Testowanie sprzętu? Jak? Czym?

[Grzegorz7]

Jak testujecie (sprawdzacie, dobieracie) sprzęt (źródła, wzmacniacze, głośniki)?

Jakich urządzeń używacie? Jakiej muzyki używacie? Na co zwracać uwagę? Podawajcie przykładowe utwory muzyczne, płyty. Wskażcie dokładnie moment czasu utworu dla którego zachodzi zdarzenie demaskujące określone felery toru elektro-akustycznego.

Podajcie swoje tytuły z którymi chodzicie na odsłuchy i dlaczego takie?

Wskażcie zagrożenia; które płyty mogą zmylić naszą czujność?

Transjenty, sybilanty to terminy, które powinny się tu pokazać.

Ograniczenia: Nie kłócimy się o brzmienie kabli, wyższość jednego nad drugim. Wskazujemy konkretne procedury testowe i co one mogą nam pokazać.

[Darek Ocias]

To może ja zacznę tak ogólnie w nadzieji, ze temat sie rozwinie.

 

Rozróżniłbym nastepujące, podstawowe, rodzaje kalibracji systemów:

1. obiektywna (bez lub z ograniczonym udziałem człowieka, gdzie regulacja parametrów jest rezultatem pomiaru)

a) automatyczna (człowiek nie ma wpływu na regulowane parametry, a jedynie uruchamia i zatrzymuje procesy)

b) interakcyjna (gdzie wymagana jest ciągła współpraca słuchacza z systemem – na system)

2. subiektywna (wszystkie ustawienia wynikają ze słuchowych wrażeń kalibrującego)

 

Kalibracja w pełni automatyczna może zostać wykonana tylko na systemach do tego przystosowanych - np. niektórych sterownikach A/V – lub posiadających oddzielne zautomatyzowane urządzenia korygujące.

 

Kalibracja interakcyjna wymaga przynajmniej prostego urządzenia do pomiaru natężenia dźwięku oraz materiału dźwiękowego (specjalistycznego) pozwaląjacego zidentyfikować wymagane parametry. Regulacja odbywa sie na podstawie odczytów z urządzenia. Jeżeli posiadany system audio nie daje możliwości ustawień wszystkich wymaganych parametrów lub wykazuje neakceptowalne odchylenia od normy warto zająć się pomieszczeniem lub zaopatrzyć w komponent pozwalający na regulację.

 

Subiektywnie kalibrujemy jeżeli nie mamy możliwości weryfikacji ustawień za pomocą przyrządu pomiarowego. Z reguły odbywa się to przy użyciu dostępnych na rynku CD/DVD/LP z nagranymi programami testowymi lub z muzyką, która ze względu na specyficzne cechy pozwala zidentyfikować niedostatki systemu. Uwaga! Materiał czysto muzyczny nie jest zalecany dla niedoświadczonych kalibrantów.

[enzo]

Co do sposobow sluchania - mamy jakis tor, zmieniamy, dajmy na to jedno urzadzenie/kabel, podkladki/itp., sluchamy (dluzej, krocej, ile damy rade, ale nie 2 minuty), potem zmieniamy spowrotem na poprzedni, wymieniony element i wtedy okreslamy roznice.

 

Odnosnie muzyki - fortepian solo, symfonika, ale na dzien dobry klasyczny fortepian i mamy roznice jak na dloni. Symfonika, czyli radzenie sobie z duzymi skladami, detalicznosc, spojnosc i barwa. Do tego troche rzeczy, ktorych sluchamy aktualnie (rodzaj muzyki niewazny). Jakosc nagrania nie jest kluczowa, czesto latwiej ocenic zmiany przy rzeczach nagranych slabiej niz jakis audiofilskich badziewiach (kto tego wogole slucha???) :-))

 

Tyle ode mnie.

[Jorgen]

Darek Ocias, 21 Kwi 2009, 10:25

 

>>

>Kalibracja interakcyjna wymaga przynajmniej prostego urządzenia do pomiaru natężenia dźwięku oraz

>materiału dźwiękowego (specjalistycznego) pozwaląjacego zidentyfikować wymagane parametry. Regulacja odbywa sie na podstawie odczytów z urządzenia.

 

nie byłbym taki odważny szerzyć taką wiedzę na tym forum,

wiem, że niektórzy stojenie zwrotki w kolumnie dokonują na słuch a tutaj proponuje się przyrząd!!

może to właśnie jest najlepszy moment aby forum było bardziej rzeczowe..

[Darek Ocias]

Jorgen, dzięki za uwagę. To był tylko wstęp, który zakłada, że wcześniejsze etapy za nas ktoś już przebrnął.

[nudziarz]

Darek Ocias

Ciśnienie a subiektywne odczuwanie głośności,jak się ma to do siebie? Czy najbardziej podstawowe urządzenie do kalibracji to miernik SPL?

[Darek Ocias]

nudziarz, 21 Kwi 2009, 12:20

 

>Ciśnienie a subiektywne odczuwanie głośności,jak się ma to do siebie? Czy najbardziej podstawowe

>urządzenie do kalibracji to miernik SPL?

 

Już gdzieś pisałem o wpływie warunków środowiska na odbiór muzyki, ale nie spotkało się to z zainteresowaniem ponieważ rozbijało pewne koncepcje.

 

Mam kolegę, który monitoruje ciśnienie i dostosowuje parametry do zmian przekraczających 5hPa.

Uważam to za przesadę, szczególnie, że on dodatkowo kompensuje zmiany temperatur i wilgotności - mówiąc prostym jęzkiem - pomieszczenie ma klimatyzowane.

 

Nie jestem specjalistą, ale uczono mnie, że największy wpływ na propagację dźwięku ma temperatura. Pięć stopni różnicy implikuje zmiany predkości rozchodzenia się fal o ok. 0.8%. Ciśnienie ponoć to pestka. Nawet jeżeli zmiana o 5hPa wpłynie na dźwięk w 0.01% (wartość bardzo zawyżona) to nie bardzo widzę jak odbije się to na odbiorze fali przez człowieka. Ta zmiana ciśnienia raczej wpłynie na nasze samopoczucie. Nie uważasz?

 

Odnośnie miernika to właśnie zwykły miernik ciśnienia akustycznego miałem na myśli. Kalibracja z uzyciem systemu Audyssey dała prawie te same wyniki co miernik SPL za wyjatkiem częstotliwości spoza zakresu miernika.

[nudziarz]

Darek Ocias

dzięki za odpowiedź. Pocieszyłeś mnie, że miernik SPL tak dobrze się sprawdza ponieważ nie jest droga rzecz. Ja sam bawię się ostatnio wpasowywaniem subwoofera w mój system stereo wykorzystując do tego estradowy korektor parametryczny i oczywiście płytę testową. Robię to "na ucho" ale jako że ropiętość nastawień korektora dochodzi do 20 decybeli to chciałbym to potwierdzić obiektywnie.

[Grzegorz7]

Dzięki Darek, że zacząłeś niezwykle rzeczowo. O to chodzi.

Z czasem, jak wątek rozwinie się, zapewne poruszane będą kwestie subiektywnego odczucia muzyki.

Enzo zwrócił uwagę na ciekawą sprawę. Postrzeganie poprzez porównanie. Porównanie do znanego brzmienia. Rzeczywiście miałem wrażenie, że na klasycznych instrumentach i układach orkiestrowych można stosunkowo fajnie przetestować i skonfigurować system. Jednak chyba trzeba mieć wcześniejsze doświadczenia z tą muzyką (filharmonia, własne muzykowanie). A i płyty z muzyką klasyczną są nagrywane specyficznie. Ludzie nie mający z nią związków mówię, że są „płaskie”. To też wskazał Enzo.

Przyrządy jak najbardziej, ale Nudziarz ma dużo racji. Kwestia ustawienia kolumn nie musi dawać już tak spektakularnych odczytów technicznych w zakresie percepcji odbić. Te wpływają wyraźnie na postrzeganie obrazu muzyki a ich pomiar jest problematyczny.

Tak czy inaczej w wątku mówimy o testowaniu, dobieraniu i konfigurowaniu wszystkiego, klocków, zespołów głośnikowych. Nie piszmy jednak o konkretnym sprzęcie, lecz jak udało się coś sprawdzić konkretną płytą, urządzeniem pomiarowym (może coś o zaprzęgnięciu komputera z mikrofonikiem i jakimś softem?), autokalibracją.

[ashirgo]

Ja "robię" w słuchawkach, więc mam dużo łatwiej, akustyka jest bowiem zawsze perfekcyjna:)

 

Procedura jest prosta; najpierw trzeba dobrać dowolny kawałek angażujący większość częstotliwości słyszalnego pasma, o dużej dynamice. Kawałki typu pianinowe plumkanie czy skrzypce solo można sobie puścić żeby sprawdzić czy w ogóle jakiś dźwięk jest, chociaż czasem dla barwy... Czemu nie?

 

Kolejny element to bardzo szybkie przełączanie się między urządzeniami; pamięć słuchowa jest bardzo krótka, więc trzeba mieć trochę refleksu, by wyłapać różnice.

 

Co do długości odsłuchu, to jest on poniekąd bez znaczenia, jeśli mamy dobry materiał (no dobra, jakieś przykłady? - jakaś muzyka rockowa etc, DMB, U2, Radiohead, symfonika, koncerty skrzypcowe itp. Bacha, utwory organowe). Więc w odpowiednich warunkach wystarczy mojemu uchu kilkadziesiąt sekund, by wyłapać całą charakterystykę testowanego urządzenia.

 

Niestety, by sprawdzić, czy brzmienie na dłuższą metę nie jest męczące, trzeba by przeprowadzić dłuższe, wielodniowe testy, chyba że przyjmie się jako zasadę, że bardzo jasny dźwięk o dużej zawartości wysokich tonów prędzej czy później może dobić.

 

A co do testowej płytki generalnego zastosowania, to też się przydaje. Słuchanie różowego szumu, cyfrowej ciszy, sinusoidy czy pików też coś daje, tylko trzeba umieć interpretować to, co się słyszy.

 

Transjenty, sybilanty to jakieś głupie określenia, które nie mają dalszego sensu. Dla wieloletniego użytkownika HD 650 (brak góry) taki Orpheus będzie pełen sybilantów (góry akurat tyle, ile trzeba), więc jaki sens o tym mówić.

[ashirgo]

O, i bardzo dobrze jest, jeśli testujący ma wysoko rozwiniętą synestezję. W ten sposób można pamiętać generalną charakterystykę urządzenia przez lata; jeśli dźwięki czuje się jako kształty, kolory, ruch etc.

[ashirgo]

O, świetnie, a co do płyt, które mogą zmylić czujność, to są i takie. U mnie to Norah Jones i jej produkcje. To coś dobrze gra na każdym sprzęcie (chyba że jest tak dużo szumu, że już nie:)

[romekjagoda]

BArdzo ciekawy temat. Ashirgo napisał coś, co ja u siebie też zauważyłem: bardzo krótką pamięć słuchową. Przepraszam, że wspomnę tutaj o wątku kablarskim założonym przez XYZPawła, ale tam właśnie napisał on w odpowiedzi na jeden z moich postów, że jeśli różnic nie potrafimy wyłapać po kilku minutach (przeznaczonych np. na zmianę kabli) to są one pomijalne. Ja się z tą tezą absolutnie nie zgadzam, ponieważ słyszę te różnice tak jak Ashirgo opisał: przy szybkiej zmianie danego elementu toru. Tak np. porównuję sobie od 2 miesięcy głośniki Castle Avon i AE Evo 3 podpięte pod wyjścia A i B wzmaka; tak też porównywałem odtwarzacze CD podpięte do wzmaka. I mimo, że te różnice powinny być nieznaczące wg XYZPawła (bo nie tak słyszalne w odstępnie 5 minut) to jednak w bezpośrednim, szybkim przełączeniu są znaczne. Tyle mojego odnośnie testowania sprzętu.

 

Co do konkretnej muzyki na jakiej lubię testować:

1) Lord of the Dance - 1 utwór potrafi pokazać rozpiętość sceny. Drugi utwór wysokie tony (dźwięk harfy) oraz wysoki wokal.

2) Hotel California (The Eagles) - odtwarzanie gitar akustycznych, głębokość basu (stopa basowa).

3) Anna Maria Jopek "Farat" - nie pamiętam konkretnego utworu, ale przeszkadzajki Mino Cinelu; smaczki gitarowe Marka Napiórkowskiego.

 

Tyle na razie przychodzi mi do głowy.

[ashirgo]

Tak, wątek przyjemny:)

 

Zapomniałem wspomnieć o klawesynie, właśnie sobie coś klawesynowego włączyłem i żarówka się włączyła. Klawesyn to takie bydlę co jest w stanie wykorzystać pasmo od 20 Hz do 22 Khz i może jeszcze dalej w harmonicznych. Rzadko mi się trafiał sprzęt dobrze odtwarzajacy klawesyn. Myślę, że to świetny benchmark dla sprzętu/pomieszczenia.

[Grzegorz7]

Witajcie.

Również nie mam właściwości długiej pamięci w audio.

Okazuje się, że również robię szybkie przełączenia. Czasami doszukam się czegoś w jakichś szybkich „przejściach” i wówczas muszę ćwiczyć ten sam fragment.

Odsłuchy robione w szerszym gronie z kolegami kończą się dla mnie tym, że wszystkie klocki brzmią fajnie (oczywiście dla porównywalnych konstrukcji). Tam przesłuchuje się z reguły po kilka utworów lub całą płytę. Adoptuje się za szybko do określonego środowiska.

Podobnie z obrazem. Po włączeniu dobrego DVD wydaje się, że niczego więcej nie trzeba, dopóki nie włączy się dobrej BD (oczywiście mam na myśli dobry TV HD 1080p).

Kiedyś w jednym z wątków, kiedy ludzie kłócili się o lepszość (oczywiście ci z większą kasą zarzucali tym z mniejszą, że nic nie słyszą. . .) podałem przykład jak w zamierzchłych czasach słuchaliśmy z bratem muzy Radia Luxemburg przez małe radyjko. Wówczas słyszeliśmy to wszystko co teraz potrafimy potwierdzić w poprawnie już odtwarzanej scenie muzycznej (już nas stać na co nieco). Nie rzecz w tym, że czegoś się nie usłyszy, rzecz w tym jak w całej scenie odczujemy poszczególne dźwięki. Tu rzeczywiście decyzja wzajemne zależności fazowe.

[romekjagoda]

Odnośnie klawesynu, to podobno jeszcze trudniejszym bydlęciem ;) są organy. Nie ma się co licytować, ale oba instrumenty na pewno są w stanie pokazać czego sprzęt nie potrafi. Organy dorzucają wyzwanie w postaci dodatkowej dynamiki i potęgi dźwięku chyba. Nie to, że na klawesynie dynamiki nie słychać, ale w organach dźwięk jest na pewno masywniejszy, większy.

Co do klawesynu to uświadomiłem sobie, że solo go nie używałem do słuchania, ale na płytach operowych z męskimi kontr-tenorami to i owszem. Myślę, że nawet jeśli się tego typu muzy nie lubi to warto przesłuchać w ramach testowania (np. którąś z płyt Jarousskiego zdaje się, albo np. ścieżkę z Farinelli'ego).

Co dalej przychodzi mi do głowy gdy słucham sprzętu - kwartety smyczkowe albo w ogóle klasyka na instrumenty strunowe. Po pierwsze, rzecz może nieznana szerszemu gronu, u mnie jednak od ponad roku na topie: Wałasi "Wołanie" oraz nieoceniony Vivaldi i jego koncerty (niekoniecznie tylko 4 pory, choć poluję od pewnego czasu na wykonanie Carmignoli na chyba XVII wiecznym Stradivardusie).

Aha, ponadto z instrumentów dętych jakiś saksofon: tutaj lubię np. płytę Przemka Dyakowskiego zapuścić - pięknie słychać barwę saksofonu w 1 i 2 utworze. Po jakości dźwięku wibrującego powietrza staram się ocenić działanie głośników w tym gatunku.

Co do testowania wokali jeszcze - pomocne mogą być wokalizy na płycie Bobby'ego McFerrin'a "Circlesongs" - wymagający IMHO materiał dla głośników.

W innym wątku dla testowania efektów przestrzennych niektórzy (McGyver m.in.) wymieniali płytę Rogera Watersa "Amused to death" i pies szczekający gdzieś za oknem ;) Serio. Sam jej jednak nie słuchałem.

 

Odnośnie krótkotrwałości pamięci muzycznej to cieszę się, że inni też się przyznali, bo myślałem, że tylko ja mam ten problem i nie potrafię poprawnie odsłuchiwać sprzętu. ;)))

[jozefkania]

W nagraniu "All this time" Stinga słychać gitarę, która jest mniej więcej na... naszym lewym ramieniu :)

 

Jak ktoś nie ma tego efektu to znaczy, że ma do kitu kolumny. Dokładniej mówiąc, złe zgranie fazowe przetworników.

[nudziarz]

romekjagoda

Przyznam się, że trochę mnie zaskoczyła ta skromna nieśmiałość :) w przyznaniu się do chyba przecież powszechnie znanego zjawiska jakim jest krótkotrwałości pamięci muzycznej. Ja też, ja też to mam :)

Warto tu chyba też wspomnieć o zjawisku szybkiego przyzwyczajania się do "brzmienia posiadanego sprzętu".

Organy są milutkie i stąd subwoofer w moim zestawie (jeden z powodów). Klawesyn natomiast to dziwny stwór. Jak gra w zespole to często jest "zagłuszany" przez pozostałe instrumenty. Jak gra sam to różnie czasami jakby matowo i cicho (za duże pomieszczenie, sposób strojenia?) a czasami brzęcząco i wyraźnie.

[Grzegorz7]

Dzięki za konkrety muzyczne.

Józefie idę posłuchać Stinga.

[romekjagoda]

Grzegorz, no i jak tam? Gitara stingowa siedzi Ci na ramieniu? :))

[lechb]

Odnosnie krótkotrwałości pamięci muzycznej, to fakt potwierdzony naukowo wieloletnimi badaniami. Linków nie podam, bo nie pamietam, dawno o tym czytałem. Generalnie wyniki sa takie, że dobrze słyszący człowiek potrafi zapamietać do 15 sekund brzmienia, po tym czasie niestety zapomina. Wyjatkiem od tej reguły, są muzycy z wieloletnim stażem, mający długotrwałą pamięć muzyczną, której czas trwania cięzko nawet w przybliżeniu określić, niektórzy potrafią okreslic, rozpoznać brzmienie nawet po bardzo długim okresie. Co ciekawe, nie słyszą oni róznic pomiędzy kablami i większoscią urzadzeń audio. Najłatwiej rozpoznawalnym według nich w brzmieniu są wzmacniacze lampowe, co nie jest dziwne, bo nawet przez zwykłych śmiertelników, są to sprzęty najczęsciej rozpoznawalne w testach.

 

P.S. Zaraz pewno część złotouchych stwiedzi, że lepiej słyszą od zawodowych muzyków, albo co najmniej tak samo ;)

[Zbig]

>lechb, 23 Kwi 2009, 13:49

 

>Odnosnie krótkotrwałości pamięci muzycznej, to fakt potwierdzony naukowo wieloletnimi badaniami.

>Linków nie podam, bo nie pamietam, dawno o tym czytałem. Generalnie wyniki sa takie, że dobrze

>słyszący człowiek potrafi zapamietać do 15 sekund brzmienia, po tym czasie niestety zapomina.

 

To by oznaczało że każdy cykl testu ABX musi się odbyć w ciągu kilkunastu sekund aby wyniki można było traktować jako znaczące. Nie sądzę aby wiele opublikowanych testów spełniało te kryteria.

[romekjagoda]

Dlatego właśnie ja mam odnośnie swoich możliwośći wątpliwośći, czy uczestnictwo w teście ABX coś by mi dało ;) Nawet ta kilkuminutowa przerwa na zmianę kabli bardzo IMHO utrudniłaby mi wychwycenie konkretnych różnic. Ale to może być cecha bardzo osobnicza i nie twierdzę, że uczestnicy testów ABX nie mają prawa usłyszeć różnic, bo testy trwają za długo.

[Zbig]

lechb, 23 Kwi 2009, 13:49

 

>P.S. Zaraz pewno część złotouchych stwiedzi, że lepiej słyszą od zawodowych muzyków, albo co

>najmniej tak samo ;)

 

A dlaczego zawodowi muzycy mieliby słyszeć lepiej? Po pierwsze mają zazwyczaj mniej lub bardziej uszkodzony słuch od długotrwałego przebywania w hałasie ponad 85dB - dość powszechna choroba zawodowa w tej branży. Po drugie oni nie ćwiczą się w ocenie jakości dźwięku ale trzymania tonacji, rytmu, itp. Czy uważasz że zawodowi kucharze muszą być największymi smakoszami?

[romekjagoda]

Zbig, co do kucharzy to myślę, że oni jednak próbują co gotują, więc wrażliwość na smaki i smaczki to chyba mają.

Niemniej ciekaw jestem czy lepszymi zawodnikami do testowania sprzętu nie byliby (teoretycznie) inżynierowie dźwięku, którzy jednak na barwę i niuanse wszystkie powinni być wyczuleni (wnioskuję z olbrzymich konsolet za którymi siedzą, i coś tam sobie kręcą dostrajając częstotliwości o 0,5HZ ;)))

[Zbig]

>romekjagoda

 

Słysząc jakość ich realizacji, to jedynie nieliczni jak sądzę

[zwisu123]

Ciekawostka:

Znajomy, profesjonalista, zajmujący się nagłaśnianiem koncertów (a wcześniej m.in. remasteringiem w Stanach), po ustawieniu wszystkiego na konkret testuje całość wrzucając płytę "TAMBU" grupy TOTO i uruchamia drugi numer: "I WILL REMEMBER"...

[Darek Ocias]

Zbig ma tu sporo racji. Każdy dzisiaj robi pod siebie i chce być jak najbardziej nowatorski. To dlatego, ze nie ma uniwersalnego wzorca.

 

Ale odnośnie pamietania... o czym to ja właściwie chciałem napisać? – aha no więc ta krótkoterminowa nie pozwala nam rzeczywiscie zapamiętać dłużej niz jakieś 10-15s, ale mamy też tzw. EPROM. Jak juz coś tam wejdzie to trudno to wyplenić. I dlatego uważam, we wszelkiego rodzaju testach trzeba dać słuchaczowi zupełnie nowy materiał muzyczny (nie wyswiechtane kawałki) i niech sobie gość poobcuje z tymi kawałkami przez np. kilka dni. Nie wiedząc oczywiście nic o sprzęcie. Ma tylko pilota (uniwersalnego, programowalnego, dla zmylenia). Potem zmiana osprzętowania i znowu gramy kilka dni. Dopiero jak sie gościowi w pamięci wypali przystępujemy do naprzemiennej weryfikacji.

 

Ten Twój kolega (zwisu123) jest właśnie doskonałym przykładem wykorzystując to co pamieta dobrze jak grało.

[Darek Ocias]

Przepraszam za "robi pod siebie" bo chyba mogło zostać źle odebrane:). Dopiero teraz sie tego dopatrzyłem. Miałem na myśli ustawia te suwaki na konsolecie według własnych upodobań.

[Zbig]

>Darek Ocias, 23 Kwi 2009, 17:17

 

>Przepraszam za "robi pod siebie" bo chyba mogło zostać źle odebrane:).

 

Pewnie idąc do kuchni kątem oka spojrzałeś na "Taniec z gwiazdami" albo "Jak oni szczytują". Pardon, stepują. Sami widzicie. Sutki przemęczenia ;-P