jitter w audio

[mlb]

>Na temat amatorszczyzny tego testu proponuję abyś napisał do autorów tego eksperymentu, wyjaśnij im

>to co zrobili źle. A potem wrzuć nam tu ich odpowiedź. :-)

 

Przecież oni już dostali za ten artykuł pieniądze 4 lata temu. Takie artykuły nie powstają bez konkretnej potrzeby i sponsora, coś o tym wiem :-)

Artykuł jest bardzo zdawkowy jeśli chodzi o opis warunków przeprowadzania eksperymentu. Natomiast autorzy są nadzwyczaj wylewni przy opisie wyników i polemice z wcześniejszymi artykułami o tej tematyce.

 

Czyli typowa nawalanka pomiędzy naukowcami, najczęściej w bardzo konkretnym celu ;-)

Ale zostawmy ten temat w spokoju, istnieje przecież wielu rzetelnych i uczciwych naukowców.

[mlb]

_Kuba_, 10 Maj 2009, 21:19

>Powiedzmy, że tym sposobem podsumowałeś ogół swoich doznań słuchowych, które barwnie tu opisujesz ;)

 

Przecież już o tym pisałem że nie mam takiego urządzenia. Jeśli ktoś posiada i byłby skłonny wypożyczyć do pomiarów - bardzo chętnie skorzystam :)

[muls]

jesli itter jest itterem to ma charakter stochastyczny jak kazdy szum.to jakie widmo takiego szumu mamy??

[shark700]

divaldi napisał

"Może jeszcze inaczej za echem jittera....

NIE ma sygnałów CYFROWYCH !

 

Te o których jest dyskusja są nadal w domenie ANALOGOWEJ !

Stany logiczne które zawierają się jako 0 i 1 są żeczą UMOWNĄ !

To dopiero daje podstawy do nastęnych "kroków" i operacji w pojęciu Abstrakcyjnym !!!

Natomiast wszystkie bramki i układy aktywne podlegają nadal ANALOGOWEJ pracy !

 

Różnica polega na sposobie przekazywania informacji . Podobnie jest w zwykłej modulacji FM - sygnały posiadają jeden "stan" amplitudy , zmienia sie częstotliwość . W modulacji PM zmienia sie faza. W innej dochodzi do podobnych warunków pracy z dodatkowym rozwinięciem sposobu kodowania, zamiast ciągłej liniowo - "okresowa" złozona w ramki, ramki z bitów... W sumie duże uproszczenie podobieństw "pracy" :). Ale warunki pracy - szybkość, zasilanie, pobór prądu , nasycenie wejść , czas załączenia/wyłączenia , nieliniowość i właśnie liniowość układów IC są dokładnie takie jak we wzmacniaczach , komparatorach , generatorach. Praktycznie każdy generator kwarcowy "startuje" z pozycji układu ANALOGOWEGO .

Większość układów "digital" musi miec warunki pracy podobne jak układy w.cz i m.cz., z powodu występowania w ciągach bitów wartości zbliżonych do RF jak i do składowej stałej. A To już nie jest takie proste.

Jeśli na przykładzie wzmacniacza analogowego "mówimy" ze ma inne parametry elektryczne wobec drugiego, to dotyczą one Wszystkich sygnałów które są transmitowane, nawet jeśli są bliskie przesterowaniu . I w takich warunkach - "digital", pracują wszystkie układy ; "przesterowanie" na sygnale do granic dynamiki zasilania. Pomijam "wartościowanie" progu przejścia pomiędzy 1 a 0 gdyż to wiedzą wszyscy, a w tym miejscu tkwi JAKOŚĆ układów i aplikacji, a potem ich "zbiorowe" cechy i parametry !

Natomiast dane "digital" które zmieniają się wraz z niesioną informacją - np. o niewielkich zmianach sygnału analogowego, powoduja duże zmiany w gestości widma pracującego (pobierany "prąd" do zmian napięcia, pole elektryczne ). I nie ma zmiłuj się żeby nie zachodziły zalezności w generowaniu modulacji pasożytniczych ( różnicowe, sumaryczne itp), sygnałów które powstają w sposób dynamiczny z nieliniowości i mają te same cechy co generowane harmoniczne w.cz. po zmieszaniu kilku nośnych. Co z tego że w miejscach "spoczynku" 0 lub 1 nie "indukuję" się nic , jak zasypany harmonicznymi sygnał jest trawiony na zboczach (!) "chaotycznie" i jednoczesnie arytmetycznie.

Jitter jest pojęciem względnym, nie "wynika" z samego zegara, generowanie błędu zaczyna się od wejścia ; płyta/promień lasera-ruch,drgania/prąd zmodulowany diod pin/"przewód' z głowicy do prempu RF jeśli pre jest na PCB/ukształtowanie ciagu widma RF "oka"/zamiana na poziom "prostokąt"/demodulacja i odzyskanie taktu zegarowego z PLL/rozkład danych na wszystkie sygnały/przesłanie do serwo,DAC lub SPDIF,Video itd .

 

mbl...

Czy Ktoś uważa że sygnały digital to juz nie "błądzą"? A wystarczy żle zaprojektowane PCB, brudna lub stara optyka lasera, tak samo płyta , zaśmiecony RF w pobliżu, "zły" kabel ... i żle zrealizowaną sesję nagraniową... Wtedy to tylko po wódce "zapuścić" Dodę z rozpaczy ...;)

 

ps

Dopasowanie na 75 Ohm - to jedno, rozbieżność od tej wartosci - to drugie, tak jak szerokość i długość od złącza do złącza . SPDIF prawdopodobnie nie będzie rozkładany tak samo ."

 

 

_Kuba_

6 Maj 2009, 14:10

skoro wszyscy cmokają nad Audionemesisem czy Zandenem z jitterem 50 czy 100 razy większym niz przeciętne urządzenie proaudio, to znaczy że nie taki diabeł straszny."

 

mlb napisał:

"Mam u siebie 3 różne źródła cyfrowe, żadne z nich nie jest DIY ani część cyfrowa nie była modyfikowana, a ta sama płyta brzmi różnie na każdym z nich. Najlepszy pod tym względem jest niedrogi DVD Pioneera."

 

Edward

8 Maj 2009, 20:58:

"to proszę, możesz sobie obejrzeć te zaburzenia dokładniej. Oto w powiększeniu fragment stanu wysokiego. Nie ma tam nic więcej niż zwykły szum o średniej amplitudzie około 1 mV. To w sumie całkiem niewiele biorąc pod uwagę 3-metrowy kabel i to, że oscyloskop jest zasilany z innego gniazdka niż sprzęt audio. Odnoszę wrażenie, że nie ma się co doszukiwać wielkich zakłóceń wędrujących jak mrówki po zboczach SPDIFowych gór i wchodzących tamtędy z transportów do DAC-ów. :-)"

 

Ślizgamy się po dwóch pojęciach jitter i zakłócenia cyfrowe przenoszące się na część analogową D/A.

Mlb masz wspaniałe DVD Pioneera, które jak większość ostatnio wyprodukowanych dvd jest oparte o kość Mediateka, która posiada dość duży bufor pamięci i taki "jtest" wypada na nim wzorcowo, to nie znaczy że wyjście spidif nadaje się do "słuchania muzyki", a częśc cyfrowa nie rozsiewa zakłóceń na analog jak rolnik zasiewający pole na wiosnę czy coś.

 

Od pewnego czasu w Stereophilu wykonywane są pomiary jittera, nawet jeżeli taki pomiar wychodzi podobnie to napędy takie różnie brzmią, czyli nie samym jitterem przekaz cyfrowy żyje.

 

->Edward 8 Maj 2009, 20:58: ciekaw jestem jak ten 1mV szum przenosi się na masę, czy zasilanie przetwornika

 

Zakładając nawet że zrobimy systemik gdzie dane będą przetaktowywane synchronicznie w pamięci FIFO, zegar wysyłany do napędu, a całość odizolowana galwanicznie od siebie to i tak zostanie kawałek części cyfrowej, która będzie siała zakłóceniami na analog i tu jest najwięcej do zrobienia.

[Edward]

mlb, 10 Maj 2009, 21:26

>Przecież oni już dostali za ten artykuł pieniądze 4 lata temu.

 

Z tego co piszą, to oni płacili słuchaczom, a nie odwrotnie.

 

>Artykuł jest bardzo zdawkowy jeśli chodzi o opis warunków przeprowadzania eksperymentu.

 

Jasne, szczególnie wobec stwierdzenia audiofila "ja słyszę i już". :-)

[mlb]

Edward, 10 Maj 2009, 22:03

>Z tego co piszą, to oni płacili słuchaczom, a nie odwrotnie.

 

Z własnej kieszeni? Nie sądzę...

[_Kuba_]

mlb, 10 Maj 2009, 20:25

 

>_Kuba_, 10 Maj 2009, 19:51

>>Nie z powodu jittera. Można to wytłumaczyć dużo prościej.

>

>Słucham. Wszystkie są bit-perfect jeśli o to pytasz.

 

A tobie naprawdę nie przychodzą do głowy żadne inne wyjaśnienia?

[Grzegorz7]

Shark:

Ok. Tyle tylko, że przekaz cyfrowy z założenia jest odtwarzalny.

FM, PM jeżeli są modulowane sygnałem analogowym, po zakłóceniu nie są w stanie odtworzyć oryginalnego przebiegu modulującego (analogowego). W stwierdzeniu przekaz cyfrowy jest właśnie stwierdzenie; „odtwarzalny”. Do pewnego momentu da się odzyskać sygnał modulujący. Znamy choćby pojęcie sumy kontrolnej, protokołu, itd.

Sam przekaz cyfrowy może być modulować sygnał nośny poprzez FM, PM, a nawet AM. Nie mylmy pojęć.

[PawelP]

"Ciekawe" te audiofilskie dyskusje. Rozumiem, ze szalka wagi przechyla sie w kierunku konkluzji "jittera nie słychać". Rozumiem, ze to jednoczesnie implikuje "kable cyfrowe i wyjscia cyfrowe w CD nie wplywaja na brzmienie" ? Czy tez szanowne grono jest w stanie skutecznie rozdzielic te kwestie od siebie ?

Tak przy okazji, jeszcze trochę "inzynierskich obsesji jitterem" - Analog Devices, z ktorymi korespondowalem na rzeczony temat uzywa takich zasad dla jittera:

If you have a sampled data system with a maximum SIGNAL

frequency of F and clock jitter of Tj (unit is seconds rms -

magnitude is usually pS rms) then the SNR limit due to clock

jitter is 20 log10(1/2πFTj). [Note by log10 I mean logarithm

to the base 10 - in case your email system corrupts it the

symbol π is pi.]

Dla porzadku podsumuję, ze poziom jittera generalnie obniża skutecznie i bez przebaczenia osiągalną dynamikę zestawu grającego. Moj rozmowca z AD przyjmowal dla 44,1 kHz około 8 ps jako wartosc pozwalajaca zachowac min. 120 dB dynamiki. 120 to oczywiscie z zapasem, ale z drugiej strony wielu ludzi uwaza 96 kHz za prawdziwy wymiar hi-fi, wiec suma sumarum mozemy zalozyc, ze okolo 20 ps rms totalnego jittera ukladu to jest wartosc prawdziwego bezkompromisowego hi-fi. Malcolm Hawksford, jeden z autorytetow naukowych w audio, o ile dobrze pamietam zakladal 150 ps jako slyszalne, a co wazniejsze wskazywal, ze SPDIF ze wzgledu na konstrukcje kodowania wykazuje signal-dependent jitter, ktory jest zdecydowanie bardziej slyszalny niz random jitter.

Jezeli forumowa demokracja dojdzie do wniosku, ze jittera nie slychac to jestem ciekaw co wg was decyduje o jakosci reprodukcji dzwieku ?

Sam jestem sceptyczny co do stosunku cena/jakosc dzwieku dla klockow audio, szczegolnie w segmencie wysokoszczytującym (hi-end), ale sprzety audio w koncu graja slyszalnie inaczej i z czegos to chyba wynika ?

Chyba, ze to ma wynikac glownie z pomieszczenia, jak twierdza niektorzy, i wtedy w klasyfikacji galezi przemyslu sprzetu audio powinien byc w grupie budownictwo.

[mlb]

>mlb, 10 Maj 2009, 20:25

>A tobie naprawdę nie przychodzą do głowy żadne inne wyjaśnienia?

 

Więc proszę wyjaśnij - ale w kategoriach fizycznych, przy czym plamy na słońcu, cieki wodne, magnetyzm ziemi i dywersyjne działanie sąsiada może wykluczmy.

[mlb]

shark700, 10 Maj 2009, 22:00

>Ślizgamy się po dwóch pojęciach jitter i zakłócenia cyfrowe przenoszące się na część analogową D/A.

>Mlb masz wspaniałe DVD Pioneera, które jak większość ostatnio wyprodukowanych dvd jest oparte o kość

>Mediateka, która posiada dość duży bufor pamięci i taki "jtest" wypada na nim wzorcowo, to nie

>znaczy że wyjście spidif nadaje się do "słuchania muzyki", a częśc cyfrowa nie rozsiewa zakłóceń na

>analog jak rolnik zasiewający pole na wiosnę czy coś.

 

Miło słyszeć głos praktyka w tym wątku. Oczywiście zdaję sobie sprawę z zakłóceń cyfrowych, mogą one być istotnym elementem i faktycznie w przypadku tego DVD jakość po złączu optycznym była nieco wyższa niż po koaksjalu. Dlatego też stosuję upsampler, na wyjściu tego upsamplera jest trafo spdif, dalej koaksjal i na wejściu DACa znowu identyczne trafo. I w tym układzie zmieniając jedynie kabel koaksjalny łączący upsampler z DACem są niewielkie różnice w dźwięku. Jedyne wytłumaczenie jakie znajduję to różny stopień zniekształcenia sygnału spdif, a po jego syntezie PLL - różny jitter.

[Grzegorz7]

PawełP:

Nie lubię powoływania się na autorytety.

8 ps to mniej niż 10 do potęgi -11. Pokażcie mi wzorzec częstotliwości trzymający taką

dokładność.

Poza tym 120 dB to 1 000 000 : 1. Powyższe 8 ps to jeszcze milion mniej. Co ma jedno do drugiego? Łatwo podać jakieś liczby. Jak się one mają do siebie?

[Grzegorz7]

Acha dodam, że nie znajdziecie takiego stabilnego źródła.

[Grzegorz7]

Właśnie sprawdziłem kilka dobrych generatorów kwarcowych. Mają stabilność na poziomie 50 ppm. Czyli 50 milionowych (0,001% =około 90 dB (jeśli można to tak przeliczać)).

[mlb]

Grzegorz7, 10 Maj 2009, 23:05

>Właśnie sprawdziłem kilka dobrych generatorów kwarcowych.

 

No właśnie. Gdyby odbiornik spdif potrafił odtworzyć sygnał zegarowy z taką dokładnością, nie byłoby problemu :)

[Grzegorz7]

Dobre generatory kwarcowe podają na wyjściach zbocza o szybkościach kilku ns. Te podane 8 ps to jeszcze 1000 razy mniejszy przedział czasu.

Podajcie jakiś przetwornik DAC z jego notą katalogową. Zobaczymy.

[mlb]

>Podajcie jakiś przetwornik DAC z jego notą katalogową. Zobaczymy.

 

Chociażby taka dość nowoczesna konstrukcja CS4397

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

Grzegorz7, 10 Maj 2009, 23:05

 

>Właśnie sprawdziłem kilka dobrych generatorów kwarcowych. Mają stabilność na poziomie 50 ppm. Czyli

>50 milionowych (0,001% =około 90 dB (jeśli można to tak przeliczać)).

 

stabilność to nie to samo co jitter

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Stability includes all combinations of operating temperature, load changes, rated input (supply) voltage changes, initial calibration tolerance (25°C), aging (10 year at 40°C average effective ambient temperature), shock and vibration"

 

czyli, że w zależności od powyższych czynników częstotliwość nie będzie inna niż częstotliwość wzorcowa +/- 50ppm - przykładowo do 20MHz będzie to pomiędzy 19999000Hz a 20001000Hz

 

w powyższym modelu generatora jitter to 20ps

 

to masz generatory 3ps

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

texas też pewnie kłamie z jitterem, co?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

maxim to na maxa ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Nie otwiera mi się wskazana strona. Skorzystałem z tej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

CS4397:

Dryft wzmocnienia części analogowej: 100 ppm/K

PSRR: 60 (40) dB

Opóźnienia względem sygnału zegarowego na poziomie 20 ns.

Zbocza na poziomie kilku ns.

 

Ot typowe osiągnięcia współczesnej komercyjnej technologii półprzewodników. Nigdzie nie dopatrzyłem się 8 ps. Ta wartość byłaby cieńsza od grubości linii na wykresach.

Osiągana dynamika jest i tak na poziomie 100-120 dB.

Każdy może sprawdzić.

Nie mam zamiaru stać po jakiejkolwiek stronie w tym sporze. Stoję na straży prawdy ;).

Nie manipulujmy liczbami i niezrozumiałymi terminami. Nie dawajmy się również manipulować.

Zwróćcie uwagę, że fajna skądinąd kostka, jest bardzo mało odporna na zakłócenia od zasilania i temperatury. Warto chyba zastanowić się nad ich wpływem, a nie szukać Grala.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_Kuba_]

mlb, 10 Maj 2009, 20:58

 

>Sama próba symulacji jittera w sygnale dźwiękowym jest dużym błędem. Jitter wpływa na sygnał cyfrowy

>przesyłany przez protokół spdif, a oni symulowali jitter sygnału źródłowego.

 

Nie przeczytałeś ze zrozumieniem. Jitter uwidacznia się w sygnale analogowym na wyjściu i to właśnie zostało zasymulowane. Owszem, widmo takiego sygnału z symulowanym jitterem różni się od typowego sampling jittera - skalą.

 

>Ale dużo większy błąd popełnili zasilając tego DACa bezpośrednio z PC-ta, którego wyjście cyfrowe

>samo z siebie jest obarczone dużym jitterem.

 

Nie zasilali bezpośrednio z pc-ta, zapewniam cię, że jitter interfejsu audio który użyli nie jest nawet porównywalny z jitterem mierzonym w doświadczeniu i w zadnym stopniu go nie maskował :)

 

co do reszty twojej wypowiedzi, to jest dość emocjonalna - obrzuciłeś nieszczęsnych Japończyków stekiem wyzwisk i oskarżyłeś o CELOWE fabrykowanie wyników.

Sformuowałeś teorię spiskową wg której jakieś tajemnicze siły czerpią takie korzyści z ukrywania przed ludzkością niszczycielskiego wpływu jittera, że aż gotowe są finansować fałszywe badania. Narażają się przy tym na hańbę i porażkę niechybną i rychłą, bo przecież wystarczy zgromadzić grupę paru entuzjastów z "w miarę przejrzystymi systemami" i już można obalić kłamstwa perfidnych Japończyków :)

 

>>mlb, 10 Maj 2009, 20:25

>>A tobie naprawdę nie przychodzą do głowy żadne inne wyjaśnienia?

>

>Więc proszę wyjaśnij - ale w kategoriach fizycznych, przy czym plamy na słońcu, cieki wodne,

>magnetyzm ziemi i dywersyjne działanie sąsiada może wykluczmy.

 

Wyjaśnić twoje doznania można dwojako - fizykalnie i psychologicznie, przy czym to drugie bazuje poniekąd na tym pierwszym.

Biorąc też pod uwagę twoją emocjonalną reakcję (patrz wyżej) skłaniałbym się ku temu drugiemu wyjaśnieniu.

 

Fizykalne wyjasnienia mogą być np takie - gdy słuchasz w pomieszczeniu nie pozbawionym odbić, zachodzi zjawisko wzmacniania się niektórych częstotliwości i osłabiania innych na skutek składania fal odbitych i pierwotnych. Dla niskich częstotliwości można zauważyć to zjawisko chodząc po pokoju. Dla wyższych wystarczy przemieścić głowę o parę centymetrów. To, że zazwyczaj tego nie słyszymy wynika z tego że mózg maskuje takie informacje, tak samo mniej więcej jak maskuje niedoskonałości soczewki oka, ślepą plamkę itd.

W dłuższym odstępie czasowym pojawia się mnóstwo czynników wpływających na brzmienie, zmienia się szum tła, ciśnienie atmosferyczne, ciśnienie w uchu środkowym, twoja wrażliwość na dźwięk.

 

Cały szereg zjawisk powoduje, że w sytuacji gdy doszukujesz się różnic w brzmieniu ( słuchasz krytycznie ) zazwyczaj słyszysz różnice.

 

Co do wyjaśnienia psychologicznego

 

Jeśli wkładasz tyle wysiłku w zagadnienie, nie tylko odsłuchujesz krytycznie różne źródła cyfrowe, ale też konstruujesz "różne rodzaje" kabli cyfrowych, to pojawia się pewne emocjonalne zaangażowanie - w końcu wkładasz pracę, z nadzieją na uzyskanie efektu w postaci "poprawy dźwięku".

To emocjonalne zaangażowanie jest czynnikiem, który może wywołać pewien "expectation bias" w momencie krytycznego słuchania. W tym momencie wszystkie czynniki fizykalne, które wpływają na słyszenie, w połączeniu z dość krótką pamięcią słuchową powodują, że słyszysz różnice. Co więcej, jestes w stanie przypisac kazdemu urzadzeniu czy kablowi cyfrowemu pewien wzorzec, i potem konsystentnie "słyszeć" te "brzmienia" urządzeń, zjawisko takie zwane jest apofenią.

W nieunikniony sposób pojawia się też "confirmation bias" czyli te wysłyszane doznania, które utwierdzają cię w przyjętej i nieobojętnej emocjonalnie tezie zostają wzomocnione, zaś te, które są sprzeczne zostają podświadomie odrzucone.

 

Te wszystkie zjawiska są dobrze znane badaczom i niemałego wysiłku wymaga wyeliminowanie ich. W przeciwnym wypadku otrzymujemy wynik wypaczony, błędny, jednym słowem nieznaczący.

 

W szczególności wszelkiego rodzaju anegdotyczne obserwacje, zwłaszcza w dziedzinach gdzie balansujemy na granicy percepcji lub aktualnej wiedzy wymagają zdrowego sceptycyzmu a przede wszystkim

 

otwartego umysłu - czyli nie fiksowania się na jednym jedynym wyjaśnieniu odrzucanjąc zarazem alternatywne.

 

uff.. rozpisałem się, koniec i bomba :)

[Grzegorz7]

Josef:

To napisz czym się różni Frequency Stability od Jitter?

I powiedz mi dlaczego jak są takie cacka za 10 dolarów sztuka, w urządzeniach są jittery na poziomach tysiące razy większych?

 

Montujesz taki „idealny” zegar w DAC. Ma stabilność na poziomie 100 ppm różną od zegara po stronie nadajnika.

Co mi po krótkoterminowym jitterze mierzonym względem tego samego kwarca? Mówimy o jitterze jako problemie przesyłani sygnałów. W notach katalogowych to taki marketingowy zapis.

[mlb]

_Kuba_, 10 Maj 2009, 23:44

 

No, napisałeś... :)

 

 

>Nie zasilali bezpośrednio z pc-ta, zapewniam cię, że jitter interfejsu audio który użyli nie jest

>nawet porównywalny z jitterem mierzonym w doświadczeniu i w zadnym stopniu go nie maskował :)

 

A skąd o tym wiesz? Mam uzasadnione podejrzenia że było wręcz przeciwnie...

 

Moja wypowiedź była nieco emocjonalna, ale nie bez podstaw. Albo ktoś podchodzi do badania zjawiska rzetelnie i ze znajomością rzeczy, albo uprawia sponsorowaną pseudo-naukę. Mam praktyczne doświadczenia z jakością wyjść cyfrowych w PCtach i wiem jak to wpływa na dźwięk, więc takie "naukowe" podejście do sprawy wynika albo z ignorancji albo celowego działania. Gdyby chociaż te sygnały nagrali na płytę i odtwarzali z transportu o znanym poziomie jittera, można byłoby z pewnym prawdopodobieństwem oszacować ich rzeczywisty wpływ. A tak - zauważ że żaden poważny periodyk czy naukowiec nie odnosi się do tego opracowania. Wcale się temu nie dziwię.

 

 

>Wyjaśnić twoje doznania można dwojako - fizykalnie i psychologicznie, przy czym to drugie bazuje

>poniekąd na tym pierwszym.

 

Zgoda. Z tym że jest ono powtarzalne i zawsze zachodzą podobne zmiany. Precyzyjne umiejscowienie głowy niewiele ma do rzeczy, zmiany zachodzą w barwie dźwięku, a także w innych aspektach. Zmienia się szorstkość dźwięku, głębokość sceny, definicja basu. W niewielkim, ale zauważalnym stopniu.

[Gość skynyrd]

Sportowo - Panowie - najważniejsza jest MUZYKA - i trzniać jittery, sprzężenia, zdanie teściowej...

[mlb]

skynyrd, 11 Maj 2009, 00:03

>i trzniać jittery, sprzężenia, zdanie teściowej...

 

Ba. Ale jak to zrobić? I to jeszcze tak żeby muzyka grała jak należy?

[josef]

Grzegorz7, 11 Maj 2009, 00:00

 

>Josef:

>To napisz czym się różni Frequency Stability od Jitter?

tym, że jitter odnosi się głównie do pojedynczych cykli i może zajść sytuacja, że sygnał ze sporym symetrycznym jitterem (równomierny rozkład dewiacji czasu wystąpienia zbocza względem oczekiwanego)będzie stabilny częstotliwościowo z cyfrowego punktu widzenia (ilość przełączeń na sekundę stała, ale okresy poszczególnych "tyknięć" są inne)

stabilność wpływa na pływanie częstotliwości ale nie o tak szybkim charakterze jak jitter

 

>I powiedz mi dlaczego jak są takie cacka za 10 dolarów sztuka, w urządzeniach są jittery na

>poziomach tysiące razy większych?

bo w 95% urządzeń konsumenckich część cyfrowa jest totalnie zrypana - głównie przez zasilanie

 

>Montujesz taki "idealny" zegar w DAC. Ma stabilność na poziomie 100 ppm różną od zegara

>po stronie nadajnika.

>Co mi po krótkoterminowym jitterze mierzonym względem tego samego kwarca? Mówimy o jitterze jako

>problemie przesyłani sygnałów. W notach katalogowych to taki marketingowy zapis.

chwilunia - w DAC nie ma normalnie zegara tylko PLLka która go odzyskuje - pomijam przypadki DAC z wewnętrznym zegarem oraz transport z WEJŚCIEM zegarowym bo to sporadyczne przypadki

ergo - zajitterzony zegar w nadajniku = jitter na odbiorniku - a o ile to zależy od ustawienia szybkości dostrajania się pętli

[_Kuba_]

mlb, 11 Maj 2009, 00:00

 

>>Nie zasilali bezpośrednio z pc-ta, zapewniam cię, że jitter interfejsu audio który użyli nie jest

>>nawet porównywalny z jitterem mierzonym w doświadczeniu i w zadnym stopniu go nie maskował :)

>

>A skąd o tym wiesz? Mam uzasadnione podejrzenia że było wręcz przeciwnie...

 

Jeśli masz wątpliwości, możesz oczywiście napisać do nich i zapytać jakiego użyli interfejsu ;) zapewniam cię, że nie miał jitteru 250 ns, raczej to jitter 250 ns był na progu słyszalności systemów, poza słuchawkowymi.

 

>

>Moja wypowiedź była nieco emocjonalna, ale nie bez podstaw. Albo ktoś podchodzi do badania zjawiska

>rzetelnie i ze znajomością rzeczy, albo uprawia sponsorowaną pseudo-naukę.

 

Ja też oczywiście nie jestem zadowolony ze stanu rzeczy. Z niecierpliwością czekam na jakieś wieści z frontu badań nad słyszalnością jittera. Jak tylko znasz jakieś inne publikacje to podziel się. Niestety wszystkie, które się pojawiły w tym wątku albo są stricte teoretyczne, albo bazują na symulacjach matematycznych. Ta, którą znalazłem to jedyna, gdzie się pokusili o eksperyment.

 

>>Wyjaśnić twoje doznania można dwojako - fizykalnie i psychologicznie, przy czym to drugie bazuje

>>poniekąd na tym pierwszym.

>

>Zgoda. Z tym że jest ono powtarzalne i zawsze zachodzą podobne zmiany. Precyzyjne umiejscowienie

>głowy niewiele ma do rzeczy, zmiany zachodzą w barwie dźwięku, a także w innych aspektach.

 

Czyli dokładnie tak jak napisałem - apofenia + confirmation bias. Powtarzalność znaczącą statystycznie mógłby potwierdzić tylko bardziej rygorystyczny eksperyment, zresztą akurat w przypadku kabli nie trudny do zrealizowania.

[Gość skynyrd]

>Ba. Ale jak to zrobić? I to jeszcze tak żeby muzyka grała jak należy?

Nie wpadać w paranoję

Już mam dość wymiany głośników (jadą do mnie nowe prototypowe harpie), pieprzonych kabli - sklepik sobie z nimi niedługo otworzę, piramidek, cholernych ustroi, ustroji? itp - kiedyś muzyki, słuchało się dla muzyki, a teraz wychodzę załamany z audioforte, czy innego audiofila i szukam czegoś, czego i tak nie znajdę - CHWAŁA GŁUCHYM !!!

[Gość skynyrd]

Zawsze może być lepiej - tylko nsze finanse są ograniczone - dlaczego ja słyszę to czego nie słyszą normalni ludzie? - mój śąsiad kupił w mediacośtam chinskie kolumny za 200PLN, żeby było śmieszniej w lakierze fortepianowym - i twierdzi, że to był zakup jego życia - a ja pier**lę sie od lat z jitterami, płytami, sprzętem, okablowaniem i innymi badziewiami - wchodzę na te cholerne forum... i znajduję takich samych czubków - Jezzzu

[mlb]

>Czyli dokładnie tak jak napisałem - apofenia + confirmation bias. Powtarzalność znaczącą

>statystycznie mógłby potwierdzić tylko bardziej rygorystyczny eksperyment, zresztą akurat w

>przypadku kabli nie trudny do zrealizowania.

 

No, chcemy zrobić jakieś ślepe testy jak czas pozwoli, nie Ty jeden jesteś tym zainteresowany. Teraz mnie czeka trochę uroczystości rodzinnych, po nich postaram się znaleźć czas.

 

Kłopot jest z dokładnym pomiarem, bo nie będę kupował tak drogiego urządzenia żeby coś na forum udowodnić...

[Gość skynyrd]

O Matko Bosko...