Hi-End is dead

[łasic]

>Pewno hajend mile łechce podprogowo ;) Ale wtedy też badany powinien je wskazywać w teście ABX,

>nieświadomie, ale przeciez został połechtany ;)

 

mile łechce i nadprogowo: ładnie brzmi, bajerancko i z klasą wygląda (te ascetyczne pojedyncze gały!), idealna Dzida dla zasobnych panów chcących się dopieścić

[martens]

>XYZPawel, 18 Wrz 2009, 08:53

>Tylko dopowiem: moją tezę mógłby obalić nawet JEDEN człowiek, który usłyszy. Wiesz gdzie on jest ?

>Ja nie.

>Nawet Redaktor nie wie.

>Bo go nie ma.

>Jak się okazuje, nie jesteśmy nietoperzami i nie mamy mierników w głowach.

 

No i to ostatnie zdanie podważa sens jakichkolwiek porównań bezpośrednich, wyrafinowanego sprzętu elektronicznego uchem (np testów ABX) w celu sprawdzenia który jest lepszy.

 

Test ABX przy pomocy naszych organów udawania tylko jak nasze zmysły są zawodne. Jest to totalnie kretyńska metoda by wydawać werdykt czy coś jest lepsze lub gorsze na wyśrubowanym poziomie jakości.

 

Ostatnio było głośno w kwestii nowoczesnych materiałów na stroje pływackie które sporo namieszały w czołówce. Teraz pójdź do ich producenta i powiedz: wiecie co chłopaki, was chyba zupełnie popierdzieliło od dawna już żaden pływak w ślepym teście nie jest w stanie odróżnić w którym stroju szybciej pływa, po co w ogóle wydajecie kasę na te badania.

 

No ale tu chodzi o odczucia a nie mikrosekuny więc:

Niech ktoś rozpozna w ślepym teście opory toczenia założone do tego samego roweru trekingowego np opony grubości 2,5 cala i 1,75 cala. Ślepym to znaczy mamy słuchawki na uszach (żeby nie słyszeć bieżnika) i opaskę na oczach (rower stoi na hamowni, żeby się nie wypieprzyć). Na sto procent testujący będzie się mylił w teście porównawczym. Jedak jakby się przejechać tymi rowerami 80 km w szybkim tempie szosą asfaltową to już nie tylko czas będzie wyznacznikiem, ale moje zmęczenie na tym z grubymi kołami prawie od górala będzie fatalne, być może po słuchaniu przez miesiąc gorszego wzmaka mimo, że w teście bezpośrednim nie byłem w stanie ich odróżnić.

 

Nawet jakby zrobić test długoterminowy jadąc cały dzień na jednych oponach a drugiego dnia na innych (jakimś cudem nie widząc co mamy założone na obręcze) to i tak nie da to miarodajnej odpowiedzi bo kolejnego dnia możemy być bardziej wytrenowania, bądź odwrotnie, zmęczeni i nasze zmysły dadzą nam fałszywą odpowiedź. Tak samo muza, drugiego dnia będę miał miał zły dzień i muza z tego teoretycznie lepszego wzmaka po prostu mnie wykończy.

 

Podsumowując, nasze zmysły na pewnym poziomie nie nadają się do wyrywkowych ocen, długotrwałych ocen, testów ABX, do żadnych ocen i trzeba słuchać co mama, tata i przyrządy pomiarowe w sprawie hi-endu mówią :-)))

[Gość Arek__45]

No i niech sie raduja...tylko co to mnie, ciebie,jego, was ,nas obchodzi....?

 

Po co oglaszac smierc czegos ..czego podobno nie ma....kretynizm to komplement w takim przypadku.

[Gość]

martens, 18 Wrz 2009, 15:32

 

 

>Podsumowując, nasze zmysły na pewnym poziomie nie nadają się do wyrywkowych ocen, długotrwałych

>ocen, testów ABX, do żadnych ocen i trzeba słuchać co mama, tata i przyrządy pomiarowe w sprawie

>hi-endu mówią :-)))

 

zgadza się: testy ABX są do tego, co NAPRAWDĘ słyszy człowiek. A pomiary po to, żeby ZMIERZYĆ faktyczną jakość.

A hajendy pomiarowo wypadają albo tak samo jak budżetówka... albo gorzej, bo koniecznie chłopaki chcieli coś zmienić, żeby się wyróżnić :)))

[Gość]

Arek__45, 18 Wrz 2009, 15:33

 

>No i niech sie raduja...tylko co to mnie, ciebie,jego, was ,nas obchodzi....?

 

Arek, jesteś w czołówce malkontentów tego forum :)

Już Ci pisałem, po cholerę się tu udzielasz jeśli Ci nie pasuje ten wątek ?!?

 

jesteś masochistą.

[Tarik]

Moim zdaniem, skoro tyle osób wspomina o różnicach po długotrwałych odsłuchach, ale nie jest w stanie ich wykazać w ABX teście, to znaczy, że nawet jeśli te różnice występują, to są one tek MAŁE, że marnotrawstwem byłoby płacenie za droższe urządzenie, w wypadku gdy liczy się tylko jakość soniczna.

[Gość Arek__45]

...ignoruj....ignoruj....:)))))

[Mrok]

>Od siebie dodam, że czasami dochodzę do mniej więcej podobnych wniosków co założyciel wątku: głośniki są najważniejsze, bo jako końcówki systemu stanowią najbardziej zaawansowany (nie technologicznie) pod względem akustyki element.

 

A mozesz polecić jakieś dobre kolumny do 200 zł? Ale takie wiesz, z finezją i wykopem.

 

>Są, innymi słowami, ekwiwalentem instumentu muzycznego ze swoistym pudłem rezonansowym i tu trzeba najwięcej mistrzostwa, aby osiągnąć zadowalający efekt muzyczny.

 

O to, to - no to jaki jest ten szczyt mistrzostwa za 200 zł?

 

>Kable są mało ważne w torze, a wręcz nic nie znaczące, co nie oznacza, że powinny być "byle jakie" (najlepiej podłączyć porządne kable z segmentu pro).

 

Albo rybka, albo akwarium. Albo "nic nie znaczące", albo "nie byle jakie". Zdecyduj się.

 

O.K. Twoje propozycje IC i głośnikowych; myślę że 20 zł za parę w sam raz.

 

>Co do różnic w dźwięku odtwarzacza CD i wzmacniacza tu jednak wydaje mi się, że słyszę jakieś różnice - niewielkie, ale jednak wpływające na percepcję.

 

Wymyślasz. To autosugestia. No to powiedzmy CD za 50 zł i wzmacniacz też za 50. No niech będzie za 75. Podaj typy.

 

>Dodam oliwy do ognia. Znając elektronikę i przerabiając w swoim życiu około 300 różnych wzmacniaczy różnych firm (i tylko o wzmacniaczach mówię) różnice między "wzmacniaczem a wzmacniaczem" są minimalne.

 

Czyli czy kupię Gryphon Tabu czy CA Azur 640A to na jedno wyjdzie? No popatrz popatrz. A te minimalne różnice... na jakich urządzeniach je wychwyciłeś? Możesz podać jakiś przykład?

[martens]

>zgadza się: testy ABX są do tego, co NAPRAWDĘ słyszy człowiek. A pomiary po to, żeby ZMIERZYĆ

>faktyczną jakość.

 

Powiedzmy co jest w stanie w danym momencie usłyszeć, zakwalifikować i zapamiętać a że zmysły są bardzo ułomne z tego powodu test ABX uchem będzie fałszywy nawet wobec obiektywnie różnie grających elemetów. Na pewnym poziomie technologi jest po prostu nic nie mówiący.

 

Owszem ABX można sobie porównywać smak coca vs. pepsi cola, ale nie subtelności technologiczne.

Tak jakby testem ABX dyskwalifikować sens doboru łożysk rowerowych o mniejszym oporze toczenia (bo jest pewnym że test ABX zawodnik by oblał), tak jest porównywanie różnych elementów audio, mimo nierozróżnialności w ABX, sumaryczny efekt zwłaszcza długofalowo jest taki że po pewnym czasie ktoś ma prawo powiedzieć że ten wzmacniacz mnie męczy a ten drugi nie, tak jak z tym rowerem.

 

>A hajendy pomiarowo wypadają albo tak samo jak budżetówka... albo gorzej, bo koniecznie chłopaki

>chcieli coś zmienić, żeby się wyróżnić :)))

To jest inna sprawa wg mnie producenci audio świadomi osiągnięcia na niektórych elementach praktycznie doskonałej przeźroczystości, celowo ją modyfikują by się wyróżnić nazwijmy to "ciekawym brzmieniem"

Czy hi-end to wciąż dążenie do technicznej doskonałości i przeźroczystości czy raczej mistyka i radosna twórczość, kwestia dyskusyjna. Skłaniał bym się do tego drugiego, cel to stworzyć unikatowy muzycznie indywiduum w ciekawym opakowaniu.

 

Tak a propos dzisiaj idę do kumpla na odsłuch aktywnych GENELECów które już trochę osłuchałem ale zostały poddane linearyzacji do pomieszczenia na ich wewnętrznym DSP przy pomocy oryginalnych akcesoriów GENELEC to znaczy softu i mikrofonu. Kumpel twierdzi że osiągnął pełny wgląd w nagrania.

[Mrok]

Choć od 3 lat nic nie kupiłem chcę i wydaje mi się że jestem zdrowy, chcę wyzdrowieć jeszcze bardziej. Dlatego z uporem maniaka dopraszam się (i to wbrew pozorom całkiem serio) propozycji dobrego stereo z mojego wpisu powyżej. Chciałbym żebyście mi zaproponowali takie zestawienie.

[Mrok]

Ups... miało być:

 

Choć od 3 lat nic nie kupiłem i wydaje mi się że jestem zdrowy, chcę wyzdrowieć jeszcze bardziej. Dlatego z uporem maniaka dopraszam się (i to wbrew pozorom całkiem serio, absolutnie z nikogo z Was nie kpiąc i nie żartując) propozycji dobrego stereo z mojego wpisu powyżej. Chciałbym żebyście mi zaproponowali takie zestawienie.

[Mrok]

Hmm... czyli nie ma dobrego zestawu stereo za 370 zł? No to ile to minimum wynosi? 390? 420? 500?

[Tarik]

Aps Aeon z materiałową wysokotonówką.

[Tarik]

W końcu to nie CD player - cena może odzwierciedlać jakość.

[martens]

Mrok,

Cytowałeś tego Violet'a tak jakby on proponował dobre klocki za 100zł.

Zobacz że gościu pisze swoje uwagi z punktu widzenia posiadacza całkiem fajnego i mającego odzwierciedlenie w cenie zestawienia.

I z tej perspektywy praktycznie w stu procentach się z nim zgadzam, że go sobie pozwolę zacytować jeszcze raz:

"głośniki są najważniejsze, bo jako końcówki systemu stanowią najbardziej zaawansowany (nie technologicznie) pod względem akustyki element. Są, innymi słowami, ekwiwalentem instumentu muzycznego ze swoistym pudłem rezonansowym i tu trzeba najwięcej mistrzostwa, aby osiągnąć zadowalający efekt muzyczny. Kable są mało ważne w torze, a wręcz nic nie znaczące, co nie oznacza, że powinny być "byle jakie" (najlepiej podłączyć porządne kable z segmentu pro). Co do różnic w dźwięku odtwarzacza CD i wzmacniacza tu jednak wydaje mi się, że słyszę jakieś różnice - niewielkie, ale jednak wpływające na percepcję.

 

Nie zapominajmy o rzeczy także ważnej - jakości realizacji dźwiękowej nagrania, które później odtwarzamy w naszych "maszynach". :)"

 

 

A jak poszukujesz kolumn na 300zł to będą grały jak kolumny za 300zł i tyle.

[Krzysiek71]

Tarik, 18 Wrz 2009, 16:40

>Aps Aeon z materiałową wysokotonówką.

 

Ludziska zapatrzone w hajend nie probuja nawet takich systemow.

A moze by sie okazalo ze APS pogodzilo by wszystkich i przez masowe zakupy spadla by cena ?

[martens]

Krzysiek, 18 Wrz 2009, 17:00

>Ludziska zapatrzone w hajend nie probuja nawet takich systemow.

>A moze by sie okazalo ze APS pogodzilo by wszystkich i przez masowe zakupy spadla by cena ?

 

A ten monitor to ma to jakiś wykop na basie? A napędzi pokój, powiedzmy 30m2?

Całkiem poważnie podchodzę do monitorów studyjnych, jakbym coś zmieniał to właśnie na taki aktywny tylko że może jeszcze z DSP.

[Gość rochu]

martens, 18 Wrz 2009, 17:09

 

>A ten monitor to ma to jakiś wykop na basie? A napędzi pokój, powiedzmy 30m2?

>Całkiem poważnie podchodzę do monitorów studyjnych, jakbym coś zmieniał to właśnie na taki aktywny

>tylko że może jeszcze z DSP.

 

U mnie 28m2 salonu otwarte na kuchnię (16m2) i klatkę schodową i korytarz APS nagłośnił bez wysiłku.

Nie odnotowałem jakichkolwiek problemów z basem.

[Gość]

martens, 18 Wrz 2009, 16:23

 

>>zgadza się: testy ABX są do tego, co NAPRAWDĘ słyszy człowiek. A pomiary po to, żeby ZMIERZYĆ

>>faktyczną jakość.

>Powiedzmy co jest w stanie w danym momencie usłyszeć, zakwalifikować i zapamiętać a że zmysły są

>bardzo ułomne z tego powodu test ABX uchem będzie fałszywy nawet wobec obiektywnie różnie grających

>elemetów. Na pewnym poziomie technologi jest po prostu nic nie mówiący.

 

sprzęt służy do słuchania, więc jeżeli w teście słuchowym, który wycina pozasłuchowe wrażenia (test ABX) nie słychać różnic między urządzeniami (i nie chodzi tu wielkość tych różnic, czyli pomiar) to nie ma się co przejmować: te urządzenia są takie same

 

>To jest inna sprawa wg mnie producenci audio świadomi osiągnięcia na niektórych elementach

>praktycznie doskonałej przeźroczystości, celowo ją modyfikują by się wyróżnić nazwijmy to "ciekawym

>brzmieniem"

>Czy hi-end to wciąż dążenie do technicznej doskonałości i przeźroczystości czy raczej mistyka i

>radosna twórczość, kwestia dyskusyjna. Skłaniał bym się do tego drugiego, cel to stworzyć unikatowy

>muzycznie indywiduum w ciekawym opakowaniu.

 

zmiany wprowadzane przez niektóre zepsute hajendy można zasymulować za pomocą kilku elementów RLC za parę zł.

[Kyle]

martens, 18 Wrz 2009, 17:09

>

>A ten monitor to ma to jakiś wykop na basie? A napędzi pokój, powiedzmy 30m2?

>Całkiem poważnie podchodzę do monitorów studyjnych, jakbym coś zmieniał to właśnie na taki aktywny

>tylko że może jeszcze z DSP.

 

Pomimo, że są w stanie, zgodnie z tym co rochu napisał, nagłośnić takie pomieszczenie to jednak do dalekiego pola kupuje się większe monitory by pracowały optymalnie ... np. ADAM S5VA MK2

[Marek68]

Pozdrawiam klub głuchych audiofilów...

[Kyle]

Aha ... a wracając do kwestii DSP ... można kupić np. APS AEON i do tego KRK ERGO ...

[ryszard rwie serce]

Aby zakończyć spory pozwolę sobie przytoczyć definicję adaptacji sensorycznej (źródło wikipedia), która zasadniczo odnosi się również do percepcji słuchu

 

Adaptacja sensoryczna zwana też zjawiskiem adaptacji wrażenia przejściowa i mająca charakter dostosowawczy zmiana czułości receptora zmysłowego lub narządu zmysłu. Wzrost intensywności bodźca powoduje spadek wrażliwości i odwrotnie. Zmieniająca się wrażliwość z jednej strony podnosi skuteczność zmysłu a z drugiej strony zabezpiecza go (w pewnym zakresie) przed uszkodzeniem. Jeżeli narząd zwiększa swoją wrażliwość nazywamy to sensytyzacją lub adaptacją dodatnią. Zjawisko takie łatwo można zaobserwować w sali kinowej - bezpośrednio po wejściu w trakcie seansu, trudno dostrzec cokolwiek, jednak po pewnym czasie następuje adaptacja dodatnia wzroku i można dostrzec znacznie więcej szczegółów otoczenia. W przypadku nadmiernego oświetlenia następuje odruchowe przymykanie powiek, zwężenie źrenicy oraz zmniejszenie czułości receptorów siatkówki. Innym przykładem adaptacji ujemnej czyli desensytyzacji może być przywykanie do zapachów. Nawet bardzo intensywne zapachy po pewnym czasie stają się niezauważalne, wystarczy jednak niewielki ruch powietrza aby zmysł się uaktywnił i zapach ponownie stał się wyczuwalny.

 

A więc z polskiego na nasze to ,że nasze oko adaptuje się do mroku i po jakimś czasie zaczyna rozróżniać detale otoczenia nie oznacza ,że jest obiektywnie więcej światła. To że po jakimś czasie nie czujemy smrodu nie oznacza ,że nie śmierdzi. To ,że po 15 odsłuchu w teście porównawczym ABX urządzeń high end vs. hi fi nie słyszymy różnicy w dźwięku nie oznacza ,że jej nie ma , następuje bowiem w tym przypadku klasyczne zjawisko desensytyzacji -czyli co za dużo to nie zdrowo i nasze ucho broniąc się przed uszkodzeniem ,(jak zapewne wiecie panowie 99 procent testów odsłuchowych wcale nie odbywa się na poziomie szeptu )że tak powiem tempieje i nie pozwala rozróżniać często dalekich od subtelności różnic w brzmieniu.

 

Polecam też zaglębienie się w meandry psychoakustyki pozwoli to zrozumieć wielu uczestnikom sporu dlaczego testy ABX i ich efekty nie mają sensu .

 

I jak XYZPawel było merytorycznie..., było naukowo : )

[Gość]

ryszard rwie serce, 18 Wrz 2009, 20:19

 

>To ,że po 15 odsłuchu w teście porównawczym ABX

>urządzeń high end vs. hi fi nie słyszymy różnicy w dźwięku nie oznacza ,że jej nie ma , następuje

>bowiem w tym przypadku klasyczne zjawisko desensytyzacji -czyli co za dużo to nie zdrowo i nasze

>ucho broniąc się przed uszkodzeniem

 

max ilość powtórzeń ze względu na zmęcznie w teście ABX to 25, a nie 15.

Nikt Ci nie każe słuchać poza granicą bólu, skąd te idiotyczne założenie ?!?

 

>I jak XYZPawel było merytorycznie..., było naukowo : )

a gdzie ta nauka ?!? Masz jakieś opracowania naukowe przeciwko testom ABX ?!? Szeroko wykorzystywanym w nauce ?!?

[ryszard rwie serce]

15,25,35 nie ma znaczenia im więcej tym gorzej. Chodzi o to ,że aparaturą pomiarową miałby być ludzki słuch , a jak napisałem jest on wielce niemiarodajnym narzędziem ( słabo wystandaryzowanym- w końcu każdy z nas opisuje swoje subiektywne wrażenia) .Swoją drogą nie zakwestionowałeś samego zjawiska desensytyzacji- i wcale nie musi ono występować przy odsłuchach na granicy bólu, tak samo jak w perfumerii gdzie niekoniecznie cuchnie ,nasz węch wysiada przy 6, 7 czy 8 zapachu i w ślepym teście ABX nie będziemy w stanie odróżnić skądinąd bardzo przyjemnych bodźców.

 

Relax and chill out.

[Marek68]

Ryszard podziwiam Twoją cierpliwość, przecież to wszystko to jak konwersacje ze ślepym o kolorach.

Widzę też, że działa tu cenzura jak za PRL.

Większość "wielkich tego forum" nie ma tu żadnych wpisów, bo olewają durne tematy.

Pozdrawiam

[mikel]

>>Większość "wielkich tego forum" nie ma tu żadnych wpisów, bo olewają durne tematy

 

To zacznijcie brać z nich przykład a nie jak idioci piszecie z idiotami na idiotyczne tematy :/

[czarnypsiak]

Hmmm, nie tylko z tego powodu (adaptacji sensorycznej) testy ABX i jakiekolwiek inne tzw. ślepe nie mają chyba zbytnio sensu. Do opracowania statystycznego wymagana jest odpowienia populacja (a nie jeden człowiek odsłuchujący wielokrotnie różne urządzenia, a na nich różne dźwięki - z powodu bardzo wielu zmiennych, które z założenia nie mogą podlegać analizie - zmienne ciśnienie atmosferyczne, zmienna wilgotność pomieszczenia odsłuchowego, zmienny stan psychiczny osoby poddawanej próbie, zmienne jej ciśnienie tętnicze itd. itp.).

Aby udowodnić tezę, że istnieją różnice między różnymi urządzeniami odtwarzającymi dźwięki należałoby dokonać podwójnie ślepej próby z użyciem placebo (i tu pytanie, jak to placebo należałoby skonstruować), najlepiej randomizowanej, na populacji podlegającej analizie statystycznej, czyli z użyciem odpowiednio dużych liczb. Należałoby określić kryteria włączenia i wyłączenia do próby dla tej populacji, np. dopuszczenie tylko osób z określonym profilem audiogramu, bez zaburzeń psychicznych oraz somatycznych, które wpływać mogłyby na ocenę próby. Odpowiednio duża liczba to co najmniej kilkuset uczestników.

 

Powstaje pytanie, po cholerę takie testy, jeśli sprzęt audio ma służyć do słuchania muzyki czyli dawania nam swoistej przyjemności.

Jeśli ktoś jest zadowolony ze swojego radyjka tranzystorowego, na ktorym słucha z przyjemnością Białego Misia to jego sprawa. Jeśli ktoś chce wydać 300000$ na klocki, na których słucha z taśmy matki Enrico Caruso to też jego sprawa.

Pawle, co chcesz udowodnić broniąc do upadłego swojej tezy?

Czy uważasz, że ktoś kto słyszy wyraźną różnicę między urządzeniem A i urządzeniem B, kabelkiem A i kabelkiem B przejmie się wywodami kogoś, kto twierdzi, że z założenia różnicy takiej być nie może?

[mczaj]

ABX Paweł

udowodnij pls że jest różnica pomiędzy mielonym i schabowym.

w necie nie znalazłem nic o teście ABX, więc chyba się niczym nie różnią...

a mądrzą się te kucharzyny, że niby jest różnica...

a każdy się boi tych testów, wmawia sobie, że jest różnica

 

ABX Paweł,

weź sobie pożycz od kolegi (a jak takowych nie masz, to za kaucją) dwa wzmacniacze tranzystorowe i zrób sobie sam ten swój ABX. Tzn niech ci go zrobi dziewczyna/żona (a jak nie masz, to daj komuś parę złotych, niech ci to poprzełącza).

Jak nie jesteś zupełnie głuchy, to usłyszysz różnicę, i choć nie przyznasz się tu, to może w końcu przestaniesz zamęczać te forum tymi swoimi dywagacjami.

[Marek68]

mikel - dokładnie, ale czasem trudno się powstrzymać, nie należę też do wielkich, więc mogę:)