jitter w audio

[ashirgo]

Hy hy, ja tylko słyszałem od studentki (!) reżyserii dźwięku (W-wa), że w studiach nagraniowych/masteringowych kabelek cyfrowy nie jest brany pod uwagę przy obróbce dźwięku, więc u nich jakby na dźwięk nie wpływa:) Anecdotal evidence, jak to mówią. To nie moja opinia więc proszę o nie blokowanie mnie!

[mlb]

W studiach mają Master Clock, to inna sytuacja.

[Edward]

mlb, 7 Maj 2009, 15:24

>Jak mi ktoś jeszcze napisze że kabelek cyfrowy nie

>wpływa na dźwięk to go chyba w tym wątku zablokuję ;-)

 

W sprawnych urządzeniach, sprawny kabel utrzymujący parametry elektryczne oraz impedacjnę falową nie wpływa na brzmienie.

A teraz możesz mnie zablokować. ;-)

[mlb]

Edward, Ciebie to jeszcze mam szansę nawrócić jak wpadniesz do mnie ze swoim kabelkiem posłuchać ;-)

[michelangelo]

Kable koncentryczne grają, bo każdy tworzy pętlę masy o innej charakterystyce impedancji (nie ma nic do rzeczy z impedancją falową). Ten efekt powinien zanikać przy użycia trafa separującego S/PDIF. Kolejna sprawa to kompatybilność standardu wtyków RCA z impedancją falową 75 ohm, bo jest ona zawsze mniej lub bardziej niespełniona.

Kable optyczne też różnie pogrywają - efekt odbić, tłumień, dyspersji, a także jakości zasilania odbiornika i nadajnika Toslink.

[Edward]

NAWRÓCIĆ? :-D Ależ dzisiaj kolega widzę dowcipny :-)

Dla mnie kable, w szczegolności cyfrowe, nie są przedmiotem wiary. Nigdy nie słyszałem różnic w "brzmieniu" kabli cyfrowych, ale może dlatego, że zawsze używałem porządnych i tyle. Jedyne co się zdarzało to zerwane lockowanie i utrata sygnału, gdy kabel nie kontaktował.

[mlb]

>NAWRÓCIĆ?

Ano. Też kiedyś nie słyszałem różnicy w kablach cyfrowych i patrzyłem na to zagdnienie zerojedynkowo. Do czasu kiedy poziom dźwiękowy mojego systemu podniósł się o tyle że zacząłem słyszeć.

[mlb]

michelangelo,

>Ten efekt powinien zanikać przy użycia trafa separującego S/PDIF.

 

Mam trafa spdif po obydwu stronach kabla. Co więcej, są to identyczne trafa.

[michelangelo]

Przylutuj do nich kabel na sztywno, bez wtyczek, będzie lepiej, tylko pasuje je obciążyć rezystorami 75 omów po obydwu stronach.

[Edward]

michelangelo, 7 Maj 2009, 15:45

>Kable optyczne też różnie pogrywają - efekt odbić, tłumień, dyspersji, a także jakości zasilania

>odbiornika i nadajnika Toslink.

 

Trudno chyba osądzić, który z wymienionych przez Ciebie czynników ma największy wpływ, bo wszystkie występują. Warto zwrócić uwagę na to, że producent TORX-ów i TOTX-ów podaje w karcie katalogowej parametr Pulse Width Distortion = 15 ns, a to jest relatywnie całkiem sporo!

[mlb]

michelangelo, 7 Maj 2009, 15:56

 

Rezystorki też mam :) Z lutowaniem d60 to się jednak wstrzymam...

[ASURA]

mlb, 7 Maj 2009, 15:24

 

>Mam u siebie wypożyczony kabel Kimber D-60. Jak mi ktoś jeszcze napisze że kabelek cyfrowy nie

>wpływa na dźwięk to go chyba w tym wątku zablokuję ;-) Zmiana na plus, i to spora.

 

U mnie wręcz przeciwnie Kimber D-60 gubił masę informacji i w stosunku do stabilizowanego wysokiej klasy kabla teletechnicznego to po prostu zamulacz

[mlb]

>U mnie wręcz przeciwnie Kimber D-60 gubił masę informacji i w stosunku do stabilizowanego wysokiej

>klasy kabla teletechnicznego to po prostu zamulacz

 

:-)))

 

Pierwsze wrażenie może takie być. Jednak po posłuchaniu go przez parę minut okazuje się że wszystkie informacje są, tylko podane w sposób znacznie łagodniejszy i subtelniejszy - czyli w taki w jaki brzmi prawdziwa muzyka. Scena jest większa, ale bez ostrości i natarczywości, bardziej naturalna. Bas konturowy, nie przepycha się do przodu i brzmi zdecydowanie tam gdzie powinien.

 

Czyli coś w rodzaju przełączenia się z empetrójki na analog :-)

[ASURA]

mlb, 7 Maj 2009, 16:31

 

Kimbera D-60 miałem parę dni u siebie także miałem czas go posłuchać.

 

Jedynie minimalnie lepszy był od kabla który mam pożyczony od josefa ale on kosztował z wszystkim chyba góra 30 zł i grał bardziej chropawo, no ale to chyba przez wtyki no name

[mlb]

Rafaell, 7 Maj 2009, 16:41

>i grał bardziej chropawo,

 

i tu jest pies pogrzebany....

[ASURA]

=>mlb, 7 Maj 2009, 16:46

 

Pogrzebany jest Kimber D60 i to o cała klasę bo ten mój stabilizowany teletechniczny gra czysto dokładnie i płynnie (nie mówie o josefa)

[marekzawa]

Rafaell, 7 Maj 2009, 16:41

 

>>mlb, 7 Maj 2009, 16:31

>

>Kimbera D-60 miałem parę dni u siebie także miałem czas go posłuchać.

>

>Jedynie minimalnie lepszy był od kabla który mam pożyczony od josefa ale on kosztował z wszystkim

>chyba góra 30 zł i grał bardziej chropawo, no ale to chyba przez wtyki no name

[divaldi]

Panowie , te kabelki to nie można tak generalizować . Czy wszyscy posiadacie te same klocki ?

 

 

_Kuba_..

 

Ten diagram wymaga jednak jakiegoś dystansu. Byłbym ostrożny do takiego "obrazowania" zjawisk,

tymbardziej że zasilanie jest o 20-30 dB wyżej w realu. Te prążki wypadną pewnie inaczej ;))

Zobacz jak wygląda obraz Edwarda - po samplu - i przyglądnij sie na przedział 1 . Powiększ to co tam widać (na górnej krawędzi) tak o 90dB ;)) ..to będzie się "włóczyć' po wszystkich kątach.

[mlb]

marekzawa, 7 Maj 2009, 17:01

>Jedynie trochę lepszy od przewodu zrobionego z antenowca.

>Ale prase miał dobrą :)))

 

Posłucham w weekend i antenowca.

 

Rafaell, co to znaczy "stabilizowany" teletechniczny? Może masz gdzieś link do zdjęcia czy opisu takiego kabla?

[ASURA]

dokładnie to

[mlb]

>dokładnie to

 

Chyba część wpisu Ci się skasowała podczas odpowiedzi ;) Na czym polega "stabilizacja" kabla?

[_Kuba_]

divaldi, 7 Maj 2009, 17:19

 

 

>Ten diagram wymaga jednak jakiegoś dystansu. Byłbym ostrożny do takiego "obrazowania" zjawisk,

>tymbardziej że zasilanie jest o 20-30 dB wyżej w realu.

 

Jestem laikiem, nie do końca rozumiem co to oznacza.

 

Z tego co doczytałem ten obraz to widmo sygnału zrobione jakimś przyrzadem Audio Precision.

Źródło odtwarza sygnał 11 khz modulowany 1 bitowym przebiegiem prostokątnym (od tej modulacji pochodzą te regularne prążki, nie od jittera),

ta modulacja ma powodować że wszystkie bity się przełączają naprzemiennie dając maksymalny jitter od danych.

 

tu są szczegóły i przykład idealnego widma odniesienia, bez jittera i szumu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

>Zobacz jak wygląda obraz Edwarda - po samplu - i przyglądnij sie na przedział 1 . Powiększ to co tam

>widać (na górnej krawędzi) tak o 90dB ;)) ..to będzie się "włóczyć' po wszystkich kątach.

 

Edward łapał sygnał spdif a nie wyjścia analogowego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[divaldi]

A jak sądzisz czy te wachania co są po stronie cyfrowej nie włażą na analogową w odstępie 80 dB - tak jak w ptrzeciętnym sprzęcie? Zachowanie tłumienności powyżej 60 dB już jest niezłym wynikiem a gdzie do 90 /120 dB.... Poza tym widmem Audio jest jeszcze to coś, co wchodzi z zakresu 1MHz do 20 MHz na obwody audio . I co wtedy? Jak myślisz jak wtedy pracują ampli Analog ?

[_Kuba_]

divaldi, 8 Maj 2009, 10:04

 

>A jak sądzisz czy te wachania co są po stronie cyfrowej nie włażą na analogową w odstępie 80 dB -

>tak jak w ptrzeciętnym sprzęcie?

 

Nie wiem dlaczego miałyby włazić. Nawet na tym wykresie Audionemesis nie ma składowych 80dB poza tymi od jittera oczywiście.

 

>Zachowanie tłumienności powyżej 60 dB już jest niezłym wynikiem a

>gdzie do 90 /120 dB....

 

Hmm.. Ale to 120dB na widmie nie ma nic wspólnego z tłumiennością. Chyba, że masz na myśli coś innego niż tłumienność w łączu transmisyjnym?

 

 

>Poza tym widmem Audio jest jeszcze to coś, co wchodzi z zakresu 1MHz do 20

>MHz na obwody audio .

 

Może wchodzi, może nie wchodzi, to pewnie zależy od konstrukcji danego urządzenia, filtracji, separacji itd. Jeśli coś takiego wejdzie w pasmo słyszalne to pewnie można to jakoś wykryć?

[mlb]

Ciekawe są te wykresy o których mówicie - to by poniekąd potwierdzało wrażenia odsłuchowe wielu ludzi, a zwłaszcza miłośników analogu, mówiących często z pewną pogardą o "cyfrowym" brzmieniu odtwarzaczy CD i DACów.

Rzeczywiście nie wygląda na to żeby te zniekształcenia miały dominujący charakter, jednak zdaniem wielu osób znacząco wpływają na barwę dźwięku, osuszając go i pozbawiając naturalnego analogowego charakteru. Moje doświadczenia w tym zakresie też są bardzo podobne.

[_Kuba_]

mlb, 8 Maj 2009, 11:22

 

>Ciekawe są te wykresy o których mówicie - to by poniekąd potwierdzało wrażenia odsłuchowe wielu

>ludzi, a zwłaszcza miłośników analogu, mówiących często z pewną pogardą o "cyfrowym" brzmieniu

>odtwarzaczy CD i DACów.

 

Nie sądzę, żeby akurat te zniekształcenia coś wnosiły do tych wrażeń odsłuchowych. Są na to za słabe.

 

>Rzeczywiście nie wygląda na to żeby te zniekształcenia miały dominujący charakter, jednak zdaniem

>wielu osób znacząco wpływają na barwę dźwięku, osuszając go i pozbawiając naturalnego analogowego

>charakteru. Moje doświadczenia w tym zakresie też są bardzo podobne.

 

Na ile metodyczne były te doświadczenia, żeby kategorycznie stwierdzić, że to akurat jitter jest przyczyną złego brzmienia?

Chyba nie łatwo jest wywołać duży wzrost zniekształceń od jittera samym tylko kablem, który co najwyżej dodaje losową składową do jittera.

Z tego co wiem nawet podmiana kabla na badziewny plastykowy toslink nie powoduje znaczącego wzrostu jittera o ile urządzenie dobrze odtwarza zegar z sygnału.

[mlb]

_Kuba_, 8 Maj 2009, 13:27

>Na ile metodyczne były te doświadczenia, żeby kategorycznie stwierdzić, że to akurat jitter jest

>przyczyną złego brzmienia?

 

Nie twierdzę tego kategorycznie. U mnie sytuację mamy następującą:

- nadajnik sygnału spdif, wyposażony w dedykowane trafo - czynnik niezmienny

- nadajnik sygnału spdif, wyposażony w dedykowane trafo - czynnik niezmienny

- kabel cyfrowy, koaksjalny, ekranowany - czynnik zmienny

 

Zmiany kabli powodują zmiany w brzmieniu. Zgoda, tu można mówić że jeden kabel miał lepsze dopasowanie falowe, drugi gorsze.

 

Ale. W jednym przypadku ten sam kabel dodatkowo ekranowałem i także punkt połączenia ekranu z masą (od strony nadajnika lub odbiornika) powodował zmiany w brzmieniu. Mam dość przejrzysty system i to słychać. Pytanie - skąd te zmiany się biorą jeśli nie jest są to zakłócenia wprowadzane do sygnału w przesyłanym kablu? Różnice przy podpięciu ekranu jednoznacznie wskazywałyby różny stopień redukcji zakłóceń na przesyłany sygnał. Oczywiście że mogę się się mylić, ale innego wytłumaczenia nie znajduję...

[_Kuba_]

>Pytanie - skąd te zmiany się biorą jeśli nie jest są to zakłócenia wprowadzane do sygnału w

>przesyłanym kablu?

 

Mozemy przyjąć na tym etapie kilka możliwości

 

1. Czynnikiem jest jitter od kabla

2. Czynnikiem jest inne zakłócenie od kabla

3. Czynnik ludzki ("cognitive bias")

 

1. lub 2. można by wskazać dokonując pomiaru jittera, choć wnioskując z badań do których link wyżej był podany, prawdopodobieństwo, że jitter od kabla jest dość duży by był słyszalny jest znikome.

3. mozna wyeliminować stosunkowo najłatwiej, z pomocą milczącego kolegi zmieniającego kable i zasłonki :) .

[Edward]

_Kuba_, 7 Maj 2009, 20:28

>Edward łapał sygnał spdif a nie wyjścia analogowego?

 

Oczywiście, że to jest sygnał SPDIF, a nie analogowy. Można o tym przeczytać w treści posta a także wywnioskować wprost z podstawy czasu oscylogramów (1 ns/div).

 

Osobom doszukującym się tam zakłóceń zwrócę tylko uwagę na fakt, że jest to oscyloskop cyfrowy, który wyświetla pixle na ostro. Tak więc widoczne małe schodki są wynikiem tego, że procedura wyświetlania zakwalifikowała dany fragment wykresu do sąsiedniego pixla. W rzeczywistości przebieg tam jest łagodny, co zresztą widać gdy obraz jest obserwowany na żywo. Te drobiazgi nieustannie pełzają po całym wykresie.

[Edward]

ERRATA: oczywiście 100 ns/div. Przepraszam :-)