O co chodzi z tymi przeklętymi kablami?

[Darek Ocias]

Pierwsze zdanie drugiego paragrafu mojej wypowiedzi powinno brzmieć:

"Jednocześnie jednak podaje się, że przy zmianach kierunku kabla w systemach gdzie komponenty są po prostu lepiej zrobione różnice jittera nie występują."

[Darek Ocias]

divaldi, 3 Maj 2009, 14:20

 

>..sorry ale nie mogę pisać.

 

Dzięki divaldi ;-). Widzę, że się nawet wzruszyłeś, a czyżby to ze śmiechu?

[Bacek]

>Grzegorz7

>Przewody cyfrowe (S/PDIF) albo grają, albo nie. Nie wpływają na brzmienie.

 

Ostatni widzę na forum jakieś pseudo eksperymenty zarówno zwolenników jak i przeciwników audiovoodo.

 

Przeprowadziłem Twój eksperyment zarówno na sygnale audio (analogowym) jak i na sygnale video (antena w telewizorze) i o dziwo otrzymałem takie same wyniki jak Ty. Wyciągałem antenę z telewizora i cały czas obraz był taki sam, w końcowej fazie zaczęło śnieżyć a potem obraz zniknął. Czyli co, wniosek jest taki że przewód antenowy przewodzi lub nie i nie ma różnicy między przewodami antenowymi?

 

PS.

Jeżeli chodzi o audio jestem kablowym sceptykiem.

[divaldi]

Nie , nie - broń Boże. Musiałem wyjść .

Temat jak woda , a jak wciąga .... można się przytopić;)

 

pozdrawiam

[divaldi]

Kable antenowe występuja w kilku typach .

A próba - ten sam sygnał który z "pełną" wartoscią RF i słabą, nie wpływal na jakość obrazu? Czy w tym zaszumionym sygnale obraz był dalej "żyleta", ze szczegółami na 3 planie?

...mnie by chyba "szlag trafił" gdybym miał tak oglądać .

[Gość]

Bacek, 3 Maj 2009, 14:47

 

>Przeprowadziłem Twój eksperyment zarówno na sygnale audio (analogowym) jak i na sygnale video

>(antena w telewizorze) i o dziwo otrzymałem takie same wyniki jak Ty. Wyciągałem antenę z telewizora

>i cały czas obraz był taki sam, w końcowej fazie zaczęło śnieżyć a potem obraz zniknął. Czyli co,

>wniosek jest taki że przewód antenowy przewodzi lub nie i nie ma różnicy między przewodami

>antenowymi?

 

to są zupełnie inne rzeczy, przewód antenowy to jest tak naprawdę falowód, on nawet działa trochę odsunięty od gniazda :)

a w cyfrze nie ma zmiłuj: 0 i 1, jak są braki to są: albo bez problemu naprawiane, albo jest NIC.

[Bacek]

Ale ja nie twierdzę inaczej, natomiast metodyka tego testu niczego absolutnie nie udowadnia ani nie obala. Równie dobrze można by mówić że każdy napęd CD czyta płytki (np. nie ma problemów z zarysowanymi modelami) tak samo bo jak włożę płytkę do dowolnego to gra a jak wyjmę to już nie.

[Grzegorz7]

Bacek:

Jeden z kolegów kilak stron wcześniej zasugerował taki test, twierdząc, że słychać jak gubiąc próbki w połączeniu pogarsza się brzmienie. Wykonałem ten test. Metodyka jest prawidłowa. Wyciągając przewód optyczny, cały czas jest dobry dźwięk, w pewnym momencie transmisja urywa się.

Nie myśl, że jestem kablo-entuzjastą. Rozmawiamy. Jak coś się da prosto sprawdzić to sprawdzajmy. Twój test z RF w TV poparł teorię audiofilską. Kable wpływają na dźwięk. A to dlatego, bo w sygnale antenowym nie ma żadnych protokołów cyfrowych i korekcji błędów. Liczy się czysta siła sygnału!

[ashirgo]

Co do tego artykułu, to dodam tylko, że najbardziej konserwatywne źródła podają 10ns jako minimalny słyszalny jitter, a trochę nowsze badania 250ns, czyli chyba trochę więcej niż te zabójcze ps wprowadzane przez te ustrojstwa. Warto dodać, że współcześnie chyba nikt nie produkuje sprzętu, który by się zbliżał poziomem jittera do tych liczb.

[mlb]

W kablach cyfrowych problemem nie jest gubienie 0 czy 1 ale powiększanie jittera. Robiłem ostatnio kilka eksperymentów i bezsprzecznie rodzaj kabla cyfrowego pomiędzy transportem a DACem wpływa na dźwięk. Nawet rodzaj ekranowania takiego kabla nie jest bez znaczenia. Pisano o tym dość dużo kiedyś na łamach Stereophile.

[Andy777]

U mnie długa cyfrówka (6 stóp) gada lepiej niż krótka.

[divaldi]

mlb...

Jest jeszcze jedna żecz; na większości wyjść SPDIF jest transformator(!).A to nie to samo jak direct.

Inne rozwiązania przewidują zwykły stopień jak do transmisji Video (bufor aktywny) z pominięciem trafa. Na takim wyjsciu zależności output/kabel/input mają inne parametry dynamiczne (vide niejaki Shigaraki-klon np.);))

[divaldi]

Idąc dalej , na takim kablu zasilanym poprzez trafo , różnice mogą się mnożyć ( CD A/kabel A, CD B/kabelA ).

[Grzegorz7]

A czy któryś z kolegów mógłby mi wytłumaczyć na czym polega zależność brzmienia od jitter`a? Tak zwyczajnie pytam. Proszę mnie nie odsyłać do rozmaitych artykułów. Sam mogę pomierzyć na oscyloskopie jakieś przebiegi i dorabiać do nich teorię.

Chodzi mi abyśmy zrozumieli te zależności, prostym językiem.

[divaldi]

Jeśli ktoś pisze 0 i 1 (XYZ) "i nie ma zmiłuj sie" , to proponuje sprawdzić co to jest SPDIF ( co się odzyskuje).

[dd6]

Andy777, 3 Maj 2009, 19:59

 

>U mnie długa cyfrówka (6 stóp) gada lepiej niż krótka.

 

Długa cyfrówka jest lepsza, powinna mieć tak mniej więcej ponad 1,5m. Dzieje się tak ponieważ w kablu cyfrowym mamy do czynienia z dość dużymi częstotliwościami (rzędu kilku Mhz) i na wtykach które jak wiadomo idealne nie są pojawiają się odbicia. Te odbicia wracając do odbiornika zaburzają detekcję zegara. Jesli kabel jest krótki, to pierwsze odbicie wraca zbyt szybko i faktycznie wpływa na moment detekcji. Jak kabel jest dłuższy, to wraca w takim momencie, że detekcja dla danego cyklu już nastąpiła.

 

Apropos jittera: jitter to właśnie błąd sygnału związany z nierównomiernośćią zegara. Może miec związek z niedokładnym zegarem źródła, detekcją zegara źródłą w odbiorniku i niedkładnością zegara w odbiorniku. Prawdą jest, że odbiornik konstruuje się tak, żeby ograniczyć wpływ jittera sygnału wejściowego na jakość odtwarzania. Problem polega na tym, że cięzko jest zrealizować to w sposób doskonały. Po to robi się urządzenia typu GDL, aby to zjawisko ograniczyć.

 

Jitter to tak jakby odtwarzać muzykę raz wolniej raz szybciej i prędkość odtwarzania zmieniać z wysoką częstotliwością.

 

Jak chodzi o kabel, to jitter powstaje w momencie gdy kabel ogranicza pasmo przenoszenia sygnału i poprzez wyżej wspomniane odbicia.

 

Osobnym problemem są złącza optyczne. Sygnał musi być dwa razy konwertowany. To właśnie ta konwersja powoduje gorszą jakość przesyłu optycznego.

 

Dość rozpowszechniony pogląd, że przy transmisji cyfrowej sygnał jest albo nie ma jest jak najbardziej prawdziwy. Problem polega na tym, że nie mamy tu do czynienia z transmisją cyfrową, a z konwersją za pomocą analogowego układu jakim jest DAC. W tym momencie prawidła cyfrowej transmisji nie mają już niestety zastosowania. Sygnal na wejściu DACa to tak jak zasilanie ukłądu analogowego. Każdy szum, każda niedokłądność amplitudy, zegara odbije się na jakości jego pracy i zaburzy jakość.

 

Mówienie w tym kontekście o transisji cyfrowej to zwykły brak elementarnej wiedzy.

[Andy777]

dd6

wiem, wiem, tak tylko napisałem :)

Te dość duże częstotliwości to z harmonicznymi będzie więcej niż kilka MHz.

[divaldi]

>A czy któryś z kolegów mógłby mi wytłumaczyć na czym polega zależność brzmienia od jitter`a?<

 

Ostatnio miałem usterkę ; sygnał przełączający dane kanał L/R przed DAC, był przesunięty o 10-20% do własciwego. Pozostałe były ok. Wyjscie audio zawierało wszystkie sygnały z poziomem Thd 20%.

 

Jitter był omawiany chyba 20 lat wstecz w brytyjskim pismie. Obecność drżenia zegara do "przetwarzania" danych była powodem istnienia dodatkowych prążków na niskim poziomie ( rząd -70-110 dB), nie związanych z normalnym powstawaniem harmonicznych jak w analogu. Mogło dochodzić do generowania prążków typu aliasing. Były wykresy . Odsłuchy materiału pokazywały duże różnice w dzwięku ze żródła CD i analogu (vinyl/taśma). To było odbierane jako zniekształcenia - nieprzyjemne efekty za podtstawowymi dzwiękami. Omawiany był także dither (schodkowanie) jako druga przypadłość.

SPDIF jest zakodowanym sygnałem typu bimark , gdzie takt zegarowy jest "ułożony" na zboczach i nie powtarzalnych jeśli dane "pracują". Odzysk jest trudniejszy .

Dodatkowo jitter przekłada się na odtworzenie prawidłowej transmisji Stereo .

Ogólnie jakiekolwiek zakłucenia dla sygnałów digital to "zmora" i spory problem, gdyż same pracując w tym widmie generują je.

[Gość]

bla, bla, bla

 

Może oddajmy głos człowiekowi z Analog Devices ? I powie wam parę mądrych słów na temat jittera ? (i na temat tych ignorantów z Stereophile...)

 

str. 11

 

http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_21_r.pdf

 

Jak za trudne, to najlepiej przewinąć do końca ;)

[dd6]

XYZPawel, 3 Maj 2009, 22:01

 

>bla, bla, bla

>

>Może oddajmy głos człowiekowi z Analog Devices ? I powie wam parę mądrych słów na temat jittera ? (i

>na temat tych ignorantów z Stereophile...)

>

>str. 11

>

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>Jak za trudne, to najlepiej przewinąć do końca ;)

 

XYZ: nie pierwszy raz podsyłasz ten artykuł. Już dawno temu go przeczytałem. Jedyne co w nim znajduję to potwierdzenie swoich słow. Autorzy w żadnym momencie nie negują faktu, że jitter jest problemem i nigdzie też nie twierdzą, że problem ten można całkowicie wyeliminować. Dodatkowo reklamują własny układ scalony, ale bynajmniej nie piszą, że eliminuuje on problem całkowicie. Więc w sumie nie wiem XYZ o co właściwie Ci z tym artykułem chodzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

XYZPawel, 3 Maj 2009, 22:01

 

Dobry materiał. A już Cię chciałem zganić za to co zwykle... ;-)

 

Wnioski końcowe są takie że wpływ jittera na dźwięk to dość skomplikowane zagadnienie. Ale i że wpływ istnieje i walka z nim nie jest znowu taka łatwa.

[dd6]

Teraz będzie chwila ciszy, bo XYZ musi sobie przypomnieć, co było w akrtykule. Jakby pamiętał, to by nie podsyłał linka!

[mlb]

>A czy któryś z kolegów mógłby mi wytłumaczyć na czym polega zależność brzmienia od jitter`a? Tak

>zwyczajnie pytam. Proszę mnie nie odsyłać do rozmaitych artykułów. Sam mogę pomierzyć na

>oscyloskopie jakieś przebiegi i dorabiać do nich teorię.

 

Oscyloskopem będzie Ci trudno to pomierzyć, do dobrego pomiaru musiałbyś mieć analizator widma. A wpływ na dźwięk - to brak gładkości, zaburzone wybrzmienia trójkątów czy talerzy, spłycona scena.

[divaldi]

dd66..,

 

Paweł chyba ma niestrawność. W tak młodym wieku nagłe skoki świadomosci są niekontrolowane ;))

[Gość]

mlb, 3 Maj 2009, 22:24

 

>XYZPawel, 3 Maj 2009, 22:01

>

>Dobry materiał. A już Cię chciałem zganić za to co zwykle... ;-)

>

>Wnioski końcowe są takie że wpływ jittera na dźwięk to dość skomplikowane zagadnienie. Ale i że

>wpływ istnieje i walka z nim nie jest znowu taka łatwa.

 

wnioski z tego artykułu są takie, że trzeba się BARDZO mocno postarać, żeby to był jakiś problem, który może mieć wpływ na THD, które można łatwo zmierzyć i co jak wiemy, nie stanowi problemu we współczesnych CD...

[dd6]

XYZ - to po co ci spece z Analog Devices tak się rozowdzą nad problemem, którego nie ma?

 

Ja powiem tak: im większe wariactwo, tym mniejsza samokontrola - można nawet podac takiego linka, że się strzeli do własnej bramki, cóż za ironia losu...

[mlb]

XYZPawel, 4 Maj 2009, 00:28

 

>wnioski z tego artykułu są takie, że trzeba się BARDZO mocno postarać, żeby to był jakiś problem,

>który może mieć wpływ na THD, które można łatwo zmierzyć i co jak wiemy, nie stanowi problemu we

>współczesnych CD...

 

Dziwne że tak mówisz - nie widzę tam takiego stwierdzenia. Może Twój nadworny tłumacz się pomylił?

Ja tam przeczytałem coś takiego:

[mlb]

...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Darek Ocias]

Waściwie to Paweł dużo racji tutaj ma bo np. dalej piszą, że: (cyt. tłum./inter.)

 

„Współczesny, poprawnie zaprojektowany asynchroniczny konwerter częstotliwości próbkowania pozwala na radykalne odfiltrowanie błędów taktowania na jego wejściu lub wyjściu co powoduje dramatyczną redukcję usterek sygnału wynikających z niedokładności zegara. ...

 

... Zaleca się by pomiary błędów taktowania wspomagały propjektantów sprzętu w dążeniu do poprawy jakości sygnału, jednakże recenzenci nie powinni sugerować się wynikiem wspomnianych pomiarów jako, że poziom degradacji sygnału powodowany błędami taktowania jest złożonym połączeniem wielu czynników w fazie projektowania.

Lepiej jest mierzyć analogowy sygnał wyjściowy ponieważ to on właśnie jest odtwarzany.

 

Większość konwencjonalnych testów z udziałem analizatorów THD+N (harmonicznych i szumów) oraz widma adekwatnie wykaże jakiekolwiek problemy związane z niedokładnością taktowania, a w szczególności te (testy), które wystawią systemy D/A na działanie sygnałów o dużej amlitudzie i wysokiej czestotliwości.”

 

Starałem się to miejscami interpretować, ale chyba kupy się trzyma co?

 

Z powyższego wynika że:

- dobry sprzęt będzie charakteryzował się znikomym jitterem

- podawanie wartości jittera nie jest więc wykładnikiem ogólnego brzmienia systemu

- testy EMC, które musi przejść każdy nowo wprowadzany na rynek sprzęt wykażą wszystkie(!) problemy związane z jitterem.

 

Jako, że EMC tests to moja działka, chciałbym zauważyć, że każda modyfikacja (nie myślę tu oczywiście o wyklejeniu obudowy matą bitumiczną, chociaż to zmienia parametry temperaturowe) już przetestowanego sprzętu z certyfikatem kompatybilności taki test unieważnia. DIY wprowadza z reguły niespodziewane efekty i wielokrotnie „modyfikator” myśli, że gra lepiej, a jest tak naprawdę gorzej – kwestia percepcji. Modyfikowany sprzęt z reguły jest bardziej wrażliwy na zakłócenia i zmianę kabelków. Z tym, że dla większości liczą się:

- chęć zmian (szukanie nowych wrażeń)

- przyjemność grzebania w sprzęcie (zabija nudę)

- zadowolenie z własnej roboty (no bo dalej gra, a mogło nie)

- indywidualne upodobania (podbite 100Hz i jest miło)

[Gość rochu]

Darek Ocias, 4 Maj 2009, 05:00

 

> Modyfikowany sprzęt z reguły jest bardziej wrażliwy na

>zakłócenia i zmianę kabelków.

 

Czy można prosić o rozwiniecie tej tezy i uzasadnienie?