S/PDIF - nieunikniona degradacja dźwięku

[Edward]

mlb, 13 Wrz 2009, 00:52

>Dlatego też znając słabość tego protokołu urządzenia studyjne wspomagają się Master Clock'iem.

 

Kiedyś już o tym rozmawialiśmy, master clock w studiach stosuje się z zupełnie innego niż piszesz powodu. Tzw. "słabość" interface'u SPDIF nie ma tu nic do rzeczy.

 

Molibden ma rację. Błędy w interfejsie SPDIF to dla użytku domowego zwykły fantom, one praktycznie wcale nie występują. Natomiast kwestia rozkładu widmowego jittera pozostaje w pewnym sensie zagadką głównie z tego powodu, że brak jest wiarygodnych i solidnych badań na ten temat, a przynajmniej nie można do takich dotrzeć. Wszystko co mamy to noty katalogowe, gdzie producenci zachwalają swoje układy, a to co ważne zazwyczaj sprytnie jest ukryte pod jakimś trademarkiem.

 

Molibden, wspominasz o jitterze typu data depending. Jakiś czas temu rozprawialiśmy się tu z pewnym dość starym dokumentem, gdzie właśnie to zjawisko było wskazywane jako jeden z głównych winowajców całej tej jiterowej "tragedii". Po przyjrzeniu okazało się, że analizie podlegała sytuacja, gdzie zbocza narastały tak powoli, że przy najktótrzym impulsie nie udawało się osiągnąć napięcia dla stanu przeciwnego. Przebieg wyglądał jak piła. W tej sytuacji data dependent jitter był faktem. Rzecz w tym, że obecne sprzęty absolutnie nie mają z tym problemu, nawet najgorsza Wiwa daje radę i jest to sytuacja normalna. Zastanawiam się czy kiedykolwiek w ogóle było tak źle jak przedstawiają to autorzy tamtego dokumentu. Wobec tego powstaje pytanie, czy data dependent jitter faktycznie ma jakikolwiek wpływ na jitter? Pamiętajmy, że w strumieniu SPDIF wszystkie przełączenia odbywają się w czasie będącym wielokrotnością podstawowego impulsu.

[Molibden]

To widocznie oparłem się o ten dokument. Możliwe więc że wpływ tego typu jittera (zależnego od danych) jest obecnie mniejszy lub pomijalny, ale tu wchodzimy na zupełnie inny teren - miejscem jego powstawania jest bowiem blok kodera SPDIF w transporcie.

[McGyver]

Wiwa daje radę, a CEC TL1 daje?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

McGyver,

 

a co Ty widzisz na tym wykresie? Nie wiadomo jak jest podstawa czasu, nie wiadomo jak jest wyskalowane napięcie, nie wiadomo co było ustawione wyzwalanie. Przebieg w ogóle wygląda tak, jakby wyzwalanie nie łapało synchronizacji do sygnału. Ja tylko widzę jakiś przebieg podobny do piłokształtnego i nic więcej z tego oscylogramu odczytać nie można.

 

Aby wyciągnąć sensowne wnioski z pomiarów należy podawać dokładne warunki pomiaru. To jest podstawa.

[McGyver]

Nie mam dostępu do CECa TL1 bo bym sam zmierzył, tymczasem chciałem wsadzić kij w mrowisko. To może jeszcze trochę tym kijem pogrzebiemy? Oto drugi pomiar Fikusa w tych samych warunkach, ale po przeróbkach CECa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Aby nie być gołosłownym zamieszczam dwa oscylogramy sygnału SPDIF. Niestety nie jest to Wiwa (gdzieś mi się zapodziały) ale jest to niewiele lepszy i bardzo nieaudiofilski transport, a mianowicie Panasonic DVD S-52. Pierwszy oscylogram przedstawia najkrótszy impuls sygnału, drugi prezentuje najdłuższy. Urządzenie fabryczne, żadnych udziwnień czy magicznych modyfikacji. Takie ładne przebiegi we współczesnych sprzętach są normą niezależnie od półki, na której stoją w sklepie i ilości zer w cenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

McGyver,

 

kij w mrowisko wsadza się bardzo łatwo. Wystarczy pokazać jakieś obrazki i napisać rewolucyjną tezę, a ludzie sami się zbiegną i będą przekrzykiwać, tylko jaki to ma sens? Zapytam Cię jeszcze raz: co Ty widzisz na tych wykresach? Jakie wnioski możesz z nich wysnuć nie mając żadnych dodatkowych informacji o pomiarze? Proszę o konkretną odpowiedź.

[McGyver]

Edward, 13 Wrz 2009, 14:29

 

>McGyver,

>

>kij w mrowisko wsadza się bardzo łatwo. Wystarczy pokazać jakieś obrazki i napisać rewolucyjną tezę,

>a ludzie sami się zbiegną i będą przekrzykiwać, tylko jaki to ma sens? Zapytam Cię jeszcze raz: co

>Ty widzisz na tych wykresach? Jakie wnioski możesz z nich wysnuć nie mając żadnych dodatkowych

>informacji o pomiarze? Proszę o konkretną odpowiedź.

 

Piszesz że ładny przebieg na wyjściu SPDIF to nic niezwykłego. OK, nie zaprzeczam. Teraz przejdźmy do omówienia pomiarów Fikusa. Oba pomiary wykonał (jak pisze) w tych samych warunkach, więc nic nie stoi na przeszkodzie żeby je ze sobą porównywać. I już zamo to wystarczy, nie musimy ich porównywać z innymi pomiarami zaczerpniętymi z innych źródeł. Drugi pomiar jest równie "ładny" jak te które Ty wkleiłeś i twierdzisz że to nic niezwykłego. OK, w takim razie pierwszy pomiar Fikusa pokazuje coś niezwykłego. Przebieg na wyjściu CECa celowo spieprzono, co miało wg. Fikusa wyraźny wpływ na dźwięk. QED.

[Edward]

To nie są pomiary, to są obrazki. Póki nie są znane warunki pomiaru, nie ma czego analizować. A może ten CEC jest zwyczajnie uszkodzony? To się zdarza czasami.

 

Po raz trzeci pytam, bo nie odpowiedziałeś: co Ty widzisz na tych oscylogramach i jakie wnioski możesz wysnuć z ich porównania? Słucham.

[McGyver]

Widzę że jak mówię wprost to nie rozumiesz. Zatem muszę zacząć gadać w przypowieściach.

 

Załóżmy że jestem na wsi w wiejskiej zagrodzie, i zachciało mi się sprawdzić czy od progu domu do studni jest bliżej czy dalej niż od wrót stodoły do studni. Trzebaby wziąć taśmę i zmierzyć, nie?

Otóż nie. Taśmy nigdzie nie ma, do sklepu daleko więc kupno odpada. Szukamy sposobu, i znajdujemy kłębek sznurka do snopowiązałki. Przeciągamy od studni do progu domu i robimy ciach. Potem przeciągamy od studni do wrót stodoły i robimy ciach. Teraz pozostaje tylko porównanie długości obu odciętych odcinków sznurka, i już wiemy która odległość jest większa. Sznurek w tym celu wcale nie musi być wyskalowany w centymetrach, calach czy w ogóle jakichkolwiek jednostkach, wystarczy porównanie jednego z drugim. Tak samo wystarczy porównanie tych dwóch pomiarów Fikusa które Ty nazywasz obrazkami. Porównuję jeden przebieg zmierzony przez Fikusa (jeden odcinek sznurka) z drugim przebiegiem zmierzonym przez Fikusa (z drugim odcinkiem sznurka), i widzę który lepszy (dłuższy). Warunki pomiaru mi do tego niepotrzebne (wyskalowanie sznurka w jednostkach). Potrzebne by były dopiero jakby mi się zachciało porównywać pomiary CECa by Fikus z dajmy na to pomiarami Marka Levinsona by Peter Daniel. A to co widać na "obrazkach" Fikusa mimo braku podanych warunków pomiaru jest oczywiste.

[Edward]

Cały czas próbuję się doprosić, abyś powiedział wprost, ale unikasz odpowiedzi i zaczynasz zabawę w przypowieści o sznurkach i wiejskich zagrodach. Nie interesuje mnie rozmowa na takim poziomie.

 

- skąd masz pewność, że oba wykresy mają tą samą podstawę czasu?

- skąd masz pewność, że czułość oscyloskopu była ustawiona tak samo dla obu wykresów?

- jak wytłumaczysz fakt, że pierwszy wykres "lata" w pionie?

- jak wyglądało obciążenie wyjścia SPDIF przy tych pomiarach?

 

Znajdź odpowiedzi na te pytania, to będzie dopiero wstęp do poważnej rozmowy o tym, co widać na wykresach. Inaczej porównujesz tylko obrazki. Jeżeli Tobie to wystarcza i jesteś usatysfakcjonowany, proszę bardzo. Dla mnie jest to o wiele za mało, żeby wysnuć jakiekolwiek rzetelne wnioski.

 

Widziałem setki przebiegów SPDIF z bardzo wielu urządzeń. Nawet najtańsze i najgorsze odtwarzacze z Wiwą na czele nie prezentowały takiej sieczki. Podejrzewam, że każdy odbiornik SPDIF miałby wielką trudność z poprawnym złapaniem i synchronizacją do takiego piłokształtengo przebiegu i w ogóle nic by nie grało. Nie wierzę w to, aby firma CEC wykonała "celowe zepsucie sygnału" jak tu się sugeruje. Po co? Przecież to czysty nonsens!

[McGyver]

Edward, 13 Wrz 2009, 15:42

 

>Cały czas próbuję się doprosić, abyś powiedział wprost, ale unikasz odpowiedzi i zaczynasz zabawę w

>przypowieści o sznurkach i wiejskich zagrodach. Nie interesuje mnie rozmowa na takim poziomie.

 

Zadałeś bardzo ogólne pytanie, to i ogólną odpowiedź otrzymałeś. Zdziwiony? A mnie nie interesują wycieczki osobiste zacietrzewionego osobnika. Mogło być fajnie i rzeczowo, ale nie jest.

 

>- skąd masz pewność, że oba wykresy mają tą samą podstawę czasu?

 

No w końcu konkretnie. Uff! No OK. To jest oscyloskop analogowy. Spójrz na działki na ekranie. Podstawa czasu raczej taka sama. "Obrazek" z przymierzonymi do siebie "odcinkami sznurka" na dole. Proste.

 

>- skąd masz pewność, że czułość oscyloskopu była ustawiona tak samo dla obu wykresów?

 

A jakie to ma znaczenie? Tu się liczy bardziej kształt niż amplituda. Na dole masz "obrazki" przymierzone jeden do drugiego, jak ów sznurek. I co? Nadal kaszana.

 

>- jak wytłumaczysz fakt, że pierwszy wykres "lata" w pionie?

 

Ano ciut lata. Można tylko gdybać dlaczego. Jedną z prawdopodobnych przyczyn mógł być obecny tam również jakiś pasożytniczy przebieg wolnozmienny który się nałożył i spowodował owo latanie?

 

>- jak wyglądało obciążenie wyjścia SPDIF przy tych pomiarach?

 

Z tego co pisze Fikus wynika że chyba tak samo, a nawet gdyby pierwszy "obrazek" pokazywał sygnał bez obciążenia (w co wątpię, bo przerzutów tam żadnych nie widać), to pod obciążeniem raczej byłoby jeszcze gorzej.

 

>Znajdź odpowiedzi na te pytania, to będzie dopiero wstęp do poważnej rozmowy o tym, co widać na

>wykresach. Inaczej porównujesz tylko obrazki. Jeżeli Tobie to wystarcza i jesteś usatysfakcjonowany,

>proszę bardzo.

 

Widzisz, otóż to zależy do czego ma wystarczać. Do wysnuwania wniosków natury ogólnej to zapewne nie wystarcza, ale do porównania obu obrazków i wysnucia tylko jednego wniosku: że drugi jest lepszy - wystarcza aż nadto.

 

>Dla mnie jest to o wiele za mało, żeby wysnuć jakiekolwiek rzetelne wnioski.

 

Bo się nie przyjrzałeś, rzuciłeś tylko okiem i z góry założyłeś że się nie da. Jak już wspomniałem, "wnioski" - w liczbie mnogiej to może i nie, ale jeden wniosek to już się da wysnuć.

 

>Widziałem setki przebiegów SPDIF z bardzo wielu urządzeń. Nawet najtańsze i najgorsze odtwarzacze z

>Wiwą na czele nie prezentowały takiej sieczki. Podejrzewam, że każdy odbiornik SPDIF miałby wielką

>trudność z poprawnym złapaniem i synchronizacją do takiego piłokształtengo przebiegu i w ogóle nic

>by nie grało.

 

Może tak, a może nie. Faktem jest, że jest to sieczka przestraszliwa, a urządzenie kosztuje kupę kasy. Na dodatek celowo nie czyta CDR. Popsute? Może i nie, ale jak dla mnie na pewno w jakiś sposób wadliwe.

 

>Nie wierzę w to, aby firma CEC wykonała "celowe zepsucie sygnału" jak tu się sugeruje.

 

Ta sama firma CEC celowo tak wykonała to urządzenie, że nie czyta CDRów. Nie może? E tam, może jak najbardziej. Inne urządzenia wykorzystujące taki sam laser czytają CDRy. Żeby nie czytało to trzeba celowo tak zrobić. Poza tym nie omawiamy tu kwestii Twojej wiary lub niewiary, tylko to co widać na "obrazkach".

 

>Po co? Przecież to czysty nonsens!

 

Takich lub innych "nonsensów" widziałem już mnóstwo w urządzeniach audio w których grzebałem, nic mnie już nie zdziwi. To przynajmniej ma szansę funkcjonować poprawnie (celowo nie piszę że "dobrze", po prostu "jakoś" działa) i nie wywoła żadnej awarii. Jedno wiem, nonsensy które obserwuję oraz takie przypadki jak tanie DVD Pioneera sprzedawane za furę kasy jako Goldmund bądź CD Marantza sprzedawane za sporą kasę jako MBL nauczyły mnie że wszystko jest możliwe, a siła marketingu i reklamy jest przepotężna. Dlatego z rezerwą podchodzę do "rewelacji" wykreowanych przez branżę za pomocą reklam czy recenzji prasowych. Bo można sprzedać drogo nawet g..no, byle było stosownie opakowane i poparte pewną miarą "szumu medialnego". Nie rzetelną wiedzą inżynierską, innowacyjnością czy po prostu dobrą robotą, tylko sztuczkami socjotechnicznymi które sprawiają że zawsze znajdzie się stado jeleni które kupi byle co.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

McGyver,

 

zacznę od końca, czyli od Twojego ostatniego akapitu. W zasadzie zgadzam się ze wszystkim, co tam napisałeś. Przykre, ale czasami tak wygląda produkt na rynku.

 

A teraz do meritum. Zarzucasz mi posługiwanie się wiarą, a sam piszesz "Podstawa czasu raczej taka sama." - czyli sam przyjmujesz coś na wiarę. To są pomiary, konkrety a nie domysły. Tak, podstawa czasu jest ważna, bo wtedy widać z którym z trzech możliwych impulsów mamy do czynienia i można zacząć analizować dlaczego czasy narastania/opadania są tak paskudnie długie.

 

Odnośnie amplitudy zbywasz mnie stwierdzeniem: "A jakie to ma znaczenie? Tu się liczy bardziej kształt niż amplituda." Otóż ma to fundamentalne znaczenie. Interface SPDIF w swojej specyfikacji wyraźnie określa zakres dopuszczalnych napięć. Zdrowy rozsądek każe więc sprawdzić zakres napięć na samym początku, żeby sprawdzić czy urządzenie nie jest zwyczajnie zepsute.

 

McGyver, 13 Wrz 2009, 16:39

>Z tego co pisze Fikus wynika że chyba tak samo, a nawet gdyby pierwszy "obrazek"

>pokazywał sygnał bez obciążenia (w co wątpię, bo przerzutów tam żadnych nie widać),

>to pod obciążeniem raczej byłoby jeszcze gorzej.

 

Z tego zdania wyraźnie wynika, że nie widziałeś nigdy na oscyloskopie przebiegu SPDIF, więc tym bardziej nie oglądałeś go bez i z obciążeniem. Dopiero przy prawidłowym obciążeniu sygnał przyjmuje swój normalny kształt. Pokaż mi gdzie Łukasz pisze o obciążeniu w swoich pomiarach. Nigdzie nie pisze, nic nie wiadomo. Oglądamy jedynie brzydkie i ładne obrazki.

 

Możliwość odczytywania CDR-ów, a kształtowanie przebiegu wyjściowego, to są dwa CAŁKOWICIE ROZŁĄCZNE zagadnienia, nie mieszaj ich.

 

McGyver, 13 Wrz 2009, 16:39

>Jak już wspomniałem, "wnioski" - w liczbie mnogiej to może i nie, ale jeden wniosek to już się da wysnuć.

 

To może go w końcu sformułujesz? Czwarty raz proszę. Jeśli zaczniesz znowu o sznurkach i stodołach, to się wyłączam.

 

Swoją drogą straszny off topic się zrobił. Mieliśmy tu rozmawiać o wadach i zaletach przesyłu SPDIF a nie o jakimś jednym zrąbanym urządzeniu :-(

[Grzegorz7]

Kiedyś w wątku Mlb było o S/PDIF.

Wskazałem tam na proces normalizacji sygnału. Jak do dupy musi być IC aby otrzymać takie trójkąty %(. Nie wyobrażam sobie takich sygnałów w aplikacji DAC`a.

Kiedyś nawet ktoś wskazywał jak nędznym wtórnikiem lampowym poprawiano kształt przebiegów. Dochodzi do paranoi. Z jednej strony tyle dyskutuje się o audiofilskich kablach poprawiających podobno brzmienie. Może właśnie audiofilskie znaczy tak spaprane, że nie ma tam przyzwoitych przebiegów.

O czym więc tu mowa? Ktoś chce błysnąć, że słyszy jitter na swoim audiofilskim sprzęcie? Nie jest to więc sprzęt audiofilski. Nikt nie przyzna się do posiadania nieaudiofilskiego sprzętu, więc słyszy jitter ale wyimaginowany.

Dla nie obeznanych w temacie przypomnijmy, że jitter to żadna wada to nieuniknione zjawisko. Zawsze układy kodowania i dekodowania w czasie, nie mające identycznego zegara będą skazane na to zjawisko. Powiem więcej: Sygnał zależny od jittera jest niezbędny do funkcjonowania, zwyczajowo używanych do „odzyskania” po stronie odbiornika zegara, pętli PLL; Aby był sygnał korygujący we właściwą stronę częstotliwość zegara, musi być sygnał błędu! Jitter to właśnie takie fluktuacje zegara odbiornika korygowane przez PLL lub stały błąd zegara.

[iwanicki]

obserwując Waszą dyskusje dochodze do wniosku, ze pojęcie McGyvera jest takie że wie że gdzieś dzwonią ale nie wie gdzie. Taka wiedza, żeby się przypodobać dyletantowi.

[McGyver]

Łomatko!

Wniosek sformułowałem, i to ze trzy razy. Ale skoro go nie dostrzegasz to co ja mogę więcej napisać?

 

I nie imputuj mi tu że mieszam czytanie CDRów z przebiegami SPDIF, bo nie mieszam. Napisałem że "w dodatku nie czyta CDR", czyli że poza paskudnym przebiegiem SPDIF ma jeszcze inne wady, a co najmniej jedną. Mam za każdym razem tłumaczyć z polskiego na nasze?

 

Właśnie obejrzałem na oscyloskopie (dziadowskim sowieckim) przebieg na wyjściu SPDIF z Onkyo DX7111 (niemodyfikowany, tylko SPDIF wyprowadzony z nóżki CXD2500). Bez obciążenia są przerzuty (niewielkie), pod obciążeniem się zmniejszają nieco.

 

Masz rację że w przypadku przebiegu w kształcie takiej piły amplituda ma znaczenie, bo czasy narastania i opadania impulsów są bardzo długie. Natomiast gdyby przebieg był zbliżony do prostokąta, nawet z jakimśtam niewielkim przerzutem, to amplituda ma marginalne znaczenie, liczy się zbocze narastające lub opadające, a te będą prawie pionowe więc nawet spore zmiany amplitudy niewiele tu zmieniają.

 

Zrobione na kolanie, a więc nie "pomiar" tylko "obrazek":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

kurde, nie to miało być

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

McGyver, 13 Wrz 2009, 18:27

>Łomatko! Wniosek sformułowałem, i to ze trzy razy. Ale skoro go nie dostrzegasz to co ja mogę więcej

>napisać?

 

Ano nie dostrzegam. Słowo daję. Lawirujesz między słowami unikając odpowiedzi na wielokrotnie zadane pytanie. Mam zgadywać? OK. Czy Twoje wnioski to (cytuję):

- "Przebieg na wyjściu CECa celowo spieprzono"

- "Wiwa daje radę, a CEC TL1 daje?"

- "tymczasem chciałem wsadzić kij w mrowisko. To może jeszcze trochę tym kijem pogrzebiemy?"

- "jestem na wsi w wiejskiej zagrodzie" ;-)

 

McGyver, 13 Wrz 2009, 18:27

>Właśnie obejrzałem na oscyloskopie (dziadowskim sowieckim) przebieg na wyjściu SPDIF z Onkyo DX7111

>(niemodyfikowany, tylko SPDIF wyprowadzony z nóżki CXD2500). Bez obciążenia są przerzuty

>(niewielkie), pod obciążeniem się zmniejszają nieco.

 

Rozumiem, że chodzi Ci o ostatnie dwa wklejone zdjęcia. Na tym niżej faktycznie przerzucty są odrobinę mniejsze. Napisz jak wykonałeś terminowanie, jaka wartość rezystora, gdzie mierzyłeś, kabel czy sonda. Coś namieszałeś, bo przy prawidłowym terminowaniu takie przerzuty znikają jak zeszłoroczny śnieg i nie ma po nich nawet śladu. A poza tym napięcie powinno spaść dwukrotnie. Spadło czy nie? Poniżej oscylogramy jak to powinno wyglądać i jak zawsze w praktyce wygląda w KAŻDYM sprawnym urządzeniu.

 

Przynajmniej zgadzamy się co do tego, że ten piłokształtny przebieg jest do kitu. To miło :-)

 

-> Grzegorz7

Zgadzam się w całości z Twoim wpisem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Panowie, jeżeli kupię sobie oscyloskop i będę wklejał takie fajne jak Wy obrazki, to podyskutujecie też ze mną?

[McGyver]

Edward, 13 Wrz 2009, 19:18

 

>McGyver, 13 Wrz 2009, 18:27

>>Łomatko! Wniosek sformułowałem, i to ze trzy razy. Ale skoro go nie dostrzegasz to co ja mogę

>więcej

>>napisać?

>

>Ano nie dostrzegam. Słowo daję. Lawirujesz między słowami unikając odpowiedzi na wielokrotnie zadane

>pytanie.

 

Nieprawda. Wniosek sformułowalem, a na Twoją nieumiejętność czytania ze zrozumieniem wpływu nie mam. Ale o tym jeszcze napiszę na końcu.

 

Mam zgadywać? OK. Czy Twoje wnioski to (cytuję):

>- "Przebieg na wyjściu CECa celowo spieprzono"

>- "Wiwa daje radę, a CEC TL1 daje?"

>- "tymczasem chciałem wsadzić kij w mrowisko. To może jeszcze trochę tym kijem pogrzebiemy?"

>- "jestem na wsi w wiejskiej zagrodzie" ;-)

 

Widzę że dążysz do tego by sprowadzić dyskusję do wzajemnego prawienia sobie złośliwości. A mnie się nie chce w czymś takim uczestniczyć.

 

>McGyver, 13 Wrz 2009, 18:27

>>Właśnie obejrzałem na oscyloskopie (dziadowskim sowieckim) przebieg na wyjściu SPDIF z Onkyo

>DX7111

>>(niemodyfikowany, tylko SPDIF wyprowadzony z nóżki CXD2500). Bez obciążenia są przerzuty

>>(niewielkie), pod obciążeniem się zmniejszają nieco.

>

>Rozumiem, że chodzi Ci o ostatnie dwa wklejone zdjęcia. Na tym niżej faktycznie przerzucty są

>odrobinę mniejsze. Napisz jak wykonałeś terminowanie, jaka wartość rezystora, gdzie mierzyłeś, kabel

>czy sonda. Coś namieszałeś, bo przy prawidłowym terminowaniu takie przerzuty znikają jak

>zeszłoroczny śnieg i nie ma po nich nawet śladu. A poza tym napięcie powinno spaść dwukrotnie.

>Spadło czy nie? Poniżej oscylogramy jak to powinno wyglądać i jak zawsze w praktyce wygląda w KAŻDYM

>sprawnym urządzeniu.

 

Mówiłem że robiłem na kolanie, faktycznie coś mi mogło nie stykać. Ale już porozpinałem i pochowałem, nie chce mi się ponownie wyciągać. A o tym, że po obciążeniu przerzuty ulegają redukcji to przecież pisałem. Pisałem że obciążenie nie przemieni cudownym sposobem trójkąta (piły) w prostokąt, co najwyżej może przerzuty zredukować.

 

>Przynajmniej zgadzamy się co do tego, że ten piłokształtny przebieg jest do kitu. To miło :-)

 

Ano. I tu przechodzimy do sedna sprawy. Fikus pobrał sygnał z "output shaping SPDIF module" i to jest właśnie ten gówniany piłoksztaltny przebieg. A sygnał SPDIF pobrany sprzed tego modułu ma prawidłowy prostokątny kształt (a że to nic niezwykłego, to się zgadzam). Wniosek z tego jest przecież oczywisty: to ów moduł "kształtuje" sygnał tak, że wychodzi do d... niepodobny. A moduł ów nie znalazł się tam przypadkiem.

[Molibden]

Ale chwileczkę! Jeżeli są wątpliwości co do pomairu wyjścia CECa to może zapytać o to Łukasza Fikusa?

Ponadto, nie można terminować wyjścia SPDIF z CXD tak samo jak koaksjala, bo to wyjście bramki / przerzutnika o poziomie TTL. Jeśli już - to szeregowym rezystorem!

W ramach spełniania norm EMC na niektóre rynki producenci zmuszeni są redukować pasmo na wyjściu SPDIF kondensatorem zwierającym wyższe składowe tak by ograniczyć widmo sygnału do iluś tam MHz, np. 30MHz bo tak przewiduje norma. Te elementy są nieraz oznaczone jako fakultatywne na schmetach (np kondensatory na wejściu wzm. z głowicy magnetofonu ograniczające pasmo od góry). Może tutaj zwyczajnie ktoś przesadził i się pomylił, nie dał 100pF tylko więcej i z prostokąta zrobił trójkąt.

[Edward]

McGyver, 13 Wrz 2009, 20:23

>Widzę że dążysz do tego by sprowadzić dyskusję do wzajemnego prawienia sobie złośliwości.

 

Na końcu zdania, na które tak się obruszasz był taki smiley: :-), którego znaczenie jak sądzę znasz. Odrobina humoru nawet w zaciętej dyskusji bywa wskazana. Mimo, że bardzo mocno się z Tobą nie zgadzam, to przecież nie jest to pojedynek na śmierć i życie, a raczej boksowanie się na argumenty. Zgadza się? :-)

 

McGyver, 13 Wrz 2009, 20:23

>Mówiłem że robiłem na kolanie, faktycznie coś mi mogło nie stykać.

 

Ano czasami coś nie styka, zdarza się. Ale czemu nic Ci nie podpadło? W tych pomiarach na oko widać, że coś jest nie tak. Ponawiam pytanie: jak mierzyłeś? Sonda czy kabel prosto do oscyloskopu? Gdzie i jak dokładnie podłączałeś obciążenie i o jakiej wartości?

 

McGyver, 13 Wrz 2009, 20:23

>A o tym, że po obciążeniu przerzuty ulegają redukcji to przecież pisałem.

 

Owszem pisałeś, ale kilka dni temu twierdziłeś coś dokładnie przeciwnego. Cytuję:

McGyver, 7 Wrz 2009, 17:36

>Jeżeli taki dramat wyszedł bez obciążenia, to pod obciążeniem zapewne wyglądałoby jeszcze gorzej

 

McGyver, 13 Wrz 2009, 20:23

>Wniosek z tego jest przecież oczywisty: to ów moduł "kształtuje" sygnał tak, że wychodzi do d... niepodobny.

>A moduł ów nie znalazł się tam przypadkiem.

 

I znów się zgodzę, pod warunkiem, że pomiary zostały wykonane prawidłowo, a tego nie wiemy. Odrobina schematu stopnia wyjściowego zdecydowanie pomogłaby w rozważaniach, a tego też nie znamy.

 

Sugestia Molibdena jest sensowna, ale kontrola jakości powinna taką pomyłkę wykryć, chyba, że kontroli nie było. Ale to tylko są hipotezy. Gdybyśmy znali schemat, moglibyśmy coś stwierdzić.

[Edward]

rochu, 13 Wrz 2009, 19:49

>Panowie, jeżeli kupię sobie oscyloskop i będę wklejał takie fajne jak Wy obrazki, to podyskutujecie

>też ze mną?

 

Ależ oczywiście, z Tobą zawsze! :-D

[Teo]

McGyver:

 

>Łomatko! Wniosek sformułowałem, i to ze trzy razy.

 

Mógłbyś, proszę, powtórzyć? Bo ja też nie załapałem. Wiem, nie twoja wina, że dyskutujesz z niedorozwojami, ale poświęć chwilkę i napisz czarno na białym.

 

>Widzę że dążysz do tego by sprowadzić dyskusję do wzajemnego prawienia sobie złośliwości.

 

Kogo jak kogo, ale Edwarda naprawdę trudno posądzać o jakąkolwiek złośliwość. Skoro jednak dążysz do skierowania dyskusji na takie tory, służę uprzejmie swoją skromną osobą ;)

 

>Właśnie obejrzałem na oscyloskopie (dziadowskim sowieckim) przebieg na wyjściu SPDIF

 

Brawo, kiedyś musiał być ten pierwszy raz ;)

 

>Mówiłem że robiłem na kolanie, faktycznie coś mi mogło nie stykać. Ale już porozpinałem i

>pochowałem, nie chce mi się ponownie wyciągać.

 

OK, czyli wyciągnąłeś sznurek, pociągnąłeś od studni do bramy i do stodoły, potem położyłeś nawet dwa sznurki obok siebie. Pięknie. Co prawda nie sprawdziłeś, czy są naciągnięte i czy końce leżą równo, ale nie przeszkadza ci to w twierdzeniu, że stodoła jest dalej. A teraz jeden sznurek zgubiłeś, drugi ci się poplątał, a tak w ogóle to nie chce ci się powtarzać pomiaru.

 

Cóż... dziękuję, nie mam więcej pytań.

 

>Wniosek z tego jest

>przecież oczywisty: to ów moduł "kształtuje" sygnał tak, że wychodzi do d... niepodobny.

 

Daruję sobie wyjaśnianie, gdzie robisz błąd, bo to ci już mądrzejsi lepiej wytłumaczą. Do zobaczenia na piwie z okazji AS ;)

[iwanicki]

Edward czytając wpisy McGyvera widać że interesuje go sama dyskusja z Tobą, po to żeby ktoś go wymieniał jednych tchem mówiąc o Tobie i Twojej kompetencji. Innych argumentów nie ma - coś potem pisze że mu się porozpinało więc myśle że nie ma co karmić go Twoimi odpowiedziami bo kreujemy nową Jolę Rutowicz.

[Gość rochu]

Wybaczcie off top ale tak mnie naszło z nagła.

 

Czyim klonem jest Pan Iwanicki i jaki ma on interes do załatwienia na forum?

[shark700]

Przerzucacie się wykresami SPDIF jak z nich odczytać jak duży jest jitter bo ja go nie widzę?

[Edward]

shark700,

 

tu nie widać jittera, narazie rozprawiamy się ze znacznie bardziej banalnymi problemami.

[iwanicki]

to ciekawe bo kiedykolwiek uzyje słowa mcgyver to na privie odzywa sie nijaki palton i pieje peany na temat tego pierwszego. Więc pytanie kto ma tu klona - chyba nie do mnie. Znam natomiast wielu bardzo kompetentnych w temacie ludzi którzy przestali w ogóle czytać to forum po "lekcjach" elektroniki mcgyvera.

[McGyver]

Edward, 13 Wrz 2009, 21:45

 

>McGyver, 13 Wrz 2009, 20:23

>>Widzę że dążysz do tego by sprowadzić dyskusję do wzajemnego prawienia sobie złośliwości.

>

>Na końcu zdania, na które tak się obruszasz był taki smiley: :-), którego znaczenie jak sądzę znasz.

>Odrobina humoru nawet w zaciętej dyskusji bywa wskazana. Mimo, że bardzo mocno się z Tobą nie

>zgadzam, to przecież nie jest to pojedynek na śmierć i życie, a raczej boksowanie się na argumenty.

>Zgadza się? :-)

>

>McGyver, 13 Wrz 2009, 20:23

>>Mówiłem że robiłem na kolanie, faktycznie coś mi mogło nie stykać.

>

>Ano czasami coś nie styka, zdarza się. Ale czemu nic Ci nie podpadło? W tych pomiarach na oko widać,

>że coś jest nie tak. Ponawiam pytanie: jak mierzyłeś? Sonda czy kabel prosto do oscyloskopu? Gdzie i

>jak dokładnie podłączałeś obciążenie i o jakiej wartości?

 

Mówiłem że robiłem na kolanie. Podłączałem kablem z pominięciem sondy, byle jak byle szybciej.

 

>McGyver, 13 Wrz 2009, 20:23

>>A o tym, że po obciążeniu przerzuty ulegają redukcji to przecież pisałem.

>

>Owszem pisałeś, ale kilka dni temu twierdziłeś coś dokładnie przeciwnego. Cytuję:

>McGyver, 7 Wrz 2009, 17:36

>>Jeżeli taki dramat wyszedł bez obciążenia, to pod obciążeniem zapewne wyglądałoby jeszcze gorzej

 

Wyrywasz z kontekstu, co samo w sobie wypacza sens. Wypowiedź ta dotyczyła tego trójkątnego przebiegu, obciążenie żadną miarą nie jest w stanie poprawić jego kształtu (wszak nie ma tam żadnych przerzutów które zostałyby zredukowane obciążeniem), pod obciążeniem natomiast spadnie amplituda, co sprawi że przebieg będzie wyglądał jeszcze gorzej. Nie ma tu żadnej sprzeczności z tym co napisałem dzisiaj: "obciążenie nie przemieni cudownym sposobem trójkąta (piły) w prostokąt, co najwyżej może przerzuty zredukować"

 

>McGyver, 13 Wrz 2009, 20:23

>>Wniosek z tego jest przecież oczywisty: to ów moduł "kształtuje" sygnał tak, że wychodzi do d...

>niepodobny.

>>A moduł ów nie znalazł się tam przypadkiem.

>

>I znów się zgodzę, pod warunkiem, że pomiary zostały wykonane prawidłowo, a tego nie wiemy. Odrobina

>schematu stopnia wyjściowego zdecydowanie pomogłaby w rozważaniach, a tego też nie znamy.

 

Znamy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

>Sugestia Molibdena jest sensowna, ale kontrola jakości powinna taką pomyłkę wykryć, chyba, że

>kontroli nie było. Ale to tylko są hipotezy. Gdybyśmy znali schemat, moglibyśmy coś stwierdzić.

 

Służę uprzejmie. Stwierdzaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Teo, 13 Wrz 2009, 22:00

 

>McGyver:

>

>>Łomatko! Wniosek sformułowałem, i to ze trzy razy.

>

>Mógłbyś, proszę, powtórzyć? Bo ja też nie załapałem. Wiem, nie twoja wina, że dyskutujesz z

>niedorozwojami, ale poświęć chwilkę i napisz czarno na białym.

 

Już napisałem. Daruj sobie udawanie greka.

 

>>Widzę że dążysz do tego by sprowadzić dyskusję do wzajemnego prawienia sobie złośliwości.

>

>Kogo jak kogo, ale Edwarda naprawdę trudno posądzać o jakąkolwiek złośliwość. Skoro jednak dążysz do

>skierowania dyskusji na takie tory, służę uprzejmie swoją skromną osobą ;)

 

Ty tak twierdzisz. Oczywiście masz do tego prawo. A ja mam prawo się z Tobą nie zgadzać.

 

>>Właśnie obejrzałem na oscyloskopie (dziadowskim sowieckim) przebieg na wyjściu SPDIF

>

>Brawo, kiedyś musiał być ten pierwszy raz ;)

 

A ponoć to ja "kieruję dyskusję na takie tory". Bez komentarza.

 

>>Mówiłem że robiłem na kolanie, faktycznie coś mi mogło nie stykać. Ale już porozpinałem i

>>pochowałem, nie chce mi się ponownie wyciągać.

>

>OK, czyli wyciągnąłeś sznurek, pociągnąłeś od studni do bramy i do stodoły, potem położyłeś nawet

>dwa sznurki obok siebie. Pięknie. Co prawda nie sprawdziłeś, czy są naciągnięte i czy końce leżą

>równo, ale nie przeszkadza ci to w twierdzeniu, że stodoła jest dalej. A teraz jeden sznurek

>zgubiłeś, drugi ci się poplątał, a tak w ogóle to nie chce ci się powtarzać pomiaru.

>

>Cóż... dziękuję, nie mam więcej pytań.

 

Człowieku, jest środek nocy. Mogę powtórzyć, ale nie dzisiaj. Tylko po co? Ty i tak z góry wiesz swoje.

>

>>Wniosek z tego jest

>>przecież oczywisty: to ów moduł "kształtuje" sygnał tak, że wychodzi do d... niepodobny.

>

>Daruję sobie wyjaśnianie, gdzie robisz błąd, bo to ci już mądrzejsi lepiej wytłumaczą.

 

A takie tanie chwyty socjotechniczne to sobie możesz... Albo kawa na ławę wprost, albo uznam że nie masz nic do powiedzenia a tylko jątrzysz.

 

Do zobaczenia

>na piwie z okazji AS ;)

 

Piwo i owszem, pijam.

 

shark700, 13 Wrz 2009, 22:24

 

>Przerzucacie się wykresami SPDIF jak z nich odczytać jak duży jest jitter bo ja go nie widzę?

 

Dyskusja już dawno odbiegła od jittera.

 

 

iwanicki, 13 Wrz 2009, 22:29

 

>to ciekawe bo kiedykolwiek uzyje słowa mcgyver to na privie odzywa sie nijaki palton i pieje peany

>na temat tego pierwszego. Więc pytanie kto ma tu klona - chyba nie do mnie. Znam natomiast wielu

>bardzo kompetentnych w temacie ludzi którzy przestali w ogóle czytać to forum po "lekcjach"

>elektroniki mcgyvera.

 

A ty się już douczyłeś co to jest I2S i czym się różni od SPDIF? Bo udzielając się w tym wątku pojęcia najbledszego o tym nie miałeś:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )