Sonda-ilu z nas to naiwniacy.

[jozefkania]

modrzew47, 6 Sie 2009, 21:37

 

>Przecież to proste!Tanie przetworniki,cztery

>deski i kilkadziesiąt tysięcy do zarobienia.Nie czujecie jak się z was śmieją.

 

Potrzeba przynajmniej sześć desek :)

 

palton

Właśnie zaczynam budowę monitorów na cenionej kopułce Seasa (stosowanej w hi-endzie za dziesiątki tysięcy złotych, a także w znanych studyjnych monitorach aktywnych APS Aeon za 5.000zł) i wooferze Tonsila znanego chociażby z kolumn Totem Staff za ponad 6.000zł.

W takim układzie mogę tą konstrukcję śmiało wycenić na minimum 10.000zł :) Niech ktoś znajdzie błąd takiej kalkulacji, bo ja nie widzę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )_57475.html

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[octavarium]

modrzew47, 6 Sie 2009, 21:37

 

Podchodzisz do kwestii finansowych jednowymiarowo,drogie-gra,tańsze-nie.

Można to przyjąć za jakąś tam zasadę,jednak generalizowanie nie jest tu właściwe.Pomijając budżetówkę (element maks. do 4-6k) zaczynamy powoli wchodzić w rejony gdzie starannie dobrane zestawy potrafią już zabrzmieć wyśmienicie,jeśli na dodatek choć trochę przyłożymy się do strojenia akustyki-efekt może zaskoczyć,wyobraź sobie,posiadaczy nawet kilkukrotnie droższych urządzeń.

Natomiast z drugiej (tej droższej) strony niejednokrotnie spotkałem się z urządzeniami na prawdę kosztownymi które...nie grały,albo grały jak przypadkowo zestawiona średnio-budżetówka.Nie spotkałeś się nigdy z takim zjawiskiem?To dosyć nagminne,zwłaszcza u posiadaczy audio z zasobnym portfelem którzy zazwyczaj myślą...właśnie portfelem:"kupiłem cholernie drogie,wychwalane to musi to zagrać",nic bardziej mylnego.Wystawiłbym chętnie do porównania kilka zestawów zbudowanych na prawdę z głową za wcale nie kosmiczne sumy na przeciw dowolnemu hi-endowi,gwarantuję że pojawiłyby się rumieńce na twarzach,rozczarowanie.

Nie doszukuj się także w moim wpisie zawiści,którą tak często,mimo krótkotrwałego pobytu na forum zaczynasz na około przypisywać innym forumowiczom-nie ten adres.

Personalne wycieczki w stronę stanu kont innych też pozostawiają niesmak.To już trochę zalatuje słomą z kaloszy,takie wpisy zaczynają o Tobie w pewien sposób świadczyć-sam pomyśl w jaki.

[Grzegorz7]

Modrzew:

Jakie grosze?

Przecież spoko wyjdzie ponad 10 kzł za materiały.

 

A należy jeszcze zbudować 6 wzmacniaczy do zespołów o których wcześniej wspominałem. Nie naiwnie należy stwierdzić, że zajmie mi to kilkaset (?) godzin: projekt elektryczny, projekt druku (chcę zrobić coś jeszcze lepiej niż poprzednio, więc od nowa), prototyp, pomiary, poprawki, finalne układy, zasilanie (już jest), obudowa (obudowy).

Moja firma bierze za moją godzinę pracy ok. 200 zł. Nie ma powodu abym nie liczył swojej „prywatnej” hobbistycznej godziny taniej (w przeciwnym wypadku wolę zarobić i kupić od lepszych ode mnie wzmacniacze). Pomnóżmy samą robociznę: Kilkaset godzin (ile; 200) razy 200 zł= 40 000 zł! Sądzę, że czas poświęcony będzie dłuższy.

Dajcie swoje typy czasu wykonania. Same materiały będą ułamkiem kwoty robocizny.

40 kzł za DIY. Nieprawdopodobne? Gdyby nie hobby, kupiłbym gotowca. A może i kupię?

[modrzew47]

jozefkania

Będą coś luksusowego miały,poza ceną oczywiście.

[octavarium]

sorry za ortografię,zazwyczaj piszę dosyć szybko;)

[HM69]

modrzew47@ masz rację - nie miały, ale były elementem całości.

Jest taka anegdota. Czym się różni tani zegrek z kiosku ruchu od firmowego Breitlinga? W zasadzie niczym. Obydwa chodzą tak samo dokładnie. Tylko ten z kiosku nigdy nie wiadomo kiedy stanie.

Podobie jest z gałą. Nigdy nie wiadomo kiedy odpadnie?

[jozefkania]

modrzew47, 6 Sie 2009, 22:31

 

>Będą coś luksusowego miały,poza ceną oczywiście.

 

Pytasz czy twierdzisz ?

Góra będzie luksusowa. Pięknie brzmi. W końcu kopułka stosowana w hi-endzie za dziesiątki tys. zł. :) Nad resztą pasma też postaram się zapanować i pewnie osiągnę to co chcę.

[modrzew47]

octawarium.

Znasz mnie żeby mnie oceniać?Nie myślę portfelem(chociaż go posiadam)i nie ma w tym nic złego jak się go posiada(Raczej odwrotnie)myśle mocno realistycznie a dowody na takie myślenie nie problem przytoczyć:

1.Jeżeli jest tak jak niektórzy piszą,że mogą zrobić za małe pieniadze kolumny,które mogą konkurować z kolumnami hiendowymi,to czemu tego nie robią,tylko o tym piszą.Po czynach się ocenia nie po słowach.

2.Odniesienie do konta było zwykłą odpowiedzią na zaczepkę(jak nie zauważyłeś)sposób odniesienia zawsze wyznacza zaczepiający.Według zasady"Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie.Znam więcej przysłów na ten temat.

3.Co do słomy z butów to dawno już mi wyszła.Ze starości.

4.Nie Tobie oceniać moje zachowanie.Jesteś za młody i uznaj to za komplement.

5.Nie wiesz ile jestem na forum i nie ma to żadnego(ŻADNEGO)znaczenia.Długość bycia.Jestem dłużej audiofilem niż Ty prawdopodobnie Zyjesz.

6.Widziałem te hiendowo-garażowe produkty,żeby ich słuchać trzeba zakładać ciemne okulary.

[modrzew47]

jozefkania

Z całym szacunkiem ale nie chodzi mi tylko o dźwięk a o wygląd również,on też wyznacza wyrób luksusowy.Liczy się cały projekt,dźwiękowy i wizualny.Chyba,że ktoś słucha w piwnicy.

[jozefkania]

Oczywiście, że tak. Zgadzam się. Od wyglądu są stolarze i styliści. Ja umiem tylko (albo aż) stroić kolumny. Wygląd konstrukcji jest dla mnie drugorzędny, bo wiem, że w każdej chwili można zrobić nowe, piękne obudowy. Ładna obudowa to dodatek, a nie podstawa. Podstawą jest dobry projekt, który można potem realizować w dowolnie wykończonej obudowie.

Patrząc na niektóre hi-endy, słuchając i analizując projekt można dojść do wniosku, że obudowa jest tam najważniejsza.

[Gość]

modrzew47, 6 Sie 2009, 21:37

 

>XYZPawel.

>Podnieca mnie zupełnie co innego ale zakładając czysto teoretycznie,że podniecam się liczbami

>ułożonymi w cenę(tak jak sugerujesz) to i tak za swoje i Tobie niedostępne kwoty.Z zawiści przewraca

>Ci się porządek tego świata do góry nogami.

 

Ale czego mam Ci zazdrościć ?!? Twoje dwudrożne pasywne kolumienki to krasnoludki przy moich :) TYLKO trójdrożne kolumny są w stanie odtworzyć dobrze całe pasmo z realną mocą, spójrzmy prawdzie w oczy.

Magia ceny Cię tak oślepiła, że nie widzisz obiektywnych rzeczy. Twoje kolumny może i są luksusowe, ale z wykończenia :))))

[Gość]

Poprawka : wydaje sie panu że pan umiesz.

[Grzegorz7]

Może bez wzajemnych docinków.

Zastanówmy się nad naiwnością płynącą z mojego ostatniego wpisu. Może nie tracić tych 40 kzł za wzmacniacz i po prostu kupić gotowca za 2-3 kzł. Ile może kosztować taka konstrukcja 2 razy 3 niezależne wzmacniacze, lub 6 niezależnych wzmacniaczy?

[palton]

>jozefkania

Trwało to trochę ,ale musiałem kilka razy przeczytac twoje ostatnie wpisy :

> Z wszystkiego można zrobić marketingowy hi-end. Nawet z głośników Tonsila.Odpowiednio wypromowany towar w ładnej obudowie, dzięki swojej odmienności ma spore szanse na zainteresowanie audiofilów.

> wooferze Tonsila znanego chociażby z kolumn Totem Staff za ponad 6.000zł.

> Nad resztą pasma też postaram się zapanować i pewnie osiągnę to co chcę.

Jakoś cosik mi się nie zgadza ,wyprowadż mnie z błędu :-)

Ps. Jeszcze mój wcześniejszy wpis ,na twój :

Zaraz właściciele TOTEM MITE nas przeklną :"Z wszystkiego można zrobić marketingowy hi-end. Nawet zgłośników Tonsila."

[palton]

>XYZPawel

Chyba już wiem na czym polega twój błąd .Właściwie wcale nie odpowiadasz na pytania dotyczące przestrzeni ,dynamiki ,sceny i rozdzielczości.Powód :nie da się tego przedstawic wykresem ,wzorem itd.Utwierdzają mnie w tym takie wpisy : "Twoje dwudrożne pasywne kolumienki to krasnoludki przy moich :)

>TYLKO trójdrożne kolumny są w stanie odtworzyć dobrze całe pasmo z realną mocą"

Pasmo ,przenoszenie ,charakterystyki ,i inne parametry są ważne , ale to nie wszystko ,a ty nie chcesz tego widziec(słyszec).Co po całym paśmie , jak brak wibracji ,wrażenia obcowania z muzyka itd.

[octavarium]

modrzew47, 6 Sie 2009, 22:54

>>>>Znasz mnie żeby mnie oceniać?...Nie Tobie oceniać moje zachowanie.Jesteś za młody i uznaj to za komplement.>>>

 

Piszemy na tym samy forum,nie znam Cię,ale czytam co piszesz,zawsze chętnie krytykuję taką postawę jak Twoja.Możesz się na przykład obrazić albo co tam chcesz-,będę to robił nadal.

Przekręcanie czyjegoś nicka to albo niedopatrzenie albo celowa złośliwość tak mniej więcej z poziomu piaskownicy,mam jednak nadzieję,że nie chodzi o to drugie.

 

>>>...Jestem dłużej audiofilem niż Ty prawdopodobnie Zyjesz...>>>

 

Możliwe choć mało prawdopodobne,licytował się nie będę...choć gdybym tak sięgnął pamięcią wstecz to pierwszy sprzęt audio po wcześniejszym odsłuchu kupiłem w 79r.,czyli nie wczoraj;))

 

A wracając do spraw związanych z tematem przewodnim:założyciel wątku kładzie duży nacisk na stronę finansową naiwności,sprzęt wysokobudżetowy gra bo jest wysokobudżetowy i już,nic bardziej naiwnego.

Przykładów zaprzeczenia tej tezie można znaleźć sporo.A przyczyny?Od fantastycznych kalkulacji księgowych przez "jechanie" na renomie i uznaniu zdobytych na wcześniejszych dokonaniach (marka zobowiązuje do ceny?),dalej przyczynami bywają wpadki producentów,po prostu nieudane produkty i także pospolite naciągactwo.

Wszystko to,mimo że wcale nie tanie audio,zagra znacznie poniżej oczekiwań finansowych,a to na pewno spory odsetek wśród cenowego hi endu.

Daleko mi oczywiście do twierdzenia,że wybitnie drogie audio nie zagra wybitnie,zagra,cena musi nieść za sobą jeszcze coś więcej niż tylko cenę...

[jozefkania]

palton

Jak Ci się chcę to zajrzyj do tego mojego wątku o budowie. Napisałem co jest nie tak z Mite.

Jaki próg cenowy to już hi-end ? Kilka lat temu było to nawet ledwie 5.000zł za monitory. To było dawno. (Choć zastosowane tam głośniki to była ekstraklasa, znana z dużo droższych, flagowych konstrukcji).

 

W tym kontekście można zrobić coś podobnego do mojego projektu i wystawić wysoką cenę. Czy znajdzie się amator (czyli miłośnik) i kupi to już inna sprawa. Dokładając piękną obudowę mamy po prostu dobre kolumny do słuchania muzyki. A, że nie doskonałe... Nie ma rzeczy doskonałych. Na tym się m.in. to hobby opiera.

Kiedyś widząc w gazecie dwudrożne kolumny za 10.000zł myślałem, że kosmici je budują :) A się okazało, że to budują tylko ludzie, na podstawie tylko znanych praw fizycznych. Wszystko jest tam do ogarnięcia. Są to w sumie dość proste sprawy. Wszystko da się logicznie wyjaśnić. Kwestia zmiany nastawienia :)

[parantulla]

palton, 6 Sie 2009, 23:35

 

>>jozefkania

>Trwało to trochę ,ale musiałem kilka razy przeczytac twoje ostatnie wpisy :

>> Z wszystkiego można zrobić marketingowy hi-end. Nawet z głośników Tonsila.Odpowiednio wypromowany

>towar w ładnej obudowie, dzięki swojej odmienności ma spore szanse na zainteresowanie audiofilów.

 

Pragnę tylko nieśmiało zauważyć, że nie jest to ani ładne, ani hi-endowe, ani nie wzbudza niczyjego zainteresowania, a tym bardziej audiofilów. No chyba że tylko tych, którzy sami je i o nich namiętnie klepią, wciskając ciemnotę pozostałym. A wszystko głównie dlatego, że na każdym forum można znaleźć gotowe schematy tych cudów techniki, których budowa jest prosta jak konstrukcja cepa, a poza tym komplet podzespołów potrzebnych do ich wykonania kosztuje raptem tyle co kot napłakał. I to są dwa główne (jeśli nie jedyne) powody ich rzekomej popularności. No i oczywiście fakt, że jakiś spryciarz z Kanady je sprzedawał setkom "osłuchanych" i "wybrednych" audiofili jako Hi-End po jakieś 6-7 tysiaków za parę... i to jest dopiero naiwność, że nie wspomnę w jakim świetle stawia tych jak im tam... acha, audiofili. To jest właśnie szczyt naiwności i dosłownie śmiech na sali jak metka z ceną niektórych ogłupia.

[palton]

>jozefkania

Jak możesz to napisz jaki to wątek ,jak nie to znajdę.

Widocznie żle cię zrozumiałem :Z wszystkiego można zrobić marketingowy hi-end. Nawet z głośników Tonsila. Odpowiednio wypromowany towar w ładnej obudowie, dzięki swojej odmienności ma spore szanse na zainteresowanie audiofilów.

Po takim wpisie ,żdziwiłem się że sam robisz na tonsilu, ale ok.

[Grzegorz7]

Tonsil, przetwornik jak przetwornik.

Może to ja jestem naiwny skłaniając się ku droższym o rząd głośnikom? Jakie mam dowody na to, że SEAS`y czy SS są lepsze? ;)

[palton]

Grzegorz7

Zaśmiecam wątek ,tymi wyjaśnieniami więc krótko -Nie o firmę mi chodzi ,lecz o przeczenie jakby swoim wcześniejszym wpisom .Ale tak jak napisałem ,pewnie żle interpretowałem twoje wpisy. OK ?

[jozefkania]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )_57475.html

 

Chodziło o marketingowy hi-end. Technicznym hi-endem głośniki Tonsila nigdy nie były i już nie będą. To oczywiste. Paradoks jest taki, że z prostych głośników (nie chodzi tylko o Tonsila) buduje się niby hi-endowe kolumny... Coś tu nie gra :)

 

Grzegorz7

Dowody są i sam wiesz jakie :) Począwszy od tych technicznych, kończąc na całkiem innych :)

Jednak postaram się wycisnąć jak najwięcej z tego głośnika. Z kopułką Seasa zgrywa się bardzo dobrze. Kopułka podnosi klasę całości. A w niedalekiej przyszłości to sobie jakieś alu woofery sprawię i do tego czarna obudowa :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

>parantulla

Niestety nastąpiło duże nieporozumienie :-) .Jeśli nie śledziłeś mojej wymiany zdań z Józefem to żeczywiście mogłeś to tak odczytac :-).Wpisy przez Ciebie wklejone jako moje , są tak naprawdę wpisami Józefa , które ja wkleiłem w moim wpisie aby się do nich odnieśc.

Poza tym podzielam twoje zdanie :-).

Pozdrawiam Robert

Ps.Mam nadzieję że zrozumiale tym razem napisałem.

[Grzegorz7]

Parantulla:

Takie gotowizny i DIY`e często są robione z płyty góra 22 mm. Moje „w projekcie” zespoły mają ważyć 80 kg sztuka. Nie trzeba będzie przygniatać ich płytami chodnikowymi ;).

Zrobienie zarypiastej obudowy jest możliwe pod warunkiem dostępu do odpowiednio wyposażonej stolarni. Nawet projektowałem taką obudowę z rozszerzającym (piramida zespolona z zwężającym się do tyłu walcem) się profilem na umieszczony centralnie woofer 10-12 cali. Boki nie byłyby gięte lecz składane z wielu przycinanych żeber. Można sobie tylko wyobrazić pracę frezarki numerycznej, zużycie narzędzi, kliny, klejenie,, szlifowanie itd. Cenę może bym zniósł. Ale ma to grać a nie szpanować.

Szpan. Czy ma związek z naiwnością? A może ludźmi nie kieruje naiwność, lecz szpan?

[jozefkania]

Co Wy chcecie od Tonsila ? Do twarzy mu z tym Seasem :)

Stolarka stolika prawie hi-endowa. Naprawdę solidna robota, a kosztował jakieś grosze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[parantulla]

jozefkania, 7 Sie 2009, 00:45

 

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )_57475.html

>

>Chodziło o marketingowy hi-end. Technicznym hi-endem głośniki Tonsila nigdy nie były i już nie będą.

>To oczywiste. Paradoks jest taki, że z prostych głośników (nie chodzi tylko o Tonsila) buduje się

>niby hi-endowe kolumny... Coś tu nie gra :)

 

Paradoks to jest taki, że całej "sprawy" nigdy by nie było, gdyby Tonsil naklejał na magnesach naklejki z napisem Totem czy coś tam, cokolwiek innego. A tak to najpierw zrobiło się audiofilską aurę wokół markowych monitorów za grubo ponad 5 kawałków (no drogie to i grają) ... a jak później się okazało, że w środku siedzi komplet Tonsili (za 200 zeta wszystkie razem) to trzeba było na chybcika dorobić do tego nową mitologię i tak powstał słynny termin "odpowiednia aplikacja" która nawet z gówna zrobi hi-end. Jest jeszcze druga strona medalu, a mianowicie opłacalność wykonania ich klonów za grosze i dobre samopoczucie tych nieco mniej zamożnych audiofili wynikające z faktu posiadania hi-endu. Tak oto ze steku bzdur w branżowej prasie kolorowej powstała hi-endowa legenda, a ceny klonów na allegro sięgają cen fabrycznych oryginałów i to jest dopiero paradoks.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Józef:

Poszukując środka znalazłem taki głośnik. Znajdź coś o równie równomiernej charakterystyce. Głośnik stosunkowo tani.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

parantulla, 7 Sie 2009, 01:07

 

To tylko wypada dodać, że ta właśnie "aplikacja" jest w Mite taka sobie. Te głośniki są naprawdę w stanie zagrać lepiej. Woofer Tonsila na pierwszym rzędzie wrzeszczy, a nie gra. Przynajmniej moja wersja tak ma. Dopiero drugi rząd daje normalny dźwięk.

[jozefkania]

Grzegorz7, 7 Sie 2009, 01:13

 

To chyba jest coś z oferty Monacora. Skala mało dokładna, oś y jest w małej rozdzielczości.

Pomiar w pewnym sensie przekłamany. Baffle-step nie występuje, sugerując że głośnik jest "idealny". No i sam wykres przenoszenia to nie wszystko. Przydałby się jeszcze wodospad, pokazujący "ukryte" rezonanse.

[Grzegorz7]

MSH-116/4

Traktują nas jak naiwniaków?