S/PDIF - nieunikniona degradacja dźwięku

[Edward]

Lepszy nawet nie do końca doskonały standard, niż wiele funkcjonujących równolegle i niekompatybilnych rozwiązań.

 

Można utyskiwać na SPDIF (moim zdaniem niesłusznie), ale każdy kto tak narzeka niech sobie wyobrazi, że ma w domu napęd wysyłający dane cyfrowe w swoim formacie poprzez swoje złącze i jedyny do tego pasujący kabel. I żaden DAC oprócz modelu tej samej firmy nie jest w stanie tego przeczytać. Wyobraźmy sobie, że równolegle funkcjonuje 10 takich rozwiązań bo każda wielka firma forsuje swoje i aby zgrać dwa obce urządzenia, trzeba kupować jakieś kosmiczne przejściówki i konwertery, które działają lepiej lub gorzej.

 

Ręka do góry, kto marzy o takiej sytuacji.

 

Standardy są jak zdrowie. Nie czujemy ich wpływu gdy wszystko działa. Ale gdy coś nie pasuje lub nie współpracuje to się zaczyna jazda...

[npl]

...i między innymi dlatego mamy tyle odtwarzaczy zintegrowanych na rynku. a co do standardów, kilku lub kilkunastu promuje swoje złacza - denon, accuphase, ps audio, wadia chyba też, esoteric itd. a i tak pewnie wygra w końcowym rezultacie kabelek lan...

[irek2]

>Masz gdzieś opis tej metody? Chętnie zerknę.

 

Zeskanuje caly artukul i Ci podesle.

 

Wczoraj znalazlem to w Audio Video (zdjecie) wiec jesli denon pokazuje cos takiego ja pozostaje mi tylko przeprosic McGyver-a za nazwanie jego wysilku wypocinami bo przeciez dzialal w dobrej wierze. W jakiej dziala denon to chyba wszyscy wiemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[irek2]

Calosc artykulu jest o wplywie brzmienia przesylu przez HDMI i walce denona i pioniera z tym zjawiskiem, wyszlo ze HDMI jest gorszy co tlumacza ze kozysta glownie z zegara video wiec jitter jest ogromny. Standardowy spdif coaxial wypadl lepiej a najlepiej skretka sieciowa :) Serwery muzyczne sa chyba przyszloscia i wygoda, ciekawe czy audiofile je zaakceptuja bo technicznych ''bledow'' juz nie znajda choc kto wie za 20 lat..

 

Edward czy kabel antenowy 75om to jakis problem w spdif? Na krotkie odleglosci zawsze lacze czym kolwiek np zwyklym kablem czincz na dalsze uzywalem telewizyjnego bo zostalo kawalek od kablowki. Czy kabel telewizyjny 75om rozni sie znaczaco od tego dedykowanego spdif w sumie tez 75om?

 

Teraz wole optyka bo mi mas nie laczy i zniknely problemy z brumieniem no i tego typu wejsc wyjsc jest zawsze wiecej niz coaxiali. Czyzby koaxiale byly drozsze? (konieczne drogie trafa?)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Waldi_06]

>irek2

kabel antenowy 75 omów wraz osprzętem (popularne f-ki) jest idealnym rozwiązaniem do przesyłu sygnału SPDIF w kategorii elektryczne, ale z praktycznego punktu widzenia przewdy te są wrażliwe na załamania, a przy okazji są sztywne, czyli jest to mało praktyczne rozwiązanie, chociaż polecane przez dziennikarzy Sterephila,

[dd6]

Trzeba tylko pamiętać, że kabel powinien mieć powyżej 1,5m, żeby odbicia nie nakładały się na sygnał. Oczywiście dotyczy to wszystkich kabli cyfrowych, nie tylko antenowych.

[Kyle]

dd6, 16 Wrz 2009, 14:17

 

>Trzeba tylko pamiętać, że kabel powinien mieć powyżej 1,5m, żeby odbicia nie nakładały się na

>sygnał. Oczywiście dotyczy to wszystkich kabli cyfrowych, nie tylko antenowych.

 

Czemu akurat 1,5 metra ?

[Edward]

Kwestia przesyłu dźwięku przez HDMI to osobny rozdział i jest na tyle skomplikowany, że można mu spokojnie poświęcić inny wątek, o ile jest potrzeba. Audiofile nie używają HDMI, jeśli nawet korzystają z drogich odtwarzaczy DVD czy BR to i tak dźwięk pobierają z nich analogowo lub po SPDIF.

 

Przydatność kabla antenowego bardzo dobrze wyjaśnił Waldi. Moim zdaniem jest to także doskonały przewód bo jest tani, łatwo dostępny i każdy może sobie sam taki zbudować stosownie do swoich potrzeb i to tylko przy pomocy nożyka do obierania izolacji. Jedynym ograniczeniem jest faktycznie mniejsza odporność na zginanie.

 

Ponadto warto pamiętać, że interface SPDIF był projektowany tak, aby UŻYWAĆ KABLI ANTENOWYCH! Stąd norma imedancji ustawiona została na 75 ohmów. :-)

 

Odbicia, o których pisze dd6 to znów jest pewien powszechny straszak nie znajdujący potwierdzenia w rzeczywistości. Odbicia są tym większe im większe jest niedopasowanie impedancyjne. Stąd wymóg terminowania linii po stronie odbiornika. Do pomiarów zazwyczaj używam kabla o długości 1 m lub 3 m, zależnie gdzie mam ustawione urządzenia, które mierzę. Używam też czasem przewodu 10 metrowego. Wszystkie mają wtyki BNC-BNC. Odbić nie widać. Mało tego, w kablach znacznie gorszych, nawet tych nie spełniających podstawowych parametrów też nie ma problemu z odbiciami o ile terminowanie linii jest prawidłowe.

 

Chcecie trochę obrazków na potwierdzenie? :-)

[Kyle]

Edward, 16 Wrz 2009, 15:07

 

>Chcecie trochę obrazków na potwierdzenie? :-)

 

Jeśli to nie problem ... TAK :)

[dd6]

Tyle, że BNC są lepsze od RCA. Bardziej miarodajne byłoby sprawdzenie czy przy RCA nie ma odbić. To tylko taka sugestia, bo na elektronice się nie znam.

[irek2]

Zaraz i sie wezme za obrazki :)

 

Raz w zyciu spotkalem sie z polaczeniowym kablem antenowym (odcinek ok 1,5m) ktory ewidentnie tlumil wysokie pasmo tv i nie pozwalal na odbior UHF-u. Do tej pory nie wiem jak to bylo mozliwe i zastanawiam sie czy mozna az tak spaprac kabel.

 

Kabel antenowy faktycznie jest gruby i niewygodny choc mozna kupic ''cienkie'' wersje nie wiem tylko czy nie sa oszukane z impedancja falowa.

[dd6]

Zastanawiam się też skąd Edward wie, że nie ma odbić. Bo jeśli mowa o jitterze, to są to zbyt małe zmiany, aby je tak po prostu zobaczyć. Jeśli sygnał poprawny zsumuje sie z odbitym, to nastąpi nieznaczne przsynięcie punktu przejcia przez 0.

[gagacek]

>dd6, 16 Wrz 2009, 15:27

>Zastanawiam się też skąd Edward wie, że nie ma odbić. Bo jeśli mowa o jitterze, to są to zbyt małe

>zmiany, aby je tak po prostu zobaczyć.

 

Zupełnie nie rozumiem połowy dokonanych tu wpisów, próbujących udowodnić coś-tam na siłę. Przecież wystarczy oglądnąć obraz z serwa pętli PLL odbiornika.

[Edward]

dd6, 16 Wrz 2009, 15:24

>Tyle, że BNC są lepsze od RCA.

 

Ależ oczywiście! Od bardzo dawna zastanawiam się dlaczego połączenia BNC są tak rzadko stosowane do przesyłania sygnału SPDIF. A przecież to właśnie w ten sposób można najprościej i najefektywniej uzyskać poprawne impedancyjnie połączenie.

 

dd6, 16 Wrz 2009, 15:27

>Zastanawiam się też skąd Edward wie, że nie ma odbić.

 

W zasadzie stąd, że jeśli je w ogóle widać, to są w innych miejscach niż połowa zbocza. Widać wtedy takie małe pryszcze na wykresie :-) Ale absolutnej pewności, że odrobina z nich nie została, to owszem tak do końca nie mam. W każdym razie przy niedopasowaniu impreancyjnym lub słabych wtyczkach widać je, przy BNC zaś nie widać. Staram się zawsze stosować BNC.

[irek2]

A tak wyglada to co wychodzi z spdif mojej EMU0404USB.

Pomiar bezposrednio na wyjsciu i z 11m kablem antenowym, obciazenie 75om. Bez obciazenia wyglada podobnie tylko dwa razy wyzsza jest amplituda.

No i niestety w moim oscyloskopie skonczyla sie galka podstawy czasu (pasmo osc chyba 10Mhz) wiec to co widac to raczej ograniczenie mojego oscyloskopu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[irek2]

Oczywiscie skalibrowana sonda 1:10 (60Mhz), domniemam ze wyjscie spdif jest na transformatorze bo masa czincza wyjscia spdif jest galwanicznie odizolowana (wejscie spdif ma juz wspolna mase).

No wiec z moja aparatura wracam do analogowki bo ''tu'' nic nie zdzialam :)

[Edward]

irek2, 16 Wrz 2009, 16:07

>A tak wyglada to co wychodzi z spdif mojej EMU0404USB.

 

Też mam to sympatyczne urządzenie. Wieczorem spróbuję złapać przebiegi dla porównania.

[Kyle]

Pokażcie może co wychodzi z jakiejś karty zintegrowanej z płytą główną typu Realtek 888 /889 (tak dla porównania z tym E-MU)

[Edward]

gagacek, 16 Wrz 2009, 15:40

>Zupełnie nie rozumiem połowy dokonanych tu wpisów, próbujących udowodnić coś-tam na siłę. Przecież

>wystarczy oglądnąć obraz z serwa pętli PLL odbiornika.

 

Rozmawiamy tu o odbiornikach SPDIF a nie odbiornikach radiowych lub telewizyjnych. Masz jakiś pomysł na obejrzenie pracy pętli PLL wewnątrz układu scalonego?

[josef]

ja postaram się wkleić wyjście z Emu 1212m - oscyl 120MHz, sondy 250 - z kablem 8m, bez kabla, z i bez terminacji

wyjścia z realteka nie zmierzę bo nie jest wyprowadzone (są piny na mobo ale nie mam śledzia)

[mamel]

nieco po za tematem

w zupełności wystarczającym kablem jest antenowy Triset 113 po 4zł/mb; echo - 1.8m

i nie trzeba kimbera - jak dac umie grać to gra

[Edward]

Kwestia odbić i ich widoczność. Poniżej dwa oscylogramy. Ten sam transport, identyczne terminowanie na końcu, różnica tylko w kablach.

 

1) porządny kabel RG-59 zakończony wtykami BNC. Na jednym końcu (od transportu) dodatkowo przejściówka BNC-RCA. Odbić nie widać.

 

2) zwykły 5-metowy kabel antenowy 75-ohmowy zakończony wtyczkami typu "F" (takimi jak do TV kablowej) oraz przejściówkami z "F" na RCA a potem jeszcze przejściówką RCA-BNC do oscyloskopu. Odbicia widać w postaci małych pryszczy niedługo po ustaleniu stanu niskiego i wysokiego. Dlaczego tam? Kabel ma 5 metrów, prędkość sygnału w takim kablu to około 6 ns/m co daje razem 30 ns. Na oscylogramie jedna duża działka to 50 ns, czyli mała działka to 10 ns. Zgadza się?

 

Obstawiam, że powodem odbicia są te wszystkie wtyczki i przejściówki. Gdyby porządnie zakończyć kabel antenowy od razu złączem BNC to odbicia zapewne znikną. A w ogóle najlepiej wziąć kabel RG-59 i po temacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Dla podtrzymania tego ciekawego tematu pokażę Wam jak wygląda przebieg sygnału SPDIF dla kabli słabych, słabszych i... absurdalnie tandetnych. :-)

 

Aby lepiej zobaczyć jak odbicia i zakłócenia wpływają na kształt sygnału poniższe oscylogramy składają się z 500 przebiegów nałożonych na siebie kolejno w trybie "envelope". W tym trybie oscyloskop rysuje "tunel", w którym mieszczą się wszystkie przebiegi. Dzięki temu widzimy dokładnie jakie były maksymalne odchylenia.

 

Na początek Powyżej wspomniany 5-metrowy kabel antenowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Teraz zwykły chiński interkonekt 1,5 metra, zakończony przejściówką z malego jacka na dużego jacka, a potem z dużego jacka na RCA. Widać lekki wpływ pojemności kabla, stan stały powinien przebiegać całkiem poziomo, a jest lekko nachylony. Jest to jednak całkiem nieistotne dla poprawnego odczytu danych. Widać także zwiększone szumy - tunel lekko się "poszerzył.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

A teraz wyjątkowa tandeta. Chiński bazarowy interkonekt o długości 10 metrów, dość słabo ekranowany no i przede wszystkim absolutnie nie trzymający parametrów impedancji falowej. Plus dwie przejściówki jak poprzednio.

 

Wreszcie widać duże zniekształcenia sygnału. Znaczący też jest wpływ pojemności. Proszę zwrócić jednak uwagę na to, że przejścia przez zero (przecięcia wykresu z dorysowaną czerwoną linią) są bardzo mało zakłócone! Ten kabel także nie miał żadnych problemów z poprawnym przesłaniem danych. No prawie nie miał, ale o tym później. :-) Proszę też zwrócić uwagę na to, że mówię teraz jedynie o błędach danych, a nie o jitterze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Wykresy ładne ale interpretacja już nieco mniej. Przede wszystkim ten drugi kabel ma mniejszą stromość nachylenia zbocza. Większe szumy też nie są bez znaczenia. Skąd wiadomo przy jakich poziomach następuje przełączenie stanów? Jak to wpływa na pracę układu PLL? Zamiast mierzyć sygnał na końcu kabla, trzeba byłoby porównać przebiegi z PLL albo zegar na wyjściu odbiornika SPDIF, dałoby to bardziej miarodają informację.

[Edward]

mlb, 17 Wrz 2009, 15:41

>Przede wszystkim ten drugi kabel ma mniejszą stromość nachylenia zbocza.

 

To także efekt wzrostu pojemności kabla (o czym faktycznie zapomniałem wcześniej napisać). Dzięki.

 

mlb, 17 Wrz 2009, 15:41

>Skąd wiadomo przy jakich poziomach następuje przełączenie stanów?

 

W połowie napięcia pomiędzy stanem niskim, a wysokim. Pisaliśmy o tym wiele razy w wielu wątkach.

 

Oscylogramy, które zamieściłem miały pokazać kształt przebiegu sygnału w zależności od zastosowanego kabla i pokazują to. Jakie masz zastrzeżenia do interpretacji? Konkretnie.

[Edward]

I na koniec wisienka na torcie. Kabel od lampki. Nie w znaczeniu symbolicznym, ale dosłownym. Obciąłem kabel od starej lampki biurowej i dolutowałem wtyczki RCA. Proszę zwrócić uwagę na to, że wszystkie poprzednie kable były ekranowane, a ten nie jest. Zniekształcenia są doskonale widoczne, jednak w połowie zboczy panuje względny spokój.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Edward, 17 Wrz 2009, 16:08

>Jakie masz zastrzeżenia do interpretacji? Konkretnie.

 

Wątek dotyczy degradacji sygnału po przejściu przez SPDIF a nie degradacji sygnału w samym kablu. Kabel jest tylko jednym z elementów toru i te pomiary jak dla mnie niewiele wnoszą, bo nie pokazują efektu wpływu zniekształceń w kablu na końcowe zniekształcenia w sygnale audio.

[irek2]

>Odbicia widać w postaci małych pryszczy niedługo po ustaleniu stanu niskiego i wysokiego. Dlaczego >tam? Kabel ma 5 metrów, prędkość sygnału w takim kablu to około 6 ns/m co daje razem 30 ns. Na >oscylogramie jedna duża działka to 50 ns, czyli mała działka to 10 ns. Zgadza się?

 

U mnie jest jakis ''pryszcz'' na ok 120nS, kabel ma ok 11m wiec tak jakby to bylo drugie odbicie?

 

Edward czemu u Ciebie impuls jest dwa razy krotszy niz moj? Czyzbym sie zsynhronizowal na innym impulsie czy rozna czestotliwosci probkowania? U mnie emu bylo tylko wlaczone wiec standardowo chyba pracuje na 44,1khz.

 

>I na koniec wisienka na torcie. Kabel od lampki.

 

Kiedy w AVT jak prezentowali miernik impedancji kabli to zmierzyli kabel glosnikowy czyli podobny do tego od lampki i wyszlo im 110om wiec blisko 75om a idealnie dla AES/EBU :)

 

>Jak to wpływa na pracę układu PLL? Zamiast mierzyć sygnał na końcu kabla, trzeba byłoby porównać >przebiegi z PLL albo zegar na wyjściu odbiornika SPDIF, dałoby to bardziej miarodają informację.

 

Zapewne tak ale teraz sie bawimy jak mali chlopcy tym co mamy pod reka. Kilka osob ma chociaz dostep do oscyloskopu i moze pokazac chociaz to. Bardziej skomplikowane pomiary malo kto z nas jest w stanie wykonac.