2SC5200/2SA1943 vs NJW0281/NJW0302

[muls]

konstrutor ...ja nic .ja to wszystko z gazet.ja tylko lubiem obserwować...małpy.Stad moje zainteresowanie tematem.

[darkul]

>irek2

 

Hm... żadna firma nie wytwarza nowoczesnych mosfetów? Dziwne stwierdzenie.

 

Wystarczy popatrzeć na noty katalogowe I.R. , lub hybrydowe Magnatec'a aby obalić twoje stwierdzenie.

 

Obecnie obie technologie są często stosowane z różnym powodzeniem.

[darkul]

Co do wzmacniacza Nagra-Kudelski.

Parametry są dokonywane w różnych warunkach pomiarowych, normach.

Tzw. 50W drugim 50W nie koniecznie są równe.

[misiomor]

>> irek2, 11 Wrz 2009, 18:00

 

"takie koncowki pracuja bezawaryjnie w wielu krajach swiata, wiec nie staraj sie udowodnic ze to niemozliwe tylko zastanow jak to jest mozliwe!"

 

Już napisałem dlaczego jest to możliwe, są jeszcze inne powody:

 

- mało kto stosuje "oszczędne" wzmaki z wielkimi, hi-endowymi dipolami

 

- w przypadku normalnego woofera 4ohm nie występują tak trudne impedancje jak 4ohm 45deg

 

- 200W @ 4ohm i "normalny" sub OZ, BR czy MB to poziom dźwięku trudny do wytrzymania

 

Co nie znaczy że konstruktor hobbysta musi zaraz włączać się do walki "ile da radę wycisnąć z pary Toshib". Za informację odnośnie prawdziwej wytrzymałości tych Toshib wielkie dzięki - jeżeli kiedyś zrobię na nich wzmaka, to może zastosuję mniej tranów i jeszcze będę na dodatek spał spokojniej. Z drugiej strony chodzi mi po głowie mostek na ThermalTrak'ach OnSemi - ciekawe jak wygląda ich wytrzymałość.

[jar1]

>Moze ktos koledze jar1 wytlumaczy co znaczy ''recommended for 100W High Fidelity Audio Frequency

>Amplifier Output Stage''

 

No, może kolega wytłumacy, bo ja tu nie widzę nic 'tajemnego'

 

>Bo w klasie A to nawet 50W nie uda sie wycisnac.

 

A to, akurat, się da.

[irek2]

Obserwujac rynek i dostepnosc oraz przydatnosc bipolarnych i mosfetow obecnie wygrywaja bipolarne. Ale byly czasy kiedy wszyscy zachlysneli sie mosfetami i kazdy to podkreslal w swoich materialach reklamowych.

Pamietaj ze to jest na rynku co jest dobre i tanie nawet jak znajdziesz dobre mosfety to nie beda tanie wiec wybor jest prosty. Toshiba jest mocna, szybka i tania. A ze sa inne tranzystory to oczywiste tak samo jak jest F1 i ferrari ktore tylko raz widzialem za to toshiby moge miec.

 

>- w przypadku normalnego woofera 4ohm nie występują tak trudne impedancje jak 4ohm 45deg

 

Te koncowki byly testowane z subami 15, 18cali 8om pracujac w mostku, cewki tych glosnikow maja po 4cale a wiec ogromna indukcyjnosc. I wzmacniacze zaczely sie wylaczac! Musialem skorygowac uklad zabezpieczen i wtedy nawet ja zaczalem sie obawiac o tranzystory ale daly rade.

 

>Co nie znaczy że konstruktor hobbysta musi zaraz włączać się do walki "ile da radę wycisnąć z pary >Toshib".

 

Nawet to odradzam, ale zalecam badania przeciazeniowe w konkretnych warunkach. Stracic parke toshib to zaden koszt a zdobyta wiedza bezcenna.

 

>Za informację odnośnie prawdziwej wytrzymałości tych Toshib wielkie dzięki - jeżeli kiedyś zrobię >na nich wzmaka, to może zastosuję mniej tranów i jeszcze będę na dodatek spał spokojniej.

 

I wlasnie o to chodzi :) W praktyce bedzie to oznaczalo ze wzmacniacz wytrzyma rowniez 2omy a tym juz mozna sie pochwalic.

 

>Z drugiej strony chodzi mi po głowie mostek na ThermalTrak'ach OnSemi - ciekawe jak wygląda ich >wytrzymałość.

 

Dobrze myslisz tylko testy zniszczeniowe beda dosc drogie :)

Ale dobrze ze zachaczyles o ta strone sprawy. Kolegom wytlumacze ze chodzi o stabilizacje pradu spoczynkowego ktory jest kluczowy dla wytrzymalosc tarnzystorow a jak na razie nie poruszylismy tego tematu. Mam nadzieje ze kazdy wie ze 100W w plytkie AB to co innego niz 100W w glebokiej czy nawet w A. Wyciskajac 200W/pare musze pracowac na pradach spoczynkowych zedu 15mA wiec jesli ktos zrobi 100W z biasem 1A to bardziej przeciazy tranzystory niz ja osiagajac na nich 200W!

 

Ciekawe jest zachowanie ThermalTrak-ow, teoretycznie powinny szybciej stabilizowac prad co sprzyja wytrzymalosci ale co zrobi z dzwiekiem? W normalnym ukladzie impuls mocy odkladany na tranzystorze podnosi prad spoczynkowy na ''chwile'' (wzrost temp obniza napiecie BE) a jego stabilizacja (dynamiczna) dokonywana jest za pomoca rezystora emiterowego. Ten wzrost bias-u teoretycznie poprawia brzmienie wymuszajac prace w glebszej klasie AB, niestety tylko na chwile (zalezy od materialu muzycznego).

Tragedia jest z darlingtonami w ktorych podgrzewane sa oba tranzystory a wiec spadaja napiecia obu zlacz BE co prowadzi do ogromnych skokow biasu. Stad duza awaryjnosc tych tranzystorow i nie wielkie moce wzmacniaczy na nich zrobionych. Osobiscie zalecam nie mniej niz 0,47oma jako emiterowy i trudno ze tracimy na nim napiecie ale ratujemy tranzystory. To tez przerabialem bo moi poprzednicy w latach radosnej tworczosci stosowali 0,33oma a nawet 0,22oma a efekt taki ze koncowki mocy wracaly do serwisu widrami i to przy 80W/pare (BDW83/84).

[irek2]

>Bo w klasie A to nawet 50W nie uda sie wycisnac.

 

A to, akurat, się da.

 

Taaaa, marzyciel, ale nie bede wyprowadzal cie z nieswiadomosci bo marzenia to cudowna rzecz :)

[darkul]

Hm...

Czy klasa A musi być obarczona dużymi stratami mocy?

Niekoniecznie , szczególnie wtedy gdy zastosujemy elementy wzmocnienia o bardzo niskich spadkach na złączach.

[muls]

konstruktor to znaczy ze idziesz na łatwizne.wszyscy wielcy maja i ja tez 0,2ohma i jest dobrze.A dlaczego.to tajemnica.co do skoków temperatury to tylko wlasciwiee skonstruowany mostek i wlasciwe miejsce.rozumiem czemu nie parujesz.Jest jeszce lepiej jak dasz 1 OHm.

[darkul]

Hm...

W zasadzie ideałem jest układ w którym tranzystory mocy nie mają w swoim obwodzie rezystorów wyrównujących. Im lepsze "Pary" tym mniejsza szukana wartość takich rezystorów.

[muls]

na razie to ksiazka slodowego- zrób sam.a gdzie te rewelacje.

[muls]

a symetria Ube konstruktor.NPN a PNP moze sie róznic o 50mV.w polowie ch-ki.To ci lata to zero???

[darkul]

Hm...

Czasem celowo wprowadzany jest offset DC celem polepszenia tłumienia [ o ile jest to pożądane ].

[coolombo]

Poruszana była sprawa oryginalności tranzystorów z allegro.

Nie wiem jak jest obecnie ale kupowałem toshiby na allegro od A441 i Sebastian-1K oraz sankeny i wszystko było oryginalne. Najlepiej rozłupać tranzystor i sprawdzić wielkość struktury lub pomęczyć go trochę i zobaczyć ile wytrzyma. Podróbki zazwyczaj mają mikro-strukture i zalane są takim białym badziewiem o strukturze silikonu.

 

Jeszcze jedna kwestia nie została poruszona a mianowicie lepiej zrobić zabezpieczony wzmacniacz 200W/parę aniżeli niezabezpieczony 200W na dwóch parach. Pierwszy będzie odporny na zwarcia i bardziej niezawodny niż ten drugi.

[darkul]

>coolombo

 

Hm...

W zasadzie z 1 parą będzie lepszy tylko pod względem naprawy uwalonych klamotów.

[muls]

kupiłes w krakowie a ja u drugiego w krakowie.jednoczesnie tez w awso koszalin.Sprawdziem na ch-grafie .toschiby sa takie same na wage jak i ch-ki jak te z serwisu onkio.Struktura w srodku 5X5.wygladaja jak orginalne.Tylko ta róznica w cenie.20 zł/szt i 8zł/para.natomiast sankeny z onkyo rzeczywiscie sa parowane.jak sa z jednej grupy wszystkie sa takie same.

[muls]

mozna sie zastanowic mimochodem nad opornoscia wyjsciowa jednego wtórnika i wtórników dwoch.

[darkul]

Lub 4 wtórników , w układzie w pełni symetrycznym.

[coolombo]

Zastanawia mnie to co napisał autor tematu że toshiby z allegro grają fatalnie?

Pytanie jak długo wzmacniacz stał uszkodzony, może powysychały mu elektrolity, może jest jeszcze jakiś feler w układzie, bez powodu nie padają tranzystory końcowe. Może został usunięty tylko skutek uszkodzenia wzmaka a nie przyczyna?

[coolombo]

tutaj jest bardzo dużo materiału o podróbkach.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[coolombo]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

irek2, 11 Wrz 2009, 19:23

 

>>Bo w klasie A to nawet 50W nie uda sie wycisnac.

>

>A to, akurat, się da.

>

>Taaaa, marzyciel, ale nie bede wyprowadzal cie z nieswiadomosci bo marzenia to cudowna rzecz :)

 

Panie Irku, Pan się nie boi... :-).

Da radę. W końcu 50W to jakieś 100W w piku... czyli po 50W na tranzystor w najgorszym przypadku, bez sygnału. Musi Pan tylko popracować nad lepszą stabilizacją prądu, bo widzę, że ma Pan z tym problem. No i radiatory odpowiednie - jak dla klasy A. Koniecznie !

[darkul]

Ptot

[dio]

coolombo, 11 Wrz 2009, 21:03

 

>Zastanawia mnie to co napisał autor tematu że toshiby z allegro grają fatalnie?

>Pytanie jak długo wzmacniacz stał uszkodzony, może powysychały mu elektrolity, może jest jeszcze

>jakiś feler w układzie, bez powodu nie padają tranzystory końcowe. Może został usunięty tylko skutek

>uszkodzenia wzmaka a nie przyczyna?

 

????????????????????????

Gdzie ja to napisałem ?

[darkfenriz]

Irku,

jeśli taka moc z jednej pary osiągasz przy prądzie spoczynkowym 15mA i rezystorach emiterowych 0,47R to jest to spory kompromis.

Dla mnie spowodowany tym wzrost zniekształceń dla małych amplitud byłby nie do zaakceptowania w większości aplikacji, stąd też pewnie te rozbieżności w naszym postrzeganiu problemu.

 

15mA prądu spoczynkowego oznacza klasę AB, gdzie zakres klasy A to około 4-5 miliWatów dla ośmiu ohmów, ja wolę mieć zakres klasy A sto i więcej razy szerszy, nawet kosztem mniejszej mocy całościowej o te 2-3dB. Kwestia wyboru i kompromisu, z tego co piszesz to wynika, że Twoim rynkiem byli w dużej mierze Ci, dla których wzmacniacz 200W jest dwa razy lepszy niż 100W.

[irek2]

>Czy klasa A musi być obarczona dużymi stratami mocy?

>Niekoniecznie , szczególnie wtedy gdy zastosujemy elementy wzmocnienia o bardzo niskich spadkach na >złączach.

 

Niestety klasa A to duzo mocy w powietrze a malo w kolumny tego nie da sie przeskoczyc!

Jest tzw ekonomiczna kalsa A gdzie tranzystory sie nie zatykaja i np polaczenie A+AB ale to nei jest czysta kalsa A w ktorej wymagana jest brutalnosc mocy. Jest to trudne i kosztowne dlatego tylko kilka wzmacniacz na swiecie pracuje w klasie A. Co z tego ze kupa ludzi tu na forum robi KSA50 jak nie wiedza ze on wcale w klasie A nie pracuje :) Napis ''class A'' to dzis tylko marketing.

 

>W zasadzie ideałem jest układ w którym tranzystory mocy nie mają w swoim obwodzie rezystorów >wyrównujących. Im lepsze "Pary" tym mniejsza szukana wartość takich rezystorów.

 

Rezystory emiterowe nie do tego sluza! One stabilizuja dynamicznie prad spoczynkowy. Nawet jak dobierzesz idealne pary to bez Re wzmacniacz szybko sie spali.

 

>W zasadzie z 1 parą będzie lepszy tylko pod względem naprawy uwalonych klamotów.

 

To tez sie liczy :) Choc tu bardziej liczy sie dostep do wymienianych czesci bo robocizna jest duzo drozsza niz same elementy.

 

>mozna sie zastanowic mimochodem nad opornoscia wyjsciowa jednego wtórnika i wtórników dwoch.

 

Nie trzeba sie zastanawiac, dwie pary tranzystorow maja duzo wieksze wzmocnienie pradowe i mniejsze nasycenie niz jedna para. Dla przykladu jesli na dwoch parach uzyskamy 300W/4omach to wyciagajac jedna pare uzyskamy juz tylko 250W. Latwiej jest we wzmacniaczach duzej mocy gdzie mamy wiele tranzystorow wiec prad przypadajacy na kazdy tranzystor jest o wiele mniejszy co poprawia nasycenie. Najwieksza koncowka ktora wykonalem miala 8par toshib i byla przystosowana do parcy do +-115V.

 

>konstruktor to znaczy ze idziesz na łatwizne.wszyscy wielcy maja i ja tez 0,2ohma i jest dobrze.A >dlaczego.to tajemnica.co do skoków temperatury to tylko wlasciwiee skonstruowany mostek i wlasciwe >miejsce.rozumiem czemu nie parujesz.Jest jeszce lepiej jak dasz 1 OHm.

 

Przy dalingtonach? Re dobiera sie do pradow i ilosc tranzystorow mocy a nie pod srednia wartosc wyliczona z przegladanych schematow! Gdybys zobaczyl jak wyglada stabilnosc dynamiczna pradu spoczynkowego to bys zaraz wstawil 0,3-0,4oma :)

Najprostrza obserwacja to amperomierz szeregowo z zasilaniem pokazujacy prad spoczynkowy i teraz odkrecamy na kilka sekund sygnal i zaraz przyciszamy obserwujac amperomierz. Prad wzrosnie i po kilku sekundach wroci do normy. Darlingtony potrafia ''wkrecic'' sie na 0,6A! a to jest dla nich smierc!

 

Parowanie toshib? Po co? Producent je paruje a rozrzut napiecia BE wynosi 1mV! Co inengo z mosfetami tych nie sparujesz z taka dokladnoscia. To jeden z powodow ''wymarcia'' mosfetow.

[irek2]

>Twoim rynkiem byli w dużej mierze Ci, dla których wzmacniacz 200W jest dwa razy lepszy niż 100W.

 

Zgadza sie. W LDM Electronic projektowalem sprzet estradowy gdzie moc jest najwazniejsza. Nigdzie nie pisalem ze 250W osiagane bylo w klasie A czy glebokiej AB a ''Wy'' nawet o tym nie pomysleliscie a szkoda..

[darkul]

>Irek2

 

Hm...

 

Nie koniecznie praca w klasie A musi być takim strasznym poświęceniem

 

Załóżmy że mamy dwa wzmacniacze/stopnie końcowe pracujące w klasie AB, przeciwsobnie.

 

Wtedy przy stosunkowo niskim poziomie zasilania i prądach pracy z pominięciem tematu masy w torze sygnału uzyskamy całkiem przyzwoitą moc w znacznym zakresie pracy w klasie A.

 

Jednak jest coś na rzeczy w bardzo niskich spadkach na złączach.

[darkul]

Mając do wyboru wzmacniacz napięciowy a prądowy to zawsze spokojniej zagada ten prądowy.

Po prostu ma z czego. Z drugiej strony wzmacniacz tzw.napięciowy /kondensatorowy [ chodzi tu o zapas sumarycznej pojemności w zasilaczu ] też potrafi być przydatnym.

W zasadzie 100 W to i tak potęga , przynajmniej w warunkach domowych.

[wojkubi]

irek2

W jakiej klasie pracuje ksa50?

Kiedy wzmacniacz pracuje w klasie A?