdanie się Igorowi oberwało :-))

Oczywiście w odniesieniu do muzyki baroku powyższe podejście bierze w łeb, bo większość ówczesnych dzieł to, jakbyśmy dzis powiedzieli, kompozycje "programowe" - pasje, kantaty, msze itd. Muzyka jest tu tylko środkiem do osiągnięcia zbożnego celu, a zwykłe wzruszenie wywołane układem interwałów, czy przebiegiem melodii jest sprawą zupełnie drugorzędną.

Dawno temu ukazał się w Res Facta świetny artykuł Mieczysława Tomaszewskiego (tego od Chopina), który próbował jakoś poskładać do kupy kwestię globalnego podejścia do dzieła muzycznego, niezależnie od epoki. Nie doszedł do jakichś rewolucyjnych wniosków, ale mnie osobiście parę kwestii rozjaśnił. Wprowadził min. pojęcia tekstu muzycznego i tekstu dźwiękowego. Ten pierwszy to kompozycja o charakterze czysto intencjonalnym, bez uwzględnienia konkretnej jakości dźwięku czy aparatu wykonawczego. Należa tu triplum czy quadruplum w organach Perotina, część dorobku szkoły flamandzkiej czy właśnie fugi Bacha. A tekst dźwiękowy to nic innego jak komponowanie z myślą o konkretnym wykonaniu, artykulacji, barwie itd - czyli z określeniem elementów, które przesądzają o takiej a nie innej recepcji dzieła. Idealnie wpisują się tu "Koncerty Brandemburskie", większość dzieł naszego Mielczewskiego i w ogóle cały wczesnobarokowy nurt concertato. Byłem kiedys na koncercie Gołębiowskiego, który przetransponował dwa "Koncerty Brandemburskie" na organy, na cztery ręce. Nie dało się tego słuchać. "Koncerty" pozbawione oryginalnej faktury zabrzmiały jak własna karykatura. Za to KdF można zagrać na czymkolwiek bez uszczerbku dla dzieła. No i mamy wyraźną cezurę, jak w mordę dał. Z jednej strony utwór, który nie może się obyć bez ściśle określonej realizacji, a z drugiej kompozycja, która tak naprawdę zatrzymała się na poziomie samej koncepcji, realizację mając w głebokim poważaniu.

Ktoś się mnie kiedyś czepiał na forum, że przed stylowymi wykonaniami padam na kolana, a jak suity Bacha na wspólczesnym fortepianie grają, to nie protestuję. A nie protestuję, właśnie z powodów przedstawionych powyżej. I doskonale rozumiem irytację Goulda, który twierdził, że w graniu muzyki Bacha najbardziej przeszkadza mu fortepian :-))

[gutten]

Ooops, widzę, że parę wpisów przybyło, kiedy ja płodziłem swoje nudne wywody. Dla wyjaśnienia dodam, że były komentarzem do wpisu DaGambusa odnośnie KdF z godziny 00:54.

 

PS. Po trzydziestce refleks już nie ten :-))

[daGambus]

gutten> Twój wpis w środku nocy dał mi tak w łeb, że poszedłem spać :-) Wszelako trudno mi pozostawić go tak całkiem bez komentarza, toteż obiecuję jeszcze wrócić do tematu...

Pozdrawiam

P.S. No i jak polowanie na Stardustów? No i czy nie zapomniałeś o motetach The Sixteen ;-))

[gutten]

No i w mordę kopane, nie dostałem. A prosiłem, błagałem, powoływałem się - nie pomogło. Myśle, że zamówię to po prostu w warszawskim DUO 111, zawsze sprowadzali mi najbardziej egzotyczne tytuły, i to w dośc krótkim czasie. Przy okazji chcę też zamówić enigmatyczny "Morimur", który jest u nas nie do dostania. To płytka z utworami Bacha wydana w 2000 przez ECM New Series. Podobno interpretacja mocno nietypowa.

Tak czy inaczej szybko się pocieszyłem kupując kilka innych wartościwych pozycji:

 

Rosenmueller "Vespro della Beata Vergine" (Cantus Coelln, HM)

Roesenmueller "Weinachtshistorie" (j.w.)

Schutz "Psalmen Davids" (j.w.)

Guillaume de Machaut "Messe de Notre Dame" (Ensemble Organum, Peres, HM)

Buxtehude "Membra Jesu Nostri" (Bach Collegium Japan, Suzuki, BIS)

"Saints and Sinners - 17th Century Musical Dialogues" (Capella Figuralis, Veldhoven, Channel)

"Rudolphina - skarby Legnicy" (Ars Nova, Subtilior Ensemble, Urbaniak, DUX).

 

Ufff, będzie słuchania na jakiś czas.

[RadekDr]

Wtrącę się, ponieważ Gutten wymienił cykl kantat Membra Jesu Nostri Buxtehudego.

Pewnie znacie, ale na wszelki wypadek polecam świetne nagranie pod dyr. Diego Fasolisa z udziałem Sonatori de la Goiosoa Marca, Naxos 8.553787 z 1994 r. Słuchalem tego jak opętany ;-)

[RadekDr]

de la Goiosa...

[gutten]

A tego akurat nie znam. Mam jeszcze wersję Concerto Vocale (Jacobs, HM).

[daGambus]

Buxtehudego "Geistliche Kantaten" mam także w wykonaniu Cantus Cölln.

 

W ich wykonaniu, poza sławnymi "Actus Tragicus" i motetami JSB, Mszą h-moll oraz także osławioną "Altbachisches Archiv" udało mi się posiąść wymienione przez Guttena: "Vespro" Rosenmüllera i Psalmy Dawidowe Schütza, a ponadto:

- Rosenmüller "Sacri Concerti (Psalmen, Magnificat, Gloria)"

- G.P. Telemann "Trauer-Actus. Kantaten"

- Pachelbel, J.Ch. Bach, J.M. Bach - Motety

- "Thomaskantoren vor Bach" - Knüpfler, Schelle, Kuhnau

- Orlando di Lasso "Prophetae Sibyllarum"

- Claudio Monteverdi "Madrigali Amprosi"

 

Wykonania poleconego przez RadkaDr także nie znam...

[daGambus]

Wiem, że zboczyliśmy z tematu wątku, ale nie mogę się oprzeć, aby nie podzielić sie jeszcze jednym odkryciem. Gutten wspomniał o płycie Ars Novej Jacka Urbaniaka, a ja przywiozłem ich parę z tego nie-szczęsnego Krakowa... Plus dziś nabyta "Dekameron - czyli historia miłości średniowiecznej" Dekameronu z sopranem Wandy Laddy...

Właśnie słucham "Muzyki na Wawelu" i co rusz kapcie mi spadają... co za muzyka, co za głosy! Mariusz Gebel, kontratenor i Mirosław Borczyński - baryton. Ufff - szok.

Reszta polskich trofeów to "Melodiae na Psałterz Polski" Gomółki, "Dzieła Wszystkie" Mikołaja z Radomia, "Bogurodzica. Muzyka polskiego średniowiecza" z Anną Mikołajczyk, Robertem Lawatym, Cezarym Szyfmanem.

I pomyśleć, ze pod wpływem reakcji na lata propagandy i swoje własne przykre doświadczenia, przez lata unikałem polskich płyt, polskich wykonań, no może z wyjątkiem tych uznanych i sławnych... ot, głupota, dziś za to mam okazję wręcz się wzruszyć...

[gutten]

Urbaniak i Ars Nova to od wielu lat nasi czołowi specjaliści od muzyki średniowiecza i renesansu. Często można ich usłyszeć na żywo, choćby podczas trwającego obecnie Festiwalu Muzyki Dawnej na Zamku Królewskim. Skład zespołu jest dość płynny, w zależności od repertuaru. Wandę Laddy miałem wielokrotnie przyjemność słuchać w czasie koncertów. Już oddałem jej hołd w wątku o głosach operowych :-))

[Grrreg]

>gutten

Panowie ze Stardust Quartet pytali o Ciebie w Trafficu. Wczoraj ok. 20.00. Jest szansa ze wciaz tam sa.

[argus]

A co do kantat JSB jeszcze - ciekawe jest też koncertowe nagranie Kantaty BWV 150 "Nach dir, Herr, verlanget mich" , w wykonaniu Anny Szostak, Emmy Kirkby i Camerata Silesia. Poza walorami czysto interpretacyjnymi moją uwagę zwróciła jakość samego nagrania - oddanie akustyki wnętrza i atmosfery koncertu. Nagranie polskie (Musicon), więc tym bardziej godne uwagi. A w ogóle gratuluję autorom wątku. W tematy bachowskie dopiero się wciągam, więc lektura postów jest dla mnie czystą przyjemnością :)

Pozdrawiam

[wiech]

Gutten >>

Ktoś się mnie kiedyś czepiał na forum, że przed stylowymi wykonaniami padam na kolana, a jak suity Bacha na wspólczesnym fortepianie grają, to nie protestuję. A nie protestuję, właśnie z powodów przedstawionych powyżej. I doskonale rozumiem irytację Goulda, który twierdził, że w graniu muzyki Bacha najbardziej przeszkadza mu fortepian :-))

Rozumiem ,ze nie pamietasz nicku swojego adwersarza sprzed 2 tygodni, ale stwierdzenie ze się „ciebie czepialem”

wyglada mi na chorobliwe dbanie o wlasne ego.Jestem przekonany ze roznica zdan ,o ile dyskusja jest prowadzona w kulturalny i rzeczowy sposób, przynosi stronom o wiele wiecej korzysci niż przytakiwania i potwierdzanie swoich stanowisk Jeżeli pamietasz mój wpis dotyczyl przedstawionej przez ciebie tezy ,ze nie można wykonywac jakiegos dziela poslugujac się technikami powstalymi w pozniejszym czasie panie (Schwartzkopf i Grummer to wybitne śpiewaczki operowe (Grummer była też wybitnym pedagogiem), które jednak nie powinny swoim repertuarem nawet zahaczać o Bacha, bo używają techniki wokalnej wypracowanej, bagatela, sto pięćdziesiąt lat później”).Pozwolilem nie zgodzic się z toba powolujac się na wielkie niestylowe wykonania fortepianowe Guld, Richter, Fischer czy Landowska ,skrzypcowe np. Szeryng czy Kremer, wiolonczelowe - Casals.Rostropowicz ,Fournier,orkiestrowe Guld ,Perahia.Ty odniosles się tylko do muzyki fortepianowej pomijajac cala reszte przykladow i przypisales mi (mam nadzieje ze niechcacy ) bledny dylemat „grac na klawesynie czy na fortepianie” kiedy mowa była o tym nie na czym ale jak grac (przez analogie jak spiewac?, jakiej techniki uzywac ? ) .Zreszta teraz tez wypowiedz twoja nie wyglada na w pelni przemyslana.Suity w przeciwienstwie do fug nie sa utworami o charakterze intencjonalnym lecz wpost przeciwnie sa gleboko osadzone w warswie kulturowej i wymagaja wrecz odpowiednich zgodnych z ich desygnatami srodkow artystycznych. „Czepiam” się wiec twoich wypowiedzi w dalszym ciagu

Ale być może caly ten zgielk jest niepotrzebny ,bo wynika tylko z niefortunnie uzytego przez ciebie skrotu myslowego

do którego niepotrzebnie się przyczepilem? Jeżeli uwazasz ze we wspolczesnych wykonaniach muzyki dawnej znajdziesz również piekne ,madre i glebokie interpretacje –usmiechnij się.

Pozdrawiam Czepialski

[gutten]

>> wiech

Ponieważ moje rozdęte do granic przyzwoitości ego zostało znów boleśnie ugodzone, czuję się w obowiązku odpowiedzieć, choć wydawało mi się, że zamknęliśmy już w/w temat w wątku na temat głosów operowych. Nie jestem ani barokowym purystą, ani nawiedzonym "autentystą", dla którego wartościowe wykonania muzyki dawnej zaczynają się od Harnoncourta wzwyż. W swojej płytotece mam pół hektara płyt z interpretacjami, których żadną miarą do "zgodnych z duchem epoki" zaliczyć nie można. I nie kupuję ich bynajmniej po to, żeby się umartwiać. Są tam i Richter, i Roztropowicz, jest orkiestrowy Gould i Perrahia, ba, nawet "Koncerty Brandemburskie" pod Karajanem, Bach symfoniczny, a i kilka śpiewaczek, które dawnych technik nie studiowały też by się znalazło. Wiele z tych nagrań dostarcza mi nie mniej intensywnych emocji niż produkcje autentystów. A dlaczego? Bo mają do przekazania coś, co wykracza poza ramy historyczne. Czasami urzeka mnie w nich czyste piękno, czasami wielka osobowość artysty, innym razem nietuzinkowy choć mocno subiektywny pomysł na intepretację. Po prostu mają coś wartościowego do przekazania. A divy pokroju Grummer czy Schwartzkopf nie mają. A że na dokładkę nie rozumieją istoty wykonawstwa muzyki, z którą przyszło się im zmierzyć? Tym gorzej dla nich. Ideałem jest oczywiście sytuacja w której "czucie" i gruntowna wiedza stapiają się w jedno. Bo muzyk, którego wyczucie baroku sprowadza się jedynie do idealnie odmierzonego smyczka i violi da gamba trzymanej między kolanami też mnie nie przekonuje. To dla mnie technik, nie artysta. Przerobił wszystkie traktaty, teorię afektów ma w małym palcu, tyle, że poruszyć słuchacza nie potrafi, a to już grzech śmiertelny i dyskwalifikacja. Na szczęscie są jeszcze tacy, którzy posługując się "szkiełkiem i okiem" potrafią jednocześnie wznieść się na wyżyny metafizyki. Oby grali jak najdłużej.

Pozdrawiam

[Grrreg]

Jeszcze raz pozwole sobie poprosic Was o rekomendacje. Ktore wykonanie Oratorium na Boze Narodzenie wybrac? Gardinera, Suzukiego, Jacobsa? Moze jeszcze inne. Bede wdzieczny za podpowiedzi.

[daGambus]

Grrreg >

może te linki będą pomocne:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

lub

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Gardiner, Herreweghe, Koopman są tu ocenieni najwyżej, ale może bardziej Ci będzie odpowiadać wersja Christophers'a z The Sixteen albo nagranie Suzukiego... a są jeszcze starsze wykonania Richtera i Rillinga.

Sam nie mam zdecydowanego faworyta, choć w tego typu świąteczno-radosnych kantatach (tak, bo naprawdę to oratorium to 6 kantat na 6 świątecznych dni) bardzo dobrze wpasowuje się estetyka wykonawcza Gardinera.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grrreg]

>daGambus

Dziekuje za linki. Wlasnie brak zdecydowanego faworyta takze w innych opiniach byl przyczyna mego pytania.

[asoio]

Pokazał się 26-ty tom kantat BCJ, czy ktoś z Państwa może już słuchał?