jitter w audio

[mlb]

gagacek, 6 Maj 2009, 08:25

 

>Nic prostszego. Dołączasz wzmacniacz m.cz. do nóżki 8 i słuchasz.

 

Ano faktycznie - dzięki za informację. Układ analizowałem, ale na ten pomysł nie wpadłem, bardziej interesowały mnie warunki stabilnej pracy tego układu :)

[michelangelo]

Wyjaśnienie jak działa jitter podał już josef na pierwszej stronie, tylko chcieć to zrozumieć. Generalnie surowy przetwornik, taki np. R-2R zamienia bajt*czas na prąd wyjściowy, a nie bit. mlb narysował to poglądowo.

 

Edward - czy Ty choć raz w życiu uruchomiłeś i zestroiłeś jakikolwiek PLL, chociażby do zastosowań RTV? Każdy PLL to układ nadążny w zamkniętej pętli, z filtrem DP lub bez, generatorem VCO i detektorem fazy (układ Gilberta zum Beispiel - warto go przeanalizować matematycznie). Konsekwencja jest prosta - jak się częstotliwość wejściowa buja, to VCO też się będzie bujał tylko mniej i "inaczej".

 

XYZPawel - jakie 100dB odstępu? Czy muzyka cyfrowa cały czas ma poziom FS? Ja wiem, że loudness war do tego zmierza, ale my tu raczej normalnej muzyki słuchamy. Tam odstęp od LSB i zakłóceń od jittera to będzie sporo mniej dB. Aha, ciekawe czy w kwestii zniekształceń skrośnych też twierdzisz, że 2-3% nie słychać. :))

[_Kuba_]

michelangelo, 6 Maj 2009, 10:39

 

>XYZPawel - jakie 100dB odstępu? Czy muzyka cyfrowa cały czas ma poziom FS? Ja wiem, że loudness war

>do tego zmierza, ale my tu raczej normalnej muzyki słuchamy. Tam odstęp od LSB i zakłóceń od jittera

>to będzie sporo mniej dB.

 

XYZ już tu nie będzie raczej,

ale ponieważ cały czas próbuję dyskusję przenieść bliżej temat efektów sonicznych jittera ( w końcu o audio mowa) napiszę tak:

 

sampling jitter (czyli te zniekształcenia od jittera) zależy od sygnału. Tam gdzie sygnał jest stały lub zero, nie ma sampling jittera. Największy jest gdy "slew rate" jest najwiękse, czyli dla dużych sygnałów i wysokich częstotliwości.

 

Także doszlismy do konsensusu wcześniej w wątku, że słyszalne efekty jittera są relatywne do poziomu sygnału, a nie ma raczej jakiegoś stałego poziomu szumów jittera (jak szum tła, czy dithering).

 

 

Jeśli uważasz, że jest błąd w tym rozumowaniu, to od tego jest dyskusja oczywiście :)

[darkfenriz]

Edward, 6 Maj 2009, 00:11

 

>Ojej! Przepraszam, teraz zauważyłem, że wziąłem oscylogramy z wersji uśrednionej z 500 przebiegów.

>To ściema, bo oczywiście wszelkie szumy i zakłócenia pięknie się uśredniają. Szybko więc poprawiłem

>pomiary i poniżej zamieszczam już poprawnie złapane POJEDYNCZE przebiegi.

 

 

Co te zrzuty z oscyloskopu maja oznaczac??

Piekne, czyste przebiegi, ciagi po 1, 2, 3 jedynki pod rzad.

Z czegos takiego jittera nie widac, moze jest, moze nie ma.

Umiesz moze wyswietlic wykres oka jittera?

[divaldi]

_Kuba_, 6 Maj 2009, 11:36

 

 

I o to właśnie chodzi ; wędrujące po widmie uboczne produkty. Dla układów analogowych testem jest TIM distortion , a dla digital jitter. ( dla jesefa opis mówił o zniekształceniach z powodu jittera).

[_Kuba_]

divaldi

 

mlb, 6 Maj 2009, 02:05 napisał

 

>Gdyby efekty były rzeczywiście poniżej szumu kwantyzacji, nikt by się nim nie przejmował. divaldi to

>dokładnie wyjaśnił.

 

divaldi, wczytaywałem się w twoje posty i dalej nie wiem - jak to jest w końcu, jak głośne są te składowe od jittera?

Ciągle nie wiem czy się nimi przejmować czy nie?

[michelangelo]

Tu autor pokazał, jak można widmem jittera kreować brzmienie, i jak to zrobić, żeby to widmo było takie, a nie inne. Dlatego dla mnie najlepsze podejście, to dobrze taktowane źródło i zegar odtwarzany przez PLL. Przynajmniej jest synchronicznie i widmo zakłóceń nie jest szeroko rozpostartą tęczą.

[michelangelo]

Link jeszcze:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Reclocking asynchroniczny to dość skuteczny sposób ograniczania wpływu jittera, zakładając że jego własny jitter też jest pod kontrolą. Ale co mają zrobić posiadacze urządzeń które takich rozwiązań nie mają?

[michelangelo]

Jednym z wyznaczników profesjonalizmu w projektowaniu układów cyfrowych jest tworzenie architektur synchronicznych gdzie się da. Reclocking to działanie asnychroniczne. Jak pokazał autor artykułu, to nie jest sposób na eliminację jittera, tylko na sposób kształtowania jego widma. Tyle że takie pojedyncze prążki słychać najbardziej. Ich zaletą jest stabilność w czasie, czyli stałe podbarwienie. Niektórzy tego szukają, swoją drogą.

[_Kuba_]

mlb, 6 Maj 2009, 13:24

 

>Reclocking asynchroniczny to dość skuteczny sposób ograniczania wpływu jittera, zakładając że jego

>własny jitter też jest pod kontrolą. Ale co mają zrobić posiadacze urządzeń które takich rozwiązań

>nie mają?

 

nie przejmować się :D

 

skoro wszyscy cmokają nad Audionemesisem czy Zandenem z jitterem 50 czy 100 razy większym niz przeciętne urządzenie proaudio, to znaczy że nie taki diabeł straszny.

 

Żeby te składowe od jittera to były chociaż nieparzyste harmoniczne.. ale one są przeciez kompletnie dysonansowe :)

[michelangelo]

Z jitterem jest jak z THD - można wygenerować taki, że wielu się będzie podobało.

[_Kuba_]

O ile będzie go słychać.

[mlb]

_Kuba_, 6 Maj 2009, 14:32

>O ile będzie go słychać.

 

Jitter jako zjawisko fizyczne jest wszechobecny, tylko nie wszędzie jest dokuczliwy. Nawet gdy ktoś do Ciebie mówi stojąc naprzeciwko, fala dźwiękowa która dochodzi do Twoich uszu w sposób niejednorodny gdyż powietrze nie jest idealnie jednorodne i propaguje falę dźwiękową z niejednakową prędkością.

 

Dlatego tu mówimy o sposobach ograniczania jittera, a konkretnie jittera wynikającego konwersji cyfrowo-analogowej, gdzie jest to zjawisko często słyszalne i dokuczliwe.

[_Kuba_]

No mnie żaden inny jitter nie interesuje niż sampling jitter w cyfrowym audio.

Bardzo ciekawi mnie jak często jest to słyszalne i przy jakich wartościach jittera,

i wszystko wskazuje na to, że nie często a jeśli już to przy horrendalnie dużych :)

[divaldi]

_Kuba_,

 

Jeśli występuje coś bodobnego jak na ostatnim rysunku ( michelangelo ; gęstość wokół podstawowej jak krzywa Gaussa ) , to dla zakresu 1kHz takie "roztrzepanie" fali najprawdopodobniej część słuchaczy usłyszy, inna część już nie. Dla zakresu 10 kHz będzie mniej dokuczliwa i jeszcze mniej osób usłyszy - z małymi wyjątkami.

Jeśli dodamy cechy soniczne konkretnych wzmacniaczy (rozkład harmonicznych na tych samych poziomach ) które zostaną wysterowane takim sygnałem , to wynik soniczny moze być pozytywny lub negatywny - pomimo istnienia takiego defektu - tego nie wiemy do momentu próby ( przed istnieje już coś na niskim poziomie do podstawowej , oraz za nią / w analogu może być wiecej za ).

Kiedyś zdejmowałem ch-kę jednego CD , mającego jak na tani sprzęt dość prawdiłowy sound , i po teście wynik wyglądał tak; od 100 Hz do 17.000 Hz, NIE było żadnego efektu prążkowania o dużej szerokości do podtsawowej, oraz niczego aliasingowego.

Natomiast 18.000Hz zawierało już drugą podharmoniczną na poziomie -90 dB ( 9 kHz) i tak do końca zakresu. Na nielicznych nagranich czuć było wyostrzenia na wysokich tonach, ale średnica i wokale były bez zarzutu, z jakimkolwiek wzmacniaczem w torze .

[divaldi]

Ach i jeszcze najwazniejsze !

Ten CD miał STEREOFONIĘ w swoim dzwięku . ;)))

[_Kuba_]

divaldi, 6 Maj 2009, 18:11

 

>_Kuba_,

>

>Jeśli występuje coś bodobnego jak na ostatnim rysunku

 

no tak, ale ten Audionemesis to przypadek dość "szczególny"

 

Bardziej interesują mnie poprawnie zaprojektowane urządzenia, gdzie składowe nie przebijają -80dB już przy 1 kHz jak w tym DC-1.

 

Trudno mi np. uwierzyć, że ktoś słyszy zakłócenia takiej postaci:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

darkfenriz, 6 Maj 2009, 11:54

>Co te zrzuty z oscyloskopu maja oznaczac??

>Piekne, czyste przebiegi, ciagi po 1, 2, 3 jedynki pod rzad.

Oscylogramy zamieścilem w odniesieniu do informacji o zakłóceniach i odbiciach w kablu. W prawidłowo zbudowanym torze przesyłu sygnał jest zazwyczaj czysty i piękny. Straszenie wszechobecnymi odbiciami nie ma sensu, a to dość częsty argument na to, aby kupować drogie "cyfrówkki".

 

>Z czegos takiego jittera nie widac, moze jest, moze nie ma.

Zgadza się, taki pojedynczy przebieg nie mówi nic na temat jittera.

 

>Umiesz moze wyswietlic wykres oka jittera?

Nie w takim zakresie dokladności jak bym sobie życzył, ale udaje się zaobserwować bez większych problemów różnice pomiędzy nadajnikami.

 

michelangelo, 6 Maj 2009, 10:39

>Konsekwencja jest prosta - jak się częstotliwość wejściowa buja, to VCO też się będzie bujał tylko mniej i

>"inaczej".

W RTV był sygnał analogowy. Stumień SPDIF jest cyfrowy i odbiornik ma ten komfort, że pewną część danych może zbuforować w wewnętrznym RAM-ie, a to tworzy pętli PLL większe możliwości inercji. Jak duży jest ten bufor - nie wiadomo, żaden z producentów obdiorników SPDIF o tym nie pisze. Natomiast masz rację, że "bujanie" częstotliwością wejściową przekłada się na "bujanie" na wyjściu, o ile to "bujanie" będzie większe od możliwości pętli PLL. Dość fajnie widać to na oscyloskopie, gdy ustawi się wyzwalanie na sygnale wyjściowym, a na sąsiednim kanale obserwuje sygnał wejściowy. Doskonale widać jak zachowuje się PLL i jak "nadąża" za sygnałem wejściowym.

[divaldi]

Nie mam możliwosci rozmowy krok w krok .

 

Diagram robi wrażenie. Jeśli to prawda, to nie bedzie to odczuwane....

Ale jak ktoś uzyskał zasilacz poniżej 140dB w paśmie mniejszym niż kilka kHz?

[divaldi]

Kuba , chyba że wierzchołek sygnału jest na -70 dB wykresu ;)))

[mlb]

Edward, 6 Maj 2009, 22:23

 

>W RTV był sygnał analogowy. Stumień SPDIF jest cyfrowy i odbiornik ma ten komfort, że pewną część

>danych może zbuforować w wewnętrznym RAM-ie, a to tworzy pętli PLL większe możliwości inercji. Jak

>duży jest ten bufor - nie wiadomo, żaden z producentów obdiorników SPDIF o tym nie pisze.

 

Myślę że wielkość wewnętrznego bufora tak naprawdę nie ma większego znaczenia. Jitter wejścia ma swoje odbicie w odtworzonym sygnale zegarowym.

[josef]

Edward - nie napisałeś jakiej długości był kabel - wiadomo, że jak krótki i niska częstotliwość to odbić nie zobaczysz

zrób taki test z ciekawości a potem wklej foty z oscyla - długi kabel np. kilkanaście metrów a potem terminacja różnymi obciążeniami - równym impedancji falowej kabla i nadajnika, poniżej i powyżej

[Edward]

Oczywiśce, że wielkość bufora ma znaczenie. Jeśli jest większy, to pętla PLL "nie musi się spieszyć" z nadążaniem za sygnałem wejściowym i może pracować bardziej stabilnie. Wtedy właśnie lepiej gubi jitter przychodzący z sygnałem wejściowym.

[Edward]

josef, 6 Maj 2009, 23:40

>Edward - nie napisałeś jakiej długości był kabel

 

Oj, wydawało mi się, że pisałem. To był kabel 3 metrowy BNC-BNC (użyty przy pomiarach, z których wkleiłem oscylogramy). Robiłem już wcześniej z ciekawości próby z kablami od 1 metra do 13 metrów. W przypadku tych najdłuższych kabli w połączeniu z nadajnikami o dość wolnym czasie narastania zbocza zaznacza się lekko efekt wpływu pojemności kabla. Terminacja różnymi obciążeniami powoduje zmiany napięcia sygnału, np. przeciążenie 50-Ohmową rezystancją obniża napięcie. Brak terminacji (impedancja oscyloskopu = 1 MOhm) powoduje około 2 krotny wzrost napięcia sygnału oraz najczęściej powoduje przerzuty i dzwonienie, ale to jest już bardzo zależne od konkretnego nadajnika. Bywają takie, które dzwonią jak szalone nawet przy prawidłowym terminowaniu.

 

Ogólne wnioski z wielu doświadczeń mam takie, że każdy fabryczny sprzęt ma dla wyjścia cyfrowego impedancję 75-Ohm, co nie dziwi, bo tak ma być. Kable powinny mieć impedancję falową 75-Ohm, a odbiornik także powinien być terminowany 75-Ohmową rezystancją. Wtedy z sygnałem nie dzieje się nic niepokojącego. Żadne to odkrycie, wiem :-)

[_Kuba_]

divaldi, 6 Maj 2009, 22:56

 

>Diagram robi wrażenie. Jeśli to prawda, to nie bedzie to odczuwane....

>Ale jak ktoś uzyskał zasilacz poniżej 140dB w paśmie mniejszym niż kilka kHz?

 

diagram pochodzi ze Stereofila, to wynik pracy specjalnego urzadzenia do mierzenia jittera, piki jittera sa wydobywane z szumu tła jakąś obróbką cyfrową zdaje się, nie wgłębiałem się.

 

Ten sygnał nie zaczyna sie w -70, to jest powiekszenie :), sygnał ma chyba -6dB + ciągła modulacja ostatniego bitu.

 

A mierzone urządzonko to zwykłe Onkyo 7555.

[mlb]

Edward, 6 Maj 2009, 23:41

>Oczywiśce, że wielkość bufora ma znaczenie.

 

Nie rozumiem. Przecież dane są zapisane do bufora już po odczytaniu, czyli po przejściu przez syntezę PLL. Bufor służy do "podawania" zdekodowanej informacji na wyjście szeregowe.

[michelangelo]

Ja też nie rozumiem. PLL nie potrzebuje żadnego bufora, a to że jest on cyfrowy to sprawa drugorzędna. VCO to są multiwibratory w ogólnym przypadku, a nie generatory sinusa. W takim układzie jak DAC wypadnięcie poza zakres chwytania pętli nie wchodzi w grę, my tu mówimy o delikatnych wahaniach odtworzonego zegara przez VCO, czyli jitterze, z jakim pracuje kość DACa. Osobnym zagadnieniem jest praca DACów z wejściem Word Clocka, i tu by było ciekawe porównać pracę w trybie z nim i bez - w kontekście jittera bitów danych i/lub jittera Word Clocka. :)

[marek-1969]

Producent chwli sie bardzo niskim jiterrem w modelu 7555 . Lepszym niz wiele referencyjnych urządzeń

[mlb]

Mam u siebie wypożyczony kabel Kimber D-60. Jak mi ktoś jeszcze napisze że kabelek cyfrowy nie wpływa na dźwięk to go chyba w tym wątku zablokuję ;-) Zmiana na plus, i to spora.